Jean-Claude Carri�re & Umberto EcoN'esp�rez pas vous d�barrasser des livres<empty-line/><emphasis>entretiens men�s par Jean-Philippe de Tonnac</emphasis>

Pr�face

� Ceci tuera cela. Le livre tuera l��difice. � Hugo place sa formule fameuse dans la bouche de Claude Frollo, l�archidiacre de Notre-Dame de Paris. Sans doute l�architecture ne mourra-t-elle pas, mais elle perdra sa fonction d��tendard d�une culture qui se transforme. � Quand on la compare � la pens�e qui se fait livre, et � qui il suffit d�un peu de papier, d�un peu d�encre et d�une plume, comment s��tonner que l�intelligence humaine ait quitt� l�architecture pour l�imprimerie ? � Nos � Bibles de pierre � n�ont pas disparu, mais l�ensemble de la production des textes manuscrits puis imprim�s, cette � fourmili�re des intelligences �, cette � ruche o� toutes les imaginations, ces abeilles dor�es, arrivent avec leur miel �, les a soudain, � la fin du Moyen Age, singuli�rement d�class�es. De la m�me mani�re, si le livre �lectronique finit par s�imposer aux d�pens du livre imprim�, il y a peu de raisons qu�il parvienne � le faire sortir de nos maisons et de nos habitudes. L�� e-book � ne tuera donc pas le livre. Pas davantage que Gutenberg et sa g�niale invention n�ont supprim� du jour au lendemain l�usage des codex, ni celui-ci le commerce des rouleaux de papyrus ou volumina. Les pratiques et les habitudes coexistent et nous n�aimons rien tant qu��largir l��ventail des possibles. Le film a-t-il tu� le tableau ? La t�l�vision le cin�ma ? Bienvenue donc aux tablettes et p�riph�riques de lecture qui nous garantissent l�acc�s, � travers un seul �cran, � la biblioth�que universelle d�sormais num�ris�e.

La question est plut�t de savoir quel changement introduira la lecture sur �cran � ce que nous avons jusqu�� ce jour approch� en tournant les pages des livres ? Que gagnerons-nous avec ces nouveaux petits livres blancs, et d�abord, que perdrons-nous ? Des habitudes surann�es, peut-�tre. Une certaine sacralit� dont le livre fut entour� dans le contexte d�une civilisation qui l�avait plac� sur l�autel. Une intimit� particuli�re entre l�auteur et son lecteur que la notion d�hypertextualit� va n�cessairement mettre � mal. L�id�e de � cl�ture � que le livre symbolisait et par l� m�me, � l��vidence, certaines pratiques de lecture. � En brisant le lien ancien nou� entre les discours et leur mat�rialit�, d�clarait ainsi Roger Chartier lors de sa le�on inaugurale au Coll�ge de France, la r�volution num�rique oblige � une radicale r�vision des gestes et des notions que nous associons � l��crit. � De profonds bouleversements, probablement, mais dont nous nous remettrons.

L�enjeu des �changes entre Jean-Claude Carri�re et Umberto Eco n��tait pas de statuer sur la nature des transformations et perturbations que peut annoncer l�adoption � grande �chelle (ou non) du livre �lectronique. Leur exp�rience de bibliophiles, collectionneurs de livres anciens et rares, chercheurs et traqueurs d�incunables, les am�ne plut�t ici � consid�rer que le livre est, comme la roue, une sorte de perfection ind�passable dans l�ordre de l�imaginaire. Lorsque la civilisation invente la roue, elle est condamn�e � se r�p�ter ad nauseam. Que nous choisissions de faire remonter l�invention du livre aux premiers codex (environ le II^e�si�cle de notre �re) ou aux rouleaux de papyrus plus anciens, nous sommes l� devant un outil qui, par-del� les mues qu�il a subies, s�est montr� d�une extraordinaire fid�lit� � lui-m�me. Le livre appara�t ici comme une sorte de � roue du savoir et de l�imaginaire � que les r�volutions technologiques annonc�es ou redout�es n�arr�teront pas. Une fois cette rassurante mise au point faite, le d�bat v�ritable peut s�engager.

Le livre s�appr�te � faire sa r�volution technologique. Mais qu�est-ce qu�un livre ? Que sont les livres qui, sur nos �tag�res, sur celles des biblioth�ques du monde entier, renferment les connaissances et les r�veries que l�humanit� accumule depuis qu�elle est en situation de s��crire ? Quelle image avons-nous de cette odyss�e de l�esprit � travers eux ? Quels miroirs nous tendent-ils ? En ne consid�rant que l��cume de cette production, les chefs-d��uvre autour desquels s��tablissent les consensus culturels, sommes-nous fid�les � leur fonction propre qui est de mettre simplement en lieu s�r ce que l�oubli menace toujours d�an�antir ? Ou bien devons-nous accepter une image moins flatteuse de nous-m�mes en consid�rant l�extraordinaire indigence qui caract�rise aussi cette profusion d��crits ? Le livre est-il n�cessairement le symbole des progr�s sur nous-m�mes cens�s nous faire oublier les t�n�bres dont nous croyons toujours �tre d�sormais sortis ? De quoi nous parlent exactement les livres ?

A ces inqui�tudes sur la nature du t�moignage qu�apportent nos biblioth�ques � une plus sinc�re connaissance de nous-m�mes, viennent s�ajouter des interrogations sur ce qui est pr�cis�ment parvenu jusqu�� nous. Les livres sont-ils le reflet fid�le de ce que le g�nie humain, plus ou moins bien inspir�, a produit ? Aussit�t pos�e, la question jette le trouble. Comment ne pas nous souvenir tout d�un coup de ces brasiers o� tant de livres continuent � se consumer ? Comme si les livres et la libert� d�expression dont ils sont devenus aussit�t le symbole avaient engendr� autant de censeurs soucieux d�en contr�ler l�usage et la diffusion, et parfois de les confisquer pour jamais. Et lorsqu�il ne fut pas question de destruction organis�e, ce furent des biblioth�ques enti�res que le feu, par simple passion de br�ler et de r�duire en cendres, ramena au silence � les b�chers venant comme se nourrir les uns les autres jusqu�� entretenir l�id�e que cette incontr�lable profusion l�gitimait une mani�re de r�gulation. Ainsi l�histoire de la production des livres est-elle indissociable de celle d�un v�ritable bibliocauste toujours recommenc�. Censure, ignorance, imb�cillit�, inquisition, autodaf�, n�gligence, distraction, incendie auront ainsi constitu� autant d��cueils, parfois fatals, sur le chemin des livres. Tous les efforts d�archivage et de conservation n�auront donc jamais emp�ch� que des Divine Com�die demeurent � jamais inconnues.

De ces consid�rations sur le livre et sur les livres qui, en d�pit de tous ces �lans destructeurs, nous sont parvenus, proc�dent deux id�es autour desquelles ces entretiens � b�tons rompus, men�s � Paris au domicile de Jean-Claude Carri�re et � Monte Cerignone, dans la maison d�Umberto Eco, se sont organis�s. Ce que nous appelons la culture est en r�alit� un long processus de s�lection et de filtrage. Des collections enti�res de livres, de peintures, de films, de bandes dessin�es, d�objets d�art ont ainsi �t� retenues par la main de l�inquisiteur, ou ont disparu dans les flammes, ou bien se sont perdues par simple n�gligence. Etait-ce la meilleure part de l�immense legs des si�cles pr�c�dents ? Etait-ce la pire ? Dans tel domaine de l�expression cr�atrice, avons-nous recueilli les p�pites ou la vase ? Nous lisons encore Euripide, Sophocle, Eschyle, que nous regardons comme les trois grands po�tes tragiques grecs. Mais lorsque Aristote dans sa Po�tique, son ouvrage consacr� � la trag�die, cite les noms de ses plus illustres repr�sentants, il ne mentionne aucun de ces trois noms. Ce que nous avons perdu �tait-il meilleur, plus repr�sentatif du th��tre grec, que ce que nous avons conserv� ? Qui nous �tera d�sormais d�un doute ?

Nous consolerons-nous en songeant que parmi les rouleaux de papyrus disparus dans l�incendie de la biblioth�que d�Alexandrie, et de toutes les biblioth�ques parties en fum�e, sommeillaient de probables nanars, des chefs-d��uvre de mauvais go�t et de stupidit� ? Au regard des tr�sors de nullit� qu�abritent nos biblioth�ques, saurons-nous relativiser ces immenses pertes du pass�, ces assassinats volontaires ou non de notre m�moire, pour nous satisfaire de ce que nous avons conserv� et que nos soci�t�s, bard�es de toutes les technologies du monde, cherchent encore � mettre en lieu s�r sans y parvenir durablement ? Quelle que soit notre insistance � faire parler le pass�, nous ne pourrons jamais trouver dans nos biblioth�ques, nos mus�es ou nos cin�math�ques que les �uvres que le temps n�a pas fait, ou pu faire, dispara�tre. Plus que jamais nous r�alisons que la culture est tr�s pr�cis�ment ce qui reste lorsque tout a �t� oubli�.

Mais le plus d�lectable de ces entretiens est peut-�tre cet hommage rendu � la b�tise, qui veille, silencieuse, sur l�immense labeur opini�tre de l�humanit� et ne s�excuse jamais d��tre parfois si p�remptoire. C�est pr�cis�ment l� que la rencontre entre le s�miologue et le sc�nariste, collectionneurs et amoureux des livres, prend tout son sens. Le premier a rassembl� une collection d�ouvrages fort rares sur le faux et l�erreur humaine, dans la mesure o�, selon lui, ils conditionnent toute tentative de fonder une th�orie de la v�rit�. � L��tre humain est une cr�ature proprement extraordinaire, explique Umberto Eco. Il a d�couvert le feu, b�ti des villes, �crit de magnifiques po�mes, donn� des interpr�tations du monde, invent� des images mythologiques, etc. Mais, en m�me temps, il n�a pas cess� de faire la guerre � ses semblables, de se tromper, de d�truire son environnement, etc. La balance entre la haute vertu intellectuelle et la basse connerie donne un r�sultat � peu pr�s neutre. Donc, en d�cidant de parler de la b�tise, nous rendons en un certain sens hommage � cette cr�ature qui est mi-g�niale, mi-imb�cile. � Si les livres sont cens�s �tre l�exact reflet des aspirations et aptitudes d�une humanit� en qu�te de mieux et de plus �tre, alors ils doivent n�cessairement traduire cet exc�s d�honneur et cette indignit�. Ainsi n�esp�rons pas non plus nous d�barrasser de ces ouvrages mensongers, erron�s, voire, de notre infaillible point de vue, tout � fait stupides. Ils nous suivront comme des ombres fid�les jusqu�� la fin de notre temps et parleront sans mentir de ce que nous avons �t� et davantage aussi, de ce que nous sommes. A savoir des chercheurs passionn�s et opini�tres mais � vrai dire sans aucun scrupule. L�erreur est humaine dans la mesure o� elle appartient � ceux-l� seuls qui cherchent et qui se trompent. Pour chaque �quation r�solue, chaque hypoth�se v�rifi�e, chaque essai transform�, chaque vision partag�e, combien de chemins qui ne m�nent nulle part ? Ainsi les livres illuminent-ils le r�ve d�une humanit� enfin affranchie de ses fatigantes turpitudes, en m�me temps qu�ils le ternissent et l�assombrissent.

Sc�nariste de renom, homme de th��tre, essayiste, Jean-Claude Carri�re n�a pas moins de sympathie pour ce monument m�connu, et selon lui pas assez visit�, qu�est la b�tise et auquel il a consacr� un ouvrage constamment r��dit� : � Lorsque nous avons entrepris, dans les ann�es soixante, avec Guy Bechtel, notre Dictionnaire de la b�tise, nous nous sommes dit : Pourquoi ne s�attacher qu�� l�histoire de l�intelligence, des chefs-d��uvre, des grands monuments de l�esprit ? La b�tise, ch�re � Flaubert, nous semblait infiniment plus r�pandue, cela va de soi, mais aussi plus f�conde, plus r�v�latrice et en un sens plus juste. � Et de consid�rer que cette attention port�e � la b�tise l�avait mis dans la situation de comprendre parfaitement les efforts d�ploy�s par Eco pour rassembler les t�moignages les plus �clatants sur cette ardente et aveugle passion de nous fourvoyer. Sans doute pouvait-on d�celer entre l�erreur et la b�tise une sorte de parent� voire de secr�te complicit� que rien, � travers les si�cles, n�avait sembl� en mesure de d�jouer. Mais plus �tonnant pour nous : il existait entre les interrogations de l�auteur du Dictionnaire de la b�tise et celles de l�auteur de La Guerre du faux, des affinit�s �lectives et compassionnelles que ces entretiens ont tr�s largement r�v�l�es.

Observateurs et chroniqueurs amus�s de ces accidents de parcours, convaincus que nous pouvons saisir quelque chose de l�humaine aventure aussi bien par ses �clats que par ses rat�s, Jean-Claude Carri�re et Umberto Eco se livrent ici � une improvisation �tincelante autour de la m�moire, � partir des flops, des lacunes, des oublis et des pertes irr�m�diables qui, tout autant que nos chefs-d��uvre, la constituent. Ils s�amusent � montrer comment le livre, en d�pit des d�g�ts que les filtrages ont op�r�s, est finalement pass� � travers tous les filets tendus, pour le meilleur et parfois aussi pour le pire. Face au d�fi que repr�sentent la num�risation universelle des �crits et l�adoption des nouveaux outils de lecture �lectronique, cette �vocation des heurs et malheurs du livre permet de relativiser les mues annonc�es. Hommage souriant � la galaxie Gutenberg, ces entretiens raviront tous les lecteurs et amoureux de l�objet livre. Il n�est pas impossible qu�ils nourrissent aussi la nostalgie des possesseurs d�e-books.

Jean-Philippe de Tonnac

<emphasis>Rien de plus �ph�m�re que les supports durables</emphasis>

J.-P.�de T. :Nous nous interrogeons sur la p�rennit� des livres � une �poque o� la culture semble faire le choix d�autres outils, peut-�tre plus performants. Mais que penser de ces supports cens�s stocker durablement l�information et nos m�moires personnelles, je pense aux disquettes, aux cassettes, aux CD-ROM, et auxquels nous avons d�j� tourn� le dos ?

J.-C.C. : En 1985, le ministre de la Culture, Jack Lang, m�a demand� de cr�er et de prendre la responsabilit� d�une nouvelle �cole de cin�ma et de t�l�vision, la F�mis. J�ai r�uni � cette occasion quelques tr�s bons techniciens sous la direction de Jack Gajos et pr�sid� aux destin�es de cette �cole pendant dix ans, de 1986 � 1996. Pendant ces dix ann�es, j�ai d� naturellement me tenir au courant de toutes les nouveaut�s dans les domaines qui �taient les n�tres.

Un des vrais probl�mes que nous avions � r�soudre �tait, tout simplement, de montrer des films aux �tudiants. Lorsque nous regardons un film pour l��tudier, pour l�analyser, il faut pouvoir interrompre la projection, revenir en arri�re, s�arr�ter, avancer quelquefois image par image. Exploration impossible avec une copie classique. Nous poss�dions alors les cassettes vid�o, mais qui s�usaient tr�s vite. Apr�s trois ou quatre ans d�utilisation, elles ne nous �taient plus d�aucun secours. C�est � cette m�me �poque que s�est cr��e la Vid�oth�que de Paris, qui se proposait de conserver tous les documents photographiques et film�s sur la capitale. Nous avions alors le choix, pour archiver des images, entre la cassette �lectronique et le CD, ce que nous appelions alors des � supports durables �. La Vid�oth�que de Paris a fait le choix de la cassette �lectronique et a investi dans ce sens. Ailleurs, on exp�rimentait aussi des disques souples, dont les promoteurs disaient mille merveilles. Deux ou trois ans plus tard est apparu en Californie le CD-ROM (Compact Disc Read-Only Memory). Nous tenions enfin la solution. Un peu partout se succ�daient des d�monstrations mirifiques. Je me rappelle le premier CD-ROM que nous avons vu : il concernait l�Egypte. Nous �tions �pat�s, conquis. Tout le monde s�inclinait devant cette innovation qui paraissait r�gler toutes les difficult�s auxquelles nous, professionnels de l�image et de l�archivage, nous nous heurtions depuis longtemps. Or les usines am�ricaines qui fabriquaient ces merveilles ont ferm�, il y a d�j� sept ans.

Cependant, nos t�l�phones portables et autres iPods sont capables d�exploits sans cesse �largis. Les Japonais, nous dit-on, y �crivent et proposent leurs romans. Internet, devenu mobile, traverse l�espace. On nous promet aussi le triomphe individuel de la VOD (Video On Demand), des �crans pliables et plusieurs autres prodiges. Qui sait ?

J�ai l�air de vous parler d�une tr�s longue p�riode, qui semble avoir dur� des si�cles. Mais il s�agit d�une vingtaine d�ann�es tout au plus. L�oubli va vite. De plus en plus vite, peut-�tre. Ce sont l� des consid�rations banales, sans aucun doute, mais le banal est un bagage n�cessaire. En tout cas au d�but d�un voyage.

U.E. : Il y a quelques ann�es seulement, la Patrologie latine de Migne (221 volumes !) a �t� propos�e en CD-ROM au prix, si je me souviens bien, de 50�000�dollars. A ce prix, la Patrologie n��tait accessible qu�aux grandes biblioth�ques, et non pas aux pauvres chercheurs (bien que, parmi les m�di�vistes, on se soit mis � pirater joyeusement les disquettes). D�sormais, avec un simple abonnement, vous pouvez acc�der � la Patrologie en ligne. M�me chose pour l�Encyclop�die de Diderot, propos�e nagu�re par le Robert en CD-ROM. Aujourd�hui je la trouve en ligne pour rien.

J.-C.C. : Quand le DVD est apparu, nous tenions enfin, pensions-nous, la solution id�ale qui r�glerait � jamais nos probl�mes de stockage et de vision partag�e. Je ne m��tais jamais constitu� jusque-l� de filmoth�que personnelle. Avec le DVD, je me suis dit que je disposais, finalement, de mon � support durable �. Mais pas du tout. On nous annonce maintenant des disques d�un format tr�s r�duit, n�cessitant l�achat d�appareils de lecture nouveaux, et qui pourront contenir, comme pour l�e-book, un nombre consid�rable de films. Nos bons vieux DVD passeront donc eux aussi � la trappe, � moins que nous ne conservions les anciens appareils qui nous permettaient de les visionner.

C�est d�ailleurs une des tendances de notre temps : collectionner ce que la technologie s�ing�nie � d�moder. Un de mes amis, cin�aste belge, conserve dans sa cave dix-huit ordinateurs, simplement pour pouvoir regarder d�anciens travaux. Tout cela pour dire qu�il n�y a rien de plus �ph�m�re que les supports durables. Ces consid�rations habituelles, qui sont devenues comme une rengaine, sur la fragilit� des supports contemporains, peuvent amener deux amateurs d�incunables, ce que nous sommes vous et moi, � doucement sourire, n�est-ce pas ? Je vous ai descendu de ma biblioth�que ce petit livre imprim� en latin � la fin du XV^e�si�cle, � Paris. Regardez. Si nous ouvrons cet incunable, nous pouvons lire sur la derni�re page, imprim� en fran�ais : � Ces pr�sentes heures � l�usage de Rome furent achev�es le vingt-septi�me jour de septembre l�an mille quatre cent quatre-vingt-dix-huit pour Jean Poitevin, libraire, demeurant � Paris en la rue Neuve-Notre-Dame. � � Usage � est �crit � usaige �, le syst�me de datation pour indiquer l�ann�e a �t� abandonn�, mais nous pouvons encore le d�chiffrer assez facilement. Nous pouvons donc encore lire un texte imprim� il y a cinq si�cles. Mais nous ne pouvons plus lire, nous ne pouvons plus voir, une cassette �lectronique ou un CD-ROM vieux de quelques ann�es � peine. A moins de conserver nos vieux ordinateurs dans nos caves.

J.-P.�de T. :Il faut insister sur la rapidit� croissante � laquelle se d�modent ces nouveaux supports, nous condamnant � r�am�nager toutes nos logistiques de travail et de stockage, nos modes de pens�e�

U.E. : Acc�l�ration qui contribue � l�effacement de la m�moire. C�est sans doute un des probl�mes les plus �pineux de notre civilisation. D�un c�t�, nous inventons plusieurs instruments pour conserver la m�moire, toutes formes d�enregistrements, de possibilit�s de transporter le savoir � c�est sans doute un avantage consid�rable en comparaison de ces �poques o� il fallait recourir � des mn�motechniques, � des techniques pour se souvenir, tout simplement parce qu�on ne pouvait pas avoir � sa disposition tout ce qu�il convenait de savoir. Les hommes ne pouvaient alors se fier qu�� leur m�moire. D�un autre cot�, au-del� de la nature p�rissable de ces instruments, qui fait en effet probl�me, nous devons reconna�tre aussi que nous ne sommes pas �quitables face aux objets culturels que nous produisons. Pour ne citer qu�un exemple de plus, les originaux des grandes cr�ations de la bande dessin�e : ils sont horriblement co�teux parce que tr�s rares (maintenant, une page d�Alex Raymond co�te une fortune). Mais pourquoi sont-ils si rares ? Tout simplement parce que les journaux qui les publiaient, une fois les planches reproduites, les jetaient � la poubelle.

J.-P.�de T. :Quelles �taient ces mn�motechniques en usage avant l�invention de ces m�moires artificielles que sont nos livres ou nos disques durs ?

J.-C.C. : Alexandre est � la veille de prendre une fois encore une d�cision aux cons�quences incalculables. On lui a racont� qu�il existe une femme qui peut pr�dire l�avenir avec certitude. Il la fait venir afin qu�elle lui enseigne son art. Elle lui dit qu�il faut allumer un grand feu et lire l�avenir dans la fum�e qui s�en d�gage, comme dans un livre. Elle met toutefois le conqu�rant en garde. Pendant qu�il scrutera la fum�e, il ne devra en aucun cas penser � l��il gauche d�un crocodile. A l��il droit � la rigueur, mais jamais � l��il gauche.

Alors Alexandre renon�a � conna�tre l�avenir. Pourquoi ? Parce que, d�s qu�on vous a mis en demeure d��viter de penser � quelque chose, vous ne pensez plus qu�� a. L�interdiction fait obligation. Impossible, m�me, de ne pas y penser, � cet �il gauche de crocodile. L��il de la b�te s�est empar� de votre m�moire, de votre esprit.

Parfois, se souvenir, comme pour Alexandre, et ne pas �tre capable d�oublier, est un probl�me, et m�me un drame. Il y a des gens dou�s de cette facult� de retenir tout, � partir pr�cis�ment de recettes mn�motechniques tr�s simples, et qu�on appelle des mn�monistes. Le neurologue russe Alexandre Luria les a �tudi�s. Peter Brook s�est inspir� d�un livre de Luria pour son spectacle Je suis un ph�nom�ne. Si vous racontez quelque chose � un mn�moniste, il ne peut pas l�oublier. Il est comme une machine parfaite mais folle, il enregistre tout, sans discernement. C�est un d�faut, en l�occurrence, et non pas une qualit�.

U.E. : Tous les proc�d�s mn�motechniques utilisent l�image d�une ville ou d�un palais dont chaque partie ou lieu est associ� � l�objet qu�il s�agit de m�moriser. La l�gende rapport�e par Cic�ron dans le De oratore raconte que Simonide assistait � un d�ner en compagnie de hauts dignitaires de la Gr�ce. A un moment de la soir�e, il quitte l�assembl�e, juste le temps que les convives disparaissent sous l�effondrement du toit de la maison, qui les tue tous. Simonide est appel� pour identifier les corps. Il y parvient en essayant de se souvenir de la place que chacun occupait autour de la table.

L�art mn�motechnique est donc celui d�associer des repr�sentations spatiales � des objets ou � des concepts de fa�on � les rendre solidaires les uns des autres. C�est parce qu�il a associ� l��il gauche du crocodile � la fum�e qu�il doit scruter qu�Alexandre, dans votre exemple, ne peut plus agir librement. Les arts de la m�moire se retrouvent encore au Moyen Age. Mais � partir de l�invention de l�imprimerie, on devrait penser que l�usage de ces moyens mn�motechniques se soit peu � peu perdu. C�est pourtant l��poque o� se publient les plus beaux livres de mn�motechnique !

J.-C.C. : Vous parliez des originaux des grandes cr�ations de la bande dessin�e jet�s � la poubelle apr�s publication. Ce fut la m�me chose avec le cin�ma. Que de films ont ainsi disparu ! C�est � partir des ann�es 1920 ou 1930 que le cin�ma devient en Europe le � septi�me art �. D�s lors, cela vaut tout de m�me la peine de conserver des �uvres qui appartiennent d�sormais � l�histoire de l�art. Raison pour laquelle les premi�res cin�math�ques se cr�ent, en Russie d�abord, puis en France. Mais du point de vue am�ricain, le cin�ma n�est pas un art, il est aujourd�hui encore un produit renouvelable. Il faut constamment refaire un Zorro, un Nosferatu, un Tarzan, et donc bazarder les anciens mod�les, les vieux stocks. L�ancien, surtout s�il est de qualit�, pourrait faire concurrence au nouveau produit. La cin�math�que am�ricaine a �t� cr��e, tenez-vous bien, dans les ann�es soixante-dix ! Ce fut une longue et dure bataille pour trouver des subventions, pour int�resser les Am�ricains � l�histoire de leur propre cin�ma. De m�me, la premi�re �cole de cin�ma au monde a �t� russe. Nous la devons � Eisenstein, pour qui il �tait indispensable d��tablir une �cole de cin�ma du m�me niveau que les meilleures �coles de peinture ou d�architecture.

U.E. : En Italie, au d�but du XX^e�si�cle, un grand po�te comme Gabriele D�Annunzio �crit d�j� pour le cin�ma. Il participe � l��criture du sc�nario de Cabiria avec Giovanni Pastrone. En Am�rique, il n�aurait pas �t� pris au s�rieux.

J.-C.C. : Ne parlons m�me pas de la t�l�vision.�Conserver les archives de la t�l�vision paraissait au d�but une absurdit�. La cr�ation de l�INA, charg� de conserver les archives audiovisuelles, a repr�sent� un changement radical de perspective.

U.E. : J�ai travaill� � la t�l�vision en 1954 et je me souviens que tout �tait en direct et qu�on n�utilisait pas alors d�enregistrement magn�tique. Il y avait un machin qu�ils appelaient Transcriber, avant de d�couvrir que ce mot n�existait pas dans les t�l�s anglo-saxonnes. Il s�agissait tout simplement de filmer l��cran avec une cam�ra. Mais comme il s�agissait un dispositif fastidieux et co�teux, on devait op�rer des choix. Beaucoup de choses ont �t� ainsi perdues.

J.-C.C. : Je peux vous donner un bel exemple dans ce domaine. C�est presque un incunable de la t�l�vision. Dans les ann�es 1951 ou 1952, Peter Brook a tourn� pour la t�l�vision am�ricaine un King Lear avec Orson Welles dans le r�le principal. Mais ces �missions �taient diffus�es sans aucun support et rien ne pouvait �tre conserv�.�Il se trouve que le King Lear de Brook a �t� film�. En d�autres termes, l� aussi, quelqu�un a film� l��cran de t�l�vision au moment o� le film �tait programm�. C�est maintenant une pi�ce ma�tresse du mus�e de la T�l�vision � New York. Par bien des aspects, cela me rappelle l�histoire du livre.

U.E. : Jusqu�� un certain point. L�id�e de collectionner les livres est tr�s ancienne. Il n�est donc pas arriv� aux livres ce qui est arriv� aux films. Le culte de la page �crite, et plus tard du livre, est aussi ancien que l��criture. Les Romains d�j� voulaient poss�der des rouleaux et les collectionner. Si nous avons perdu des livres, c�est pour d�autres raisons. On en a fait dispara�tre pour des raisons de censure religieuse, ou bien parce que les biblioth�ques avaient tendance � br�ler � la premi�re occasion, de la m�me fa�on que les cath�drales, parce que les unes et les autres �taient en grande partie construites en bois. Une cath�drale ou une biblioth�que qui br�le, au Moyen Age, c�est � peu pr�s comme un film sur la guerre dans le Pacifique qui montre un avion qui tombe. C��tait normal. Le fait que la biblioth�que dans Le Nom de la rose finisse par br�ler n�est en aucune mani�re un �v�nement extraordinaire � cette p�riode.

Mais les raisons pour lesquelles les livres br�laient �taient en m�me temps celles qui vous invitaient � les mettre en lieu s�r et donc � les collectionner. C�est ce qui fonde le monachisme. C�est probablement la venue des barbares � Rome � plusieurs reprises, et leur habitude d�incendier la ville avant de repartir, qui a fait songer � trouver un lieu s�r pour y placer les livres. Et quoi de plus s�r qu�un monast�re ? On a donc commenc� � placer certains livres hors d�atteinte des menaces qui pesaient sur la m�moire. Mais en m�me temps, naturellement, en faisant le choix de sauver certains livres et pas d�autres, on a commenc� � filtrer.

J.-C.C. : Alors que le culte des films rares commence seulement � exister. Vous trouverez m�me des collectionneurs de sc�narios. A la fin d�un tournage, le sc�nario finissait autrefois, la plupart du temps, dans la poubelle, comme les planches de bandes dessin�es dont vous parliez. Cependant, d�s les ann�es quarante, certains ont commenc� � se demander si, le film achev�, le sc�nario ne conservait pas malgr� tout une certaine valeur. Au moins marchande.

U.E. : Maintenant nous connaissons le culte des sc�narios c�l�bres, comme celui de Casablanca.

J.-C.C. : Surtout, �videmment, lorsque le sc�nario porte des indications manuscrites du metteur en sc�ne. J�ai vu des sc�narios de Fritz Lang avec ses propres annotations devenir, par une d�votion proche du f�tichisme, objets de bibliophilie, et d�autres que les amateurs faisaient pr�cieusement relier. Mais je reviens un instant � la question que j��voquais plus t�t. Comment, aujourd�hui, se constituer une filmoth�que, quel support choisir ? Impossible de conserver chez soi des copies de films sur support argentique. Il faudrait une cabine de projection, une salle sp�ciale, des locaux de stockage. Les cassettes magn�tiques, nous le savons, perdent leurs couleurs, leur d�finition et s�effacent vite. Les CD-ROM sont termin�s. Les DVD ne feront pas long feu. Et d�ailleurs, comme nous l�avons dit, il n�est m�me pas certain que nous disposions dans l�avenir de l��nergie suffisante pour faire fonctionner toutes nos machines. Pensons � la grande panne d��lectricit� � New York, en juillet�2006. Imaginons qu�elle s��tende et se prolonge. Sans �lectricit�, tout est irr�m�diablement perdu. En revanche, nous pourrons encore lire des livres, dans la journ�e, ou le soir � la bougie, quand tout l�h�ritage audiovisuel aura disparu. Le XX^e�si�cle est le premier si�cle � laisser des images en mouvement de lui-m�me, de sa propre histoire, et des sons enregistr�s � mais sur des supports encore mal assur�s. Etrange : nous n�avons aucun son du pass�. Nous pouvons imaginer sans doute que le chant des oiseaux �tait le m�me, le bruit des ruisseaux�

U.E. : Mais pas les voix humaines. Nous d�couvrons dans les mus�es que les lits de nos anc�tres �taient de petites dimensions : donc les gens �taient plus petits. Ce qui implique, n�cessairement, un autre timbre de voix. Lorsque j��coute un vieux disque de Caruso, je me demande toujours si la diff�rence entre sa voix et celle des grands t�nors contemporains est due seulement � la qualit� technique de l�enregistrement et du support, ou bien au fait que les voix humaines du d�but du XX^e �taient diff�rentes des n�tres. Entre la voix de Caruso et celle de Pavarotti, il y a des d�cennies de prot�ines et de d�veloppement de la m�decine. Les immigr�s italiens aux Etats-Unis au d�but du XX^e�si�cle mesuraient, disons, un m�tre soixante, tandis que leurs petits-fils atteignaient d�j� un m�tre quatre-vingts.

J.-C.C. : Lorsque je m�occupais de la F�mis, j�ai demand� une fois aux �tudiants en son, comme exercice, de reconstituer certains bruits, certaines ambiances sonores du pass�. A partir d�une satire de Boileau, � Les Embarras de Paris �, je proposais aux �tudiants d�en �tablir la bande sonore. En pr�cisant que les pav�s �taient en bois, les roues des carrosses en fer, les maisons plus basses, etc.

Le po�me commence ainsi : � Qui frappe l�air bon Dieu de ces lugubres cris ? � Qu�est-ce qu�un cri � lugubre � au XVII^e�si�cle, � Paris, la nuit ? Cette exp�rience, plonger dans le pass� par les sons, est assez fascinante, bien que difficile. Comment v�rifier ?

En tout cas, si la m�moire visuelle et sonore du XX^e�si�cle s�efface lors d�une gigantesque panne d��lectricit�, ou de toute autre mani�re, il nous restera encore et toujours le livre. Nous trouverons toujours le moyen d�apprendre � lire � un enfant. Cette id�e de la culture en perdition, de la m�moire en p�ril, est ancienne, nous le savons. Sans doute aussi ancienne que la chose �crite elle-m�me. Je vous en donne une autre illustration, emprunt�e � l�histoire de l�Iran. Nous savons qu�un des foyers de la culture persane a �t� l�Afghanistan d�aujourd�hui. Or, lorsque la menace mongole se pr�cise � partir du XI^e et du XII^e�si�cle � et les Mongols d�truisaient tout sur leur passage �, les intellectuels et les artistes de Balkh, par exemple, parmi lesquels le p�re du futur Rumi, s�en vont en emportant leurs manuscrits les plus pr�cieux. Ils partent vers l�ouest, vers la Turquie. Rumi vivra jusqu�� sa mort, comme beaucoup d�exil�s iraniens, � Konya, en Anatolie. Une anecdote montre un de ces fugitifs, r�duit sur la route de l�exil � la plus extr�me mis�re et se servant des livres pr�cieux qu�il a emport�s comme oreiller. Livres qui doivent valoir aujourd�hui une petite fortune. J�ai vu � T�h�ran, chez un amateur, une collection de manuscrits anciens illustr�s. Une merveille. Donc la m�me question s�est pos�e � toutes les grandes civilisations : que fait-on d�une culture menac�e ? Comment la sauver ? Et que sauver ?

U.E. : Et lorsque la sauvegarde a lieu, lorsqu�on trouve le temps de mettre les embl�mes de la culture en lieu s�r, il est plus facile de sauver le manuscrit, le codex, l�incunable, le livre, que la sculpture ou � la peinture.

J.-C.C. : Il reste tout de m�me cette �nigme irr�solue : tous les volumina, les rouleaux de l�Antiquit� romaine, ont disparu. Les patriciens romains entretenaient pourtant des biblioth�ques riches de milliers d�ouvrages. Nous pouvons en consulter quelques-uns � la Biblioth�que Vaticane mais la plupart d�entre eux ne sont pas parvenus jusqu�� nous. Le fragment de manuscrit le plus ancien d�un Evangile que nous ayons conserv� date d�j� du IV^e�si�cle. A la Vaticane, je me souviens d�avoir admir� un manuscrit des G�orgiques de Virgile dat� du IV^e ou du V^e�si�cle. Splendide. La moiti� sup�rieure de chaque page �tait une illustration. Mais je n�ai jamais vu un volumen complet de ma vie. Les �crits les plus anciens, les manuscrits de la mer Morte en l�occurrence, je les ai vus � J�rusalem, dans un mus�e. Ils avaient �t� conserv�s gr�ce � des conditions climatiques tout � fait particuli�res. De m�me les papyrus �gyptiens qui sont, je crois, parmi les plus anciens de tous.

J.-P.�de T. :Vous citez comme support de ces �crits le papyrus, peut-�tre le papier. Sans doute devons-nous consid�rer aussi ici des supports plus anciens qui appartiennent d�une mani�re ou d�une autre � l�histoire du livre�

J.-C.C. : Bien entendu. Les supports de l��crit sont multiples, st�les, tablettes, tissus. Et il y a �crit et �crit. Mais plus que le support, nous int�resse le message que ces fragments nous ont transmis, �chapp� d�un pass� � peine concevable. Je voudrais � car je l�ai re�u ce matin � vous montrer une image que j�ai d�couverte dans un catalogue de vente aux ench�res. Il s�agit de l�empreinte d�un pied du�Bouddha. Repr�sentons-nous bien les choses. Imaginons que le Bouddha marche. Il s�avance dans sa l�gende. Un des signes physiques qui le caract�risent est qu�il porte des inscriptions sur la plante des pieds. Inscriptions essentielles, cela va sans dire. Lorsqu�il marche, il imprime donc cette marque sur le sol, comme si chacun de ses pas �tait une gravure.

U.E. : Ce sont les empreintes au Th��tre chinois sur Hollywood Boulevard, avant la lettre !

J.-C.C. : Si vous voulez. Il enseigne en marchant. Il suffit de lire ses traces. Et cette empreinte, bien �videmment, n�est pas n�importe quelle empreinte. Elle r�sume � elle seule tout le bouddhisme, autrement dit les cent huit pr�ceptes qui repr�sentent tous les mondes anim�s et inanim�s, et que domine l�intelligence du Bouddha.

Mais nous y voyons �galement toutes sortes de stupas, des petits temples, des roues de la Loi, des animaux, ainsi que des arbres, de l�eau, de la lumi�re, des nagas, des offrandes, tout cela contenu dans une seule empreinte de la taille de la plante du pied du Bouddha. C�est de l�imprimerie avant l�imprimerie. Une impression embl�matique.

J.-P.�de T. :Autant d�empreintes, autant de messages que les disciples vont s�employer � d�chiffrer. Comment ne pas lier la question des origines de l�histoire de l��crit � celle de la constitution de nos textes sacr�s ? C�est pourtant � partir de ces documents constitu�s selon des logiques qui nous �chappent que vont s��riger les grands mouvements de la foi. Mais sur quelles bases exactement ? Quelle valeur accorder � ces traces de pas ou � nos � quatre � Evangiles, par exemple. Pourquoi quatre ? Pourquoi ceux-l� ?

J.-C.C. : Pourquoi quatre, en effet, alors qu�il en existait un assez grand nombre ? Et m�me : bien apr�s que ces quatre Evangiles eurent �t� choisis, par des hommes d�Eglise r�unis en concile, on a continu� � en trouver d�autres. C�est au XX^e�si�cle seulement qu�a �t� d�couvert l�Evangile dit selon Thomas, qui est plus ancien que ceux de Marc, Luc, Matthieu et Jean, et qui ne contient que des paroles de J�sus.

La plupart des sp�cialistes s�accordent aujourd�hui � reconna�tre qu�il a m�me exist� un Evangile originel appel� le Q Gospel � c�est-�-dire l�Evangile source, d�apr�s le mot allemand � Quelle � � qu�il est possible de reconstituer � partir des Evangiles selon Luc, Matthieu et Jean qui font tous les trois r�f�rence aux m�mes sources. Cet Evangile originel a totalement disparu. Cependant, pressentant son existence, les sp�cialistes ont travaill� � le reconstituer.

Qu�est-ce donc qu�un texte sacr� ? Un brouillard, un puzzle ? Dans le cas du bouddhisme, les choses sont quelque peu diff�rentes. Le Bouddha n�a, lui non plus, rien �crit. Mais, � la diff�rence de J�sus, il a parl� pendant beaucoup plus longtemps. Il est admis que J�sus a eu deux ou trois ans d�activit� de pr�dication, au plus. Le Bouddha, m�me sans �crire, a enseign� au moins durant trente-cinq ans. Un disciple tr�s proche, Ananda, au lendemain de sa mort, a commenc� � retranscrire ses paroles, assist� par le groupe qui l�avait suivi. Le Sermon de B�nar�s, premi�res paroles du Bouddha, texte qui contient les fameuses � Quatre Nobles V�rit�s �, connues par c�ur et soigneusement retranscrites, et qui constitue l�enseignement de base de toutes les �coles bouddhiques, repr�sente un feuillet, pas davantage. Le bouddhisme, au d�part, c�est un feuillet. Et ce simple feuillet, par la suite, � partir des retranscriptions d�Ananda, a engendr� des millions de livres.

J.-P.�de T. :Un feuillet conserv�. Peut-�tre parce que tous les autres ont disparu. Comment le savoir ? C�est la foi qui pr�te � ce texte une valeur particuli�re. Mais peut-�tre l�enseignement v�ritable du Bouddha �tait-il consign� dans des traces de pas ou des documents aujourd�hui effac�s ou disparus ?

J.-C.C. : Peut-�tre serait-il int�ressant en effet de nous placer dans une situation dramatique classique : le monde est menac� et nous devons sauver certains objets de culture pour les placer en un lieu s�r. La civilisation est menac�e, par exemple, par une gigantesque catastrophe climatique. Il faut faire vite. Nous ne pouvons pas tout prot�ger, tout emporter. Que choisirions-nous ? Quel support ?

U.E. : Nous avons vu que les supports modernes deviennent rapidement obsol�tes. Pourquoi courir le risque de nous encombrer d�objets qui risqueraient de demeurer muets, illisibles ? Nous avons fait la preuve scientifique de la sup�riorit� des livres sur tout autre objet que nos industries de la culture ont mis sur le march� ces derni�res ann�es. Donc, si je dois sauver quelque chose de facilement transportable et qui a fait la preuve de sa capacit� � r�sister aux outrages du temps, je choisis le livre.

J.-C.C. : Nous comparons nos techniques modernes, plus ou moins adapt�es � nos vies de gens press�s, � ce qu�ont �t� le livre et ses modes de fabrication, de circulation. Je vous donne un exemple de la mani�re dont le livre peut aussi suivre le mouvement de l�Histoire au plus pr�s, se plier � son rythme. Pour �crire Les Nuits de Paris, Restif de La Bretonne marche dans la capitale et d�crit simplement ce qu�il voit. En a-t-il vraiment �t� le t�moin ? Les commentateurs en discutent. Restif �tait connu pour �tre un homme qui fantasmait, qui imaginait volontiers le monde qu�il pr�sentait comme r�el. Par exemple, chaque fois qu�il rapporte une coucherie avec une pute, il d�couvre qu�elle est une de ses filles.

Les deux derniers volumes des Nuits de Paris sont �crits sous la R�volution. Restif non seulement r�dige le r�cit de sa nuit, mais il le compose et l�imprime au matin, sur une presse, dans un sous-sol. Et comme il ne parvient pas � se procurer du papier durant cette �poque troubl�e, il ramasse dans les rues, au cours de ses promenades, des affiches, des tracts qu�il fait bouillir, obtenant ainsi une p�te de tr�s mauvaise qualit�. Le papier de ces deux derniers volumes n�est pas du tout celui des premiers. Autre caract�ristique de son travail, il imprime en abr�g�, parce qu�il manque de temps. Il met � Rev. �, par exemple, pour � R�volution �. C�est �tonnant. Le livre lui-m�me dit la h�te d�un homme qui veut � toute force couvrir l��v�nement, aller aussi vite que l�Histoire. Et si les faits rapport�s ne sont pas vrais, alors Restif est un prodigieux menteur. Par exemple il a vu un personnage qu�il appelle � le toucheur �. Cet homme se promenait discr�tement dans la foule autour de l��chafaud et, chaque fois qu�une t�te tombait, il mettait la main au cul d�une femme.

C�est Restif qui a parl� des travestis, qu�on appelait alors des � eff�min�s �, sous la R�volution. Je me rappelle aussi une sc�ne sur laquelle nous avons beaucoup r�v�, avec Milos Forman. Un condamn� est amen� � l��chafaud avec d�autres, dans une charrette. Il a son petit chien avec lui, qui l�a suivi. Avant de monter vers le supplice, il se tourne vers la foule pour savoir si quelqu�un veut s�en charger. L�animal est tr�s affectueux, pr�cise-t-il. Il le tient dans ses bras, il l�offre. Et la foule lui r�pond par des injures. Les gardes s�impatientent et arrachent le chien des mains du condamn�, qui est aussit�t guillotin�. Le chien, en g�missant, va l�cher le sang de son ma�tre, dans la corbeille. Exasp�r�s, les gardes finissent par tuer le chien � coups de ba�onnette. Alors la foule se d�cha�ne contre les gardes. � Assassins ! Vous n�avez pas honte ? Qu�est-ce qu�il vous avait fait, ce malheureux chien ? �

Je me suis un peu �gar�, mais le d�fi de Restif � un livre-reportage, un livre � en direct � � me para�t unique. Revenons � la question : quels livres tenterions-nous de sauver en cas de malheur ? Le feu se d�clare dans votre maison, savez-vous quels ouvrages vous chercheriez d�abord � prot�ger ?

U.E. : Apr�s que j�ai parl� si bien des livres, laissez-moi vous dire que j�arracherais mon disque dur externe de 250 gigas, contenant tous mes �crits des trente derni�res ann�es. Apr�s quoi, si j�en avais encore la possibilit�, je chercherais � sauver bien entendu un de mes livres anciens, pas n�cessairement le plus co�teux, mais celui que j�aime davantage. Seulement voil� : comment choisir ? Je suis attach� � un tr�s grand nombre d�entre eux. J�esp�re n�avoir pas le temps d�y r�fl�chir trop longtemps. Disons que j�irais peut-�tre prendre le Peregrinatio in Terram Sanctam, de Bernhard von Breydenbach, Speier, Drach, 1490, sublime pour ses gravures sur plusieurs feuillets repli�s.

J.-C.C. : Pour ma part je prendrais sans doute un manuscrit d�Alfred Jarry, un d�Andr� Breton, un livre de Lewis Carroll qui contient une lettre de lui. Une triste histoire est arriv�e � Octavio Paz. Sa biblioth�que a br�l�. Une trag�die ! Et vous pouvez imaginer ce qu��tait la biblioth�que d�Octavio Paz ! Riche de tous les ouvrages que les surr�alistes du monde entier lui avaient d�dicac�s. Ce fut la grande douleur de ses deux derni�res ann�es.

Si on me posait la m�me question � propos des films, je serais plus emb�t� pour r�pondre. Pourquoi ? Tout simplement parce que, encore une fois, beaucoup de films ont disparu. Il y a m�me des films auxquels j�ai travaill� qui sont irr�m�diablement hors d�usage. Une fois le n�gatif perdu, le film n�existe plus. Et m�me si le n�gatif existe quelque part, c�est souvent toute une histoire pour le retrouver, et cela co�te cher d�en tirer une copie.

Il me semble que l�univers de l�image, et du film en particulier, illustre � merveille la question de l�acc�l�ration exponentielle des techniques. Nous sommes n�s vous et moi dans le si�cle qui, le premier dans l�Histoire, a invent� de nouveaux langages. Si nos entretiens se d�roulaient cent vingt ans plus t�t, nous ne pourrions �voquer que le th��tre et le livre. La radio, le cin�ma, l�enregistrement de la voix et des sons, la t�l�vision, les images de synth�se, la bande dessin�e n�existeraient pas. Or, chaque fois qu�une nouvelle technique appara�t, elle veut faire la d�monstration qu�elle d�rogera aux r�gles et contraintes qui ont pr�sid� � la naissance de toute autre invention dans le pass�. Elle se veut fi�re et unique. Comme si la nouvelle technique charriait avec elle, automatiquement, une aptitude naturelle pour ses nouveaux utilisateurs � faire l��conomie de tout apprentissage. Comme si elle apportait d�elle-m�me un nouveau talent. Comme si elle s�appr�tait � balayer tout ce qui l�a pr�c�d�e, faisant du m�me coup des analphab�tes retardataires de tous ceux qui oseraient la refuser.

J�ai �t� t�moin de ce chantage toute ma vie. Alors que, en r�alit�, c�est le contraire qui se passe. Chaque nouvelle technique exige une longue initiation � un nouveau langage, d�autant plus longue que notre esprit est format� par l�utilisation des langages qui ont pr�c�d� la naissance de ce nouveau venu. A partir des ann�es 1903�1905 se forme un nouveau langage du cin�ma qu�il faut absolument conna�tre. Beaucoup de romanciers s�imaginent pouvoir passer de l��criture d�un roman � celle d�un sc�nario. Ils se trompent. Ils ne voient pas que ces deux objets �crits � un roman et un sc�nario � utilisent en r�alit� deux �critures diff�rentes.

La technique n�est en aucune fa�on une facilit�. C�est une exigence. Faire une pi�ce de th��tre pour la radio, rien de plus compliqu�.

<emphasis>Les poules ont mis un si�cle pour apprendre � ne pas traverser la route</emphasis>

J.-P.�de T. :Revenons aux changements techniques qui devraient nous amener ou non � nous d�tourner des livres. Sans doute les instruments de la culture sont-ils aujourd�hui plus fragiles et moins durables que ne l��taient nos incunables, qui r�sistent merveilleusement au temps. Pourtant ces nouveaux outils, que nous le voulions ou non, bouleversent nos habitudes de penser et nous �loignent de celles que le livre a induites.

U.E. : La vitesse avec laquelle la technologie se renouvelle nous oblige � un rythme insoutenable de r�organisation continuelle de nos habitudes mentales, en effet. Tous les deux ans, il faudrait changer d�ordinateur puisque c�est pr�cis�ment ainsi que sont con�us ces appareils : pour devenir obsol�tes apr�s un certain d�lai, les r�parer revenant plus cher que les remplacer. Chaque ann�e il faudrait changer de voiture parce que le nouveau mod�le pr�sente des avantages en termes de s�curit�, de gadgets �lectroniques, etc. Et chaque nouvelle technologie implique l�acquisition d�un nouveau syst�me de r�flexes, lequel exige de nous de nouveaux efforts, et cela dans un d�lai de plus en plus court. Il a fallu pr�s d�un si�cle aux poules pour apprendre � ne pas traverser la route. L�esp�ce a fini par s�adapter aux nouvelles conditions de circulation. Mais nous ne disposons pas de ce temps.

J.-C.C. : Pouvons-nous v�ritablement nous adapter � un rythme qui va s�acc�l�rant d�une mani�re que rien ne justifie ? Prenons l�exemple du montage des images au cin�ma. Nous sommes arriv�s � un rythme si rapide, avec les vid�oclips, que nous ne pouvons pas aller plus vite. Au-del�, nous ne verrions plus rien. Je prends cet exemple pour montrer de quelle mani�re une technique a engendr� son propre langage et comment le langage, en retour, a forc� la technique � �voluer, et ce de mani�re toujours plus h�tive, plus pr�cipit�e. Dans les films d�action am�ricains, ou pr�tendus tels, que nous voyons aujourd�hui, aucun plan ne doit durer plus de trois secondes. C�est devenu une esp�ce de r�gle. Un homme rentre chez lui, ouvre la porte, accroche son manteau, monte au premier �tage. Il ne se passe rien, aucun danger ne le menace, et la s�quence est d�coup�e en dix-huit plans. Comme si la technique portait l�action, comme si l�action �tait dans la cam�ra m�me, et non pas dans ce qu�elle nous montre.

Au d�but, le cin�ma est une simple technique. On pose une cam�ra fixe et on filme une sc�ne de th��tre. Des acteurs entrent, font ce qu�ils ont � faire et sortent. Puis, tr�s vite, on se rend compte qu�en mettant une cam�ra dans un train en mouvement, les images d�filent dans la cam�ra, puis sur l��cran. La cam�ra peut poss�der, �laborer et restituer un mouvement. Elle s�est donc mise � bouger, prudemment d�abord, dans les studios, puis elle est devenue peu � peu un personnage. Elle s�est tourn�e vers la droite, ensuite vers la gauche. Apr�s quoi, il a fallu coller les deux images ainsi obtenues. C��tait le d�but d�un nouveau langage, par le montage. Bu�uel, qui �tait n� en 1900, donc avec le cin�ma, me racontait que lorsqu�il allait voir un film en 1907 ou 1908 � Saragosse, il y avait un � explicador � muni d�un long b�ton, charg� d�expliquer ce qui se passait � l��cran. Le nouveau langage n��tait pas encore compr�hensible. Il n��tait pas assimil�. Depuis, nous nous y sommes habitu�s, mais les grands cin�astes, aujourd�hui encore, ne cessent de le raffiner, de le perfectionner et m�me � heureusement � de le pervertir.

Comme pour la litt�rature, nous connaissons au cin�ma un � langage noble �, volontiers grandiloquent et pompier, un langage ordinaire, banal, et m�me un argot. Nous savons aussi, comme Proust le disait des grands �crivains, que chaque grand cin�aste invente, au moins en partie, son propre langage.

U.E. : Dans une interview, l�homme politique italien Amintore Fanfani, n� au d�but du si�cle pass� et donc � une �poque o� le cin�ma n��tait encore pas vraiment populaire, expliquait qu�il n�allait pas souvent au cin�ma parce que tout simplement il ne comprenait pas que le personnage qu�il voyait en contrechamp �tait le m�me qu�il avait vu de face � l�instant pr�c�dent.

J.-C.C. : Il fallait prendre en effet des pr�cautions consid�rables pour ne pas �garer le spectateur, qui entrait dans un nouveau territoire d�expression. Dans tout le th��tre classique, l�action a la m�me dur�e que ce que nous voyons. Il n�y a pas de coupure � l�int�rieur d�une sc�ne de Shakespeare ou de Racine. Sur sc�ne et dans la salle, le temps est le m�me. Godard a �t� un des premiers, je crois, dans A bout de souffle, � filmer une sc�ne dans une chambre avec deux personnages et � ne retenir au montage que des moments, des fragments de cette longue sc�ne.

U.E. : La bande dessin�e avait depuis longtemps, me semble-t-il, pens� cette construction artificielle du temps de la narration. Mais pour moi qui suis un amateur et collectionneur de bandes dessin�es des ann�es trente, je suis incapable de lire les albums les plus r�cents, disons les plus avant-gardistes. En m�me temps, il ne faut pas se voiler la face. J�ai jou� avec mon petit-fils qui, � sept ans, s�essayait � un de ces jeux �lectroniques qu�il affectionne et j�ai �t� s�v�rement battu sur le score de 10 � 280. Pourtant je suis un ancien joueur de flipper et souvent, quand j�ai un moment, je joue sur mon ordinateur � tuer des monstres venus de l�espace, dans toutes sortes de guerres galactiques, avec m�me un certain succ�s. Mais l�, j�ai d� m�incliner. Pourtant m�me mon petit-fils, aussi dou� soit-il, ne sera peut-�tre plus capable � vingt ans de comprendre la nouvelle technologie de son temps. Il y a ainsi des domaines de la connaissance o� il est impossible de pr�tendre se maintenir tr�s longtemps au fait des nouvelles �volutions. Vous ne pouvez pas �tre un chercheur d�exception en physique nucl�aire au-del� des efforts que vous avez d� d�ployer, quelques ann�es durant, pour absorber toutes les donn�es et vous maintenir � flot. Apr�s, vous devenez enseignant ou vous rentrez dans les affaires. Vous �tes un g�nie � vingt-deux ans parce que vous avez tout compris. Mais � vingt-cinq ans, vous devez passer la main. M�me chose pour le joueur de foot. Apr�s un certain �ge, vous devenez entra�neur.

J.-C.C. : J��tais all� voir L�vi-Strauss sur la suggestion d�Odile Jacob, qui souhaitait que nous fassions ensemble un livre d�entretiens. Mais il a tr�s aimablement refus� en me disant : � Je ne veux pas redire ce que j�ai mieux dit autrefois. � Belle lucidit�. M�me en anthropologie, vient un temps o� les jeux, vos jeux, nos jeux, sont faits. L�vi-Strauss, qui a tout de m�me f�t� ses cent ans !

U.E. : Je suis incapable d�enseigner aujourd�hui, pour les m�mes raisons. Notre insolente long�vit� ne doit pas nous masquer le fait que le monde des connaissances est en r�volution permanente et que nous n�avons pu en saisir pleinement quelque chose que l�espace d�un temps n�cessairement limit�.

J.-C.C. : Comment pouvez-vous expliquer maintenant cette facult� d�adaptation de votre petit-fils, capable � sept ans de ma�triser ces nouveaux langages qui nous demeurent, malgr� tous nos efforts, �trangers ?

U.E. : Voil� un enfant, semblable aux autres enfants de son �ge, qui d�s l��ge de deux ans a �t� expos� quotidiennement � toutes sortes d�excitations que nous ne connaissions pas � ma g�n�ration. Lorsque j�ai apport� mon premier ordinateur � la maison, en 1983, mon fils avait exactement vingt ans. Je lui ai montr� ma nouvelle acquisition, lui proposant de lui en expliquer le fonctionnement. Il m�a r�pondu qu�il n��tait pas int�ress�. Je me suis donc mis dans un coin pour me lancer dans l�exploration de mon nouveau jouet et j�ai rencontr�, bien entendu, toutes sortes de difficult�s (souvenez-vous qu�� l��poque nous �crivions en DOS, avec des langages de programmation comme Basic ou Pascal, nous ne disposions pas de Windows qui a chang� notre vie). Mon fils, me voyant un jour dans l�embarras, s�est approch� de mon ordinateur et m�a dit : � Tu devrais plut�t faire comme �a. � L�ordinateur a fonctionn�.

J�ai r�solu en partie ce myst�re en imaginant que, lorsque j��tais absent, il s�en servait � loisir. Mais demeurait la question de savoir comment, alors que nous avions eu l�un et l�autre acc�s � la machine, il avait fait pour apprendre plus vite que moi. Il avait donc d�j� le pouce informatique. Vous et moi, nous avions int�gr� certains gestes comme tourner la cl� pour faire d�marrer la voiture, tourner l�interrupteur. L� il s�agissait de cliquer, de simplement appuyer. Mon fils avait une longueur d�avance.

J.-C.C. : Tourner ou cliquer. La remarque est pleine d�enseignement. Si je pense � notre usage du livre, notre �il va de gauche � droite et de haut en bas. Avec l��criture arabe et persane, avec l�h�breu, c�est le contraire. L��il va de droite � gauche. Je me suis demand� si ces deux mouvements n�avaient pas eu une influence sur les mouvements de cam�ra au cin�ma. La plupart des travellings, dans le cin�ma occidental, vont de gauche � droite, alors que j�ai souvent v�rifi� le contraire dans le cin�ma iranien, pour ne citer que celui-l�. Pourquoi ne pas imaginer que des habitudes de lecture puissent conditionner nos modes de vision ? Les mouvements instinctifs de nos yeux ?

U.E. : Alors il faudrait s�assurer qu�un agriculteur occidental commence � labourer son champ en allant de gauche � droite pour revenir de droite � gauche, et un agriculteur �gyptien ou iranien de droite � gauche pour revenir de gauche � droite. Parce que le trac� du labour correspond exactement � l��criture en boustroph�don. Sauf que dans un cas on commencerait par la droite et dans l�autre par la gauche. C�est une question tr�s importante qui � mon sens n�a pas �t� suffisamment �tudi�e. Les nazis auraient pu imm�diatement identifier un paysan juif. Mais revenons � nos moutons. Nous avons parl� du changement et de son acc�l�ration. Mais nous avons dit aussi qu�il existait des nouveaut�s techniques qui ne changeaient pas, � savoir le livre. Nous pourrions y ajouter la bicyclette et m�me les lunettes. Pour ne pas parler de l��criture alphab�tique. Une fois la perfection atteinte, impossible d�aller plus loin.

J.-C.C. : Je reviens, si vous me permettez, au cin�ma et � cette �tonnante fid�lit� � lui-m�me. Vous dites qu�avec Internet nous revenons � l��re alphab�tique ? Je dirais que le cin�ma est toujours un rectangle projet� sur une surface plane, et cela depuis plus de cent ans. Il est une lanterne magique perfectionn�e. Le langage a �volu�, mais la forme reste la m�me. Les salles s��quipent de plus en plus pour accueillir le cin�ma en relief, et aussi la � vision globale �. Esp�rons qu�il ne s�agit pas de simples proc�d�s de foire�

Est-ce que nous pourrons un jour, pour ne parler que de la forme, aller plus loin ? Est-ce que le cin�ma est jeune ou vieux ? Je n�ai pas de r�ponse. Je sais que la litt�rature est vieille. C�est ce qu�on me dit. Mais peut-�tre n�est-elle pas si vieille que �a, au fond� Peut-�tre devrions-nous �viter de jouer ici les Nostradamus au risque de voir nos propos bient�t d�mentis.

U.E. : A propos de pr�visions d�menties, j�ai re�u une grande le�on dans ma vie. Je travaillais � l��poque, je parle des ann�es soixante, pour une maison d��dition. Nous parvient alors l�ouvrage d�un sociologue am�ricain pr�sentant une analyse tr�s int�ressante des nouvelles g�n�rations et annon�ant l��mergence d�une nouvelle g�n�ration en col blanc et cheveux crew cut, � la militaire, totalement d�sint�ress�e de la politique, etc. Nous d�cidons de le faire traduire, mais la traduction est mauvaise et je consacre plus de six mois � la r�viser. Mais pendant ces six mois, nous �tions pass�s du d�but de l�ann�e 67 aux �meutes de Berkeley et � celles de mai 68, et les analyses du sociologue nous paraissaient singuli�rement caduques. Alors j�ai pris le manuscrit et je l�ai jet� � la poubelle.

J.-C.C. : Nous avons parl� de supports durables en nous moquant de nous-m�mes, de nos soci�t�s qui ne savent pas comment stocker durablement notre m�moire. Mais je crois que nous aurions besoin tout aussi bien de proph�tes durables. Ce futurologue de Davos qui, aveugle et sourd � la crise financi�re qui approchait, annon�ait un baril � 500�dollars, pourquoi aurait-il raison ? D�o� tient-il sa double vue ? A-t-il un dipl�me de proph�te ? Le baril est mont� � 150�dollars, puis nous l�avons vu redescendre au-dessous de 50, sans aucune explication raisonnable. Il remontera peut-�tre, ou descendra encore. Nous n�en savons rien. Le futur n�est pas une profession.

Le propre des proph�tes, vrais comme faux, est toujours de se tromper. Je ne sais plus qui disait : � Si l�avenir est l�avenir, il est toujours inattendu. � La grande qualit� de l�avenir, c�est d��tre perp�tuellement surprenant. J�ai toujours �t� frapp� par le fait que, dans la grande litt�rature de science-fiction qui va du d�but du XX^e�si�cle � la fin des ann�es cinquante, pas un auteur n�a imagin� la mati�re plastique, laquelle a pris une place si consid�rable dans notre existence. Nous nous projetons toujours dans la fiction, ou dans l�avenir, � partir de ce que nous connaissons. Mais l�avenir ne proc�de pas du connu. Il y aurait mille exemples � citer. Lorsque, dans les ann�es soixante, je partais travailler sur un sc�nario au Mexique avec Bu�uel, dans un endroit toujours tr�s recul�, j�emportais une petite machine � �crire portative avec un ruban noir et rouge. Si par malheur le ruban cassait, je n�avais aucune possibilit� d�en trouver un de rechange � Zitacuaro, la ville voisine. J�imagine le confort qu�aurait repr�sent� pour nous un ordinateur ! Mais nous �tions alors bien en peine de l�anticiper.

J.-P.�de T. :L�hommage rendu ici au livre cherche simplement � montrer que les technologies contemporaines sont loin de l�avoir disqualifi�. Peut-�tre d�ailleurs devons-nous relativiser, dans certains cas, les progr�s que ces technologies sont cens�es repr�senter. Je pense notamment � l�exemple que vous donniez, Jean-Claude, d�un Restif de La Bretonne imprimant � l�aube ce dont il avait �t� le t�moin dans la nuit.

J.-C.C. : C�est un exploit ind�niable. Le grand collectionneur br�silien Jos� Mindlin m�a montr� une �dition des Mis�rables publi�e et imprim�e � Rio, en portugais, en 1862, c�est-�-dire l�ann�e m�me de la publication du livre en France. Deux mois seulement apr�s Paris ! Pendant que Victor Hugo �crivait, Hetzel, son �diteur, envoyait le livre, chapitre apr�s chapitre, aux �diteurs �trangers. Autrement dit, la diffusion de l��uvre �tait � peu pr�s celle de ces best-sellers aujourd�hui propos�s dans plusieurs pays et en plusieurs langues simultan�ment. Il est parfois utile de relativiser nos pr�tendues prouesses techniques. Dans le cas de Victor Hugo, les choses allaient plus vite qu�aujourd�hui.

U.E. : Dans le m�me esprit, Alessandro Manzoni a publi� Les Fianc�s en 1827 et connu un tr�s grand succ�s gr�ce � une trentaine d��ditions pirates dans le monde entier, mais qui ne lui ont pas rapport� un sou. Il a voulu faire une �dition illustr�e avec l��diteur Redaelli de Milan et le graveur Gonin de Turin et en contr�ler la publication, fascicule apr�s fascicule. Un �diteur napolitain l�a pirat� semaine apr�s semaine et il a perdu tout son argent dans cette affaire. C�est encore une illustration de la relativit� de nos prouesses techniques. Mais il y aurait bien d�autres exemples. Au XVI^e�si�cle, Robert Fludd publiait en un an trois ou quatre livres. Il vivait en Angleterre. Les livres �taient publi�s � Amsterdam. Il recevait les �preuves, les corrigeait, contr�lait les gravures, retournait l�ensemble� mais comment faisait-il ? Ce sont des livres de six cents pages illustr�s ! Il faut croire que les postes fonctionnaient mieux que les n�tres ! Galil�e �tait en correspondance avec Kepler et tous les savants de son temps. Il �tait imm�diatement inform� d�une d�couverte.

Peut-�tre pouvons-nous cependant apporter un b�mol � cette comparaison qui semble avantager l�ancien temps. J�ai fait traduire dans les ann�es soixante (en qualit� d��diteur) le livre de Derek de Solla Price, Little Science, Big Science. L�auteur y d�montrait � l�aide de statistiques que le nombre de publications scientifiques au XVII^e �tait tel qu�un bon scientifique pouvait se tenir au courant de tout ce qui paraissait, alors qu�il est impossible, aujourd�hui, � ce m�me scientifique, de prendre seulement connaissance des � abstracts � concernant les articles publi�s dans son domaine de recherche. Peut-�tre ne dispose-t-il plus, m�me avec des moyens de communication plus performants, du temps qu�avait un savant comme Robert Fludd pour mener � bien tant de projets �ditoriaux�

J.-C.C. : Prenez nos cl�s USB et autres m�thodes pour stocker l�information et l�emporter avec nous. L� encore nous n�avons rien invent�. A la fin du XVIII^e�si�cle, les aristocrates transportaient avec eux, durant leurs d�placements, dans de petites valises, des biblioth�ques de voyage. En trente ou quarante volumes, en format de poche, ils ne se s�paraient pas de tout ce qu�une honn�te personne se devait de conna�tre. Ces biblioth�ques, bien s�r, n��taient pas �valu�es en gigas, mais le principe �tait acquis.

Cela m��voque une autre forme de � raccourci �, celle-ci plus probl�matique. Dans les ann�es soixante-dix, j�habitais � New York dans un appartement mis � ma disposition par un producteur de cin�ma. Il n�y avait pas de livres dans cet appartement, sauf une biblioth�que contenant � les chefs-d��uvre de la litt�rature mondiale in digest form �. Voil� une chose � proprement parler irr�elle : Guerre et Paix en cinquante pages, Balzac en un volume. Je n�en revenais pas. Tout �tait l�, mais incomplet, mutil�. Quel travail gigantesque pour pareille absurdit� !

U.E. : Il y a abr�g� et abr�g�. On a men� en Italie, dans les ann�es 1930�1940, une exp�rience extraordinaire appel�e � La Scala d�Oro �. Il s�agissait d�une s�rie de livres r�partis par �ges. Il y avait la s�rie de 7 � 8�ans, celle de 8 � 9�ans, et ainsi jusqu�� 14�ans, l�ensemble illustr� de fa�on merveilleuse par les meilleurs artistes de l��poque. Tous les grands chefs-d��uvre de la litt�rature y avaient trouv� leur place. Pour pouvoir le rendre accessible au public concern�, chaque ouvrage avait �t� r�crit par un bon �crivain pour la jeunesse. Bien entendu, ils �taient un peu ad usum delphini. Par exemple Javert ne se suicidait pas, il donnait seulement sa d�mission. Je dois dire que lorsque, plus �g�, j�ai lu Les Mis�rables dans la version originale, j�ai enfin appris toute la v�rit� sur Javert. Mais je dois reconna�tre que l�essentiel m�avait �t� transmis.

J.-C.C. : Seule diff�rence : cette biblioth�que en raccourci, dans l�appartement du producteur, �tait destin�e � des adultes. Et m�me, je l�ai soup�onn�, peut-�tre �tait-elle l� pour �tre montr�e, pour �tre vue, plus que pour �tre lue. Cela dit, les mutilations sont de tous les temps. Au XVIII^e�si�cle, les premi�res pi�ces de Shakespeare traduites en fran�ais par l�abb� Delille se terminent toutes bien, de fa�on convenable et morale, comme vos Mis�rables dans la collection � La Scala d�Oro �. Hamlet ne meurt pas, par exemple. A part Voltaire qui en avait traduit, assez bien d�ailleurs, quelques petits passages, c��tait la premi�re fois que le public fran�ais pouvait lire Shakespeare, dans cette version �dulcor�e. Cet auteur que l�on disait barbare et sanglant n��tait que galanterie et sirop.

Vous savez comment Voltaire a traduit � To be or not to be, that is the question � ? � Arr�te, il faut choisir et passer � l�instant / De la vie � la mort ou de l��tre au n�ant. � Pas mal, au fond. Il est possible que le titre de Sartre, L�Etre et le N�ant, soit emprunt� � cette traduction de Voltaire.

J.-P.�de T. :Vous citiez, Jean-Claude, ces premi�res cl�s USB que furent les biblioth�ques de voyage que les lettr�s transportaient d�j� avec eux au XVIII^e�si�cle. Avez-vous le sentiment que la plupart de nos inventions sont la r�alisation de r�ves anciens de l�humanit� ?

U.E. : Le r�ve de voler hante l�imaginaire collectif depuis des temps imm�moriaux.

J.-C.C. : Je crois en effet que de nombreuses inventions de notre temps sont la concr�tisation de r�ves tr�s anciens. Je le disais � mes amis scientifiques Jean Audouze et Michel Cass�, lorsque nous travaillions ensemble sur nos Conversations sur l�invisible. Un exemple : je me suis r�cemment replong� dans le fameux livre�VI de L�En�ide, o� En�e descend aux Enfers pour y retrouver ces ombres qui, pour les Romains, �taient � la fois les �mes de ceux qui avaient d�j� v�cu mais aussi les �mes de ceux qui vivraient un jour. Le temps est ici aboli. Le royaume des ombres de Virgile pr�figure un espace-temps einsteinien. Je relisais quelques pages de ce voyage en me disant que Virgile �tait d�j� descendu dans le monde virtuel, dans les entrailles d�un immense ordinateur, o� se pressent des avatars silencieux. Tous les personnages que vous croisez dans ce monde-l� ont �t� quelqu�un ou ont la possibilit� d��tre un jour quelqu�un. Marcellus est dans L�En�ide un jeune homme merveilleux sur lequel on comptait beaucoup, du vivant de Virgile, et qui malheureusement est mort tr�s jeune. Lorsqu�on s�adresse � ce jeune homme pour lui dire : � Toi, tu seras Marcellus � (Tu Marcellus eris), alors que les lecteurs savent qu�il est mort, j�y vois toute la dimension virtuelle, toute la potentialit� de celui qui aurait pu �tre quelqu�un d�inoubliable, peut-�tre le sauveur providentiel que l�on attendait, et qui n�aura �t� que Marcellus, un jeune mort.

Comme si Virgile avait eu la prescience de ce monde virtuel dans lequel nous sommes en train de nous complaire. Cette descente aux Enfers est un tr�s beau th�me, que la litt�rature universelle a diff�remment abord�. C�est le seul moyen qui nous ait �t� offert de vaincre � la fois l�espace et le temps, c�est-�-dire de p�n�trer dans le royaume des morts, ou des ombres, et de voyager � la fois dans le pass� et dans l�avenir, dans l��tre et dans le n�ant. D�atteindre ainsi � une forme d�immortalit� virtuelle.

Un autre exemple m�a toujours frapp�. Dans le Mah�bh�rata, une reine, qui s�appelle Gandhari, se trouve enceinte et ne parvient pas � accoucher. Or elle doit imp�rativement le faire afin que son enfant naisse avant celui que porte sa belle-s�ur, car le premier-n� sera roi. Elle demande � une servante vigoureuse de se saisir d�une barre de fer et de lui taper sur le ventre, de toutes ses forces. Jaillit alors de son vagin une boule de fer qui roule sur le sol. Elle veut la jeter, la faire dispara�tre, lorsque quelqu�un lui recommande de couper cette boule en cent morceaux et de placer chaque morceau dans une jarre, lui pr�disant qu�ainsi lui na�tront cent fils. Ce qui, en effet, se produit. N�est-ce pas d�j� une image de l�ins�mination artificielle ? Ces jarres ne pr�figurent-elles pas nos �prouvettes ?

Et nous pourrions sans effort multiplier les exemples. Toujours dans le Mah�bh�rata, du sperme est conserv�, transport�, r�utilis�. La Vierge Marie, une nuit, � Calanda, vient remplacer la jambe coup�e d�un paysan espagnol : voici d�j� une greffe. Et combien de clonages, de sperme utilis� apr�s la mort du m�le ? Combien, m�me, de chim�res que nous pensions disparues � jamais dans des nu�es lointaines � t�te de bouc, queue de serpent, griffes de lion � et que nous voyons ressurgir dans les r�veries des laboratoires ?

U.E. : Ce ne sont pas les r�dacteurs du Mah�bh�rata qui voyaient dans le futur. C�est le pr�sent qui r�alise les r�ves des hommes qui nous ont pr�c�d�s. Vous avez parfaitement raison. Nous sommes par exemple sur le point de donner r�alit� � la Fontaine de jouvence. Nous vivons de plus en plus vieux et nous sommes capables de terminer nos jours dans une forme insolente.

J.-C.C. : Dans cinquante ans, nous serons tous des cr�atures bioniques. Je vous regarde par exemple, Umberto, avec des yeux artificiels. J�ai subi une op�ration des cristallins il y a trois ans, au moment o� s�annon�ait une cataracte, ce qui me dispense d�sormais de me servir de lunettes, pour la premi�re fois de ma vie. Et le r�sultat de l�op�ration est garanti cinquante ans ! Aujourd�hui mes yeux se portent comme un charme, mais l�un de mes genoux me trahit. Je dois donc d�cider, ou non, de le changer. Une proth�se m�attend quelque part. Au moins une.

J.-P.�de T. :Le futur est impr�visible. Le pr�sent est entr� dans une mue continuelle. Le pass�, cens� offrir un socle de r�f�rence et de r�confort, se d�robe. Engageons-nous des entretiens sur l�impermanence ?

J.-C.C. : Le futur ne tient pas compte du pass�, mais pas davantage du pr�sent. Les avionneurs travaillent aujourd�hui sur des avions qui seront pr�ts dans vingt ans, mais con�us pour fonctionner avec du k�ros�ne qui alors n�existera peut-�tre plus. Ce qui me frappe vraiment, c�est la compl�te disparition du pr�sent. Nous sommes obs�d�s comme jamais par les modes r�tro. Le pass� nous rattrape � toute vitesse, bient�t nous serons soumis aux modes du trimestre pr�c�dent. L�avenir est comme toujours incertain et le pr�sent progressivement se r�tr�cit et se d�robe.

U.E. : A propos de ce pass� qui nous rattrape. J�ai install� sur mon ordinateur les meilleures radios du monde et j�ai une collection d�une quarantaine de Oldies. Quelques radios am�ricaines proposent un programme exclusivement inspir� des ann�es�1920 et�1930. Toutes les autres offrent d�explorer les ann�es 1990, d�j� consid�r�es comme le plus lointain pass�. Un r�cent sondage proposait le nom de Quentin Tarantino comme le meilleur r�alisateur de tous les temps. Le public interrog� n�avait d� visionner ni Eisenstein, ni Ford, ni Welles, ni Capra, etc. C�est toujours le d�faut de ce genre d�enqu�te. J�ai �crit un livre, dans les ann�es soixante-dix, sur la mani�re de conduire sa th�se universitaire, livre traduit dans toutes les langues. La premi�re recommandation que je faisais dans ce livre, o� je donnais vraiment des conseils � propos de tout, �tait de ne jamais choisir un sujet contemporain. Ou bien la bibliographie est manquante ou elle est sujette � caution. Choisissez toujours, disais-je, un sujet classique. Or la majorit� des th�ses, aujourd�hui, portent sur des questions contemporaines. Je re�ois ainsi des quantit�s de th�ses consacr�es � mon �uvre. C�est fou ! Mais comment faire une th�se sur un type qui est encore vivant ?

J.-C.C. : Si notre m�moire est courte, alors, effectivement, c�est ce proche pass� qui presse le pr�sent et le pousse, le bouscule vers un futur qui a pris la forme d�un immense point d�interrogation. Peut-�tre d�j� d�exclamation. O� est pass� le pr�sent ? Le merveilleux moment que nous sommes en train de vivre et que des conspirateurs multiples tentent de nous d�rober ? Je reprends contact avec ce moment-l�, parfois, dans ma campagne, en �coutant la cloche de l��glise donner calmement toutes les heures une sorte de � la � qui nous rappelle � nous-m�mes. � Tiens, il n�est que cinq heures� � Comme vous, je voyage beaucoup, je me perds dans les couloirs du temps, dans les d�calages horaires et j�ai besoin, de plus en plus, de renouer avec ce pr�sent qui nous devient insaisissable. Sinon, j�aurais l�impression d��tre perdu. Et m�me, peut-�tre, d��tre mort.

U.E. : La disparition du pr�sent dont vous parlez n�est pas seulement due au fait que les modes, qui duraient autrefois trente ans, durent aujourd�hui trente jours. C�est aussi le probl�me de l�obsolescence des objets dont nous parlons. Vous consacriez quelques mois de votre vie � apprendre � faire de la bicyclette mais ce bagage, une fois acquis, �tait valable pour toujours. D�sormais vous consacrez deux semaines � comprendre quelque chose d�un nouveau programme informatique et lorsque vous le ma�trisez � peu pr�s, un nouveau est propos�, impos�. Ce n�est donc pas un probl�me de m�moire collective qui se perdrait. Ce serait plut�t pour moi celui de la labilit� du pr�sent. Nous ne vivons plus un pr�sent placide mais nous sommes dans l�effort de nous pr�parer constamment au futur.

J.-C.C. : Nous nous sommes install�s dans le mouvant, le changeant, le renouvelable, l��ph�m�re, dans une �poque o� paradoxalement, nous l�avons dit, nous vivons de plus en plus longtemps. Sans doute l�esp�rance de vie de nos grands-parents �tait-elle plus courte que la n�tre, mais ils s�installaient dans un pr�sent immuable. Le grand-p�re de mon oncle, un propri�taire terrien, faisait ses comptes au premier janvier pour l�ann�e � venir. Les r�sultats de l�ann�e pass�e pr�figuraient, � peu de chose pr�s, ce que serait l�ann�e suivante. Rien ne changeait.

U.E. : Nous nous pr�parions autrefois � cet examen final qui ponctuait une longue phase d�apprentissage : en Italie, l�examen de maturit� ; en Allemagne l�Abitur ; en France le baccalaur�at. Apr�s cela, personne n��tait plus tenu d�apprendre, sauf l��lite qui allait � l�universit�. Le monde ne changeait pas. Ce que vous saviez, vous pouviez l�utiliser jusqu�� votre mort et jusqu�� celle de vos enfants. A dix-huit ou vingt ans, les gens entraient en retraite �pist�mologique. L�employ� d�une soci�t� doit, de nos jours, constamment r�actualiser ses connaissances sous peine de perdre son emploi. Le rite de passage que symbolisaient ces grands examens de fin d��tudes n�a plus aucune signification.

J.-C.C. : Ce que vous dites valait aussi, par exemple, pour les m�decins. Le bagage qui �tait le leur � la sortie de leurs �tudes restait valable pour le restant de leur carri�re. Et ce que vous dites de cet apprentissage sans fin auquel chacun est d�sormais astreint est tout aussi valable pour ceux qui sont dits � en retraite �. Combien de personnes �g�es ont-elles d� s�initier � l�informatique, qu�elles n�avaient �videmment pas pu conna�tre pendant leur p�riode d�activit� ? Nous sommes condamn�s � �tre d��ternels �tudiants, comme le Trofimov de La Cerisaie. Tant mieux, peut-�tre, au fond. Dans les mondes que nous appelons primitifs, qui ne changent pas, les vieux ont le pouvoir, puisque ce sont eux qui transmettent � leurs enfants les connaissances. Quand le monde est en r�volution permanente, ce sont les enfants qui apprennent l��lectronique � leurs parents. Et leurs enfants, que leur apprendront-ils ?

<emphasis>Citer les noms de tous les participants � la bataille de Waterloo</emphasis>

J.-P.�de T. :Vous avez �voqu� la difficult� de trouver aujourd�hui des instruments fiables pour conserver ce qui doit l��tre. Mais la fonction de la m�moire est-elle de tout garder ?

U.E. : Non, certes. La m�moire � soit notre m�moire individuelle, soit cette m�moire collective qui est la culture � a une double fonction. L�une est de conserver en effet certaines donn�es, l�autre est de laisser sombrer dans l�oubli les informations qui ne nous servent pas et qui pourraient encombrer inutilement nos cerveaux. Une culture qui ne sait pas filtrer ce que nous gardons en h�ritage des si�cles pass�s est une culture qui peut nous �voquer le personnage de Funes, invent� par Borges dans Funes ou la m�moire, et qui est dot� d�une capacit� � se souvenir de tout. Ce qui est proprement le contraire de la culture. La culture est un cimeti�re de livres et d�autres objets � jamais disparus. Il existe aujourd�hui des travaux sur ce ph�nom�ne qui consiste � renoncer tacitement � certains vestiges du pass�, et donc � filtrer, et de l�autre c�t� � placer d�autres �l�ments de cette culture dans une sorte de r�frig�rateur, pour l�avenir. Les archives, les biblioth�ques sont ces chambres froides dans lesquelles nous stockons la m�moire de mani�re que l�espace culturel ne soit pas encombr� de tout ce fatras, mais sans y renoncer pour autant. Nous pourrons toujours, dans l�avenir, si le c�ur nous en dit, y revenir.

Il est probable qu�un historien pourrait retrouver le nom de tous les participants � la bataille de Waterloo, mais on ne les enseignera pas pour autant � l��cole, ni m�me � l�universit�, parce que ces d�tails ne sont pas n�cessaires et sont peut-�tre m�me dangereux. Je prends un autre exemple. Nous savons tout de Calpurnia, la derni�re �pouse de C�sar, jusqu�aux Ides de mars, date de l�assassinat, moment o� elle lui d�conseille d�aller au S�nat par suite d�un mauvais r�ve qui lui est venu.

Apr�s la mort de C�sar, nous ne savons plus rien d�elle. Elle dispara�t de nos m�moires. Pourquoi ? Parce qu�il n��tait plus utile d�avoir des informations sur elle. Et ce n�est pas parce que, comme on pourrait le soup�onner, elle �tait une femme. Clara Schumann �tait aussi une femme, mais nous savons tout ce qu�elle a fait apr�s la mort de Robert. La culture, c�est donc cette s�lection. La culture contemporaine, au contraire, via Internet, nous abreuve de d�tails � propos de toutes les Calpurnia de la plan�te et chaque jour, � chaque minute, de telle fa�on qu�un gamin qui fait une recherche pour son devoir peut avoir le sentiment que Calpurnia est aussi importante que C�sar.

J.-C.C. : Cependant, comment faire une s�lection pour les g�n�rations qui nous suivrons ? Qui va s�lectionner ? Comment pr�voir ce qui int�ressera nos descendants, ce qui leur sera indispensable, ou simplement utile, ou m�me agr�able ? Comment filtrer lorsque, comme vous le disiez, tout nous parvient par le biais de nos ordinateurs sans aucun ordre, sans hi�rarchie, sans s�lection ? En d�autres termes, comment fabriquer notre m�moire, dans ces conditions, en sachant que cette m�moire est une question de choix, de pr�f�rences, de mises � l��cart, d�omissions volontaires et involontaires ? En sachant aussi que la m�moire de nos descendants ne sera pas forc�ment de m�me nature que la n�tre. Que sera la m�moire d�un clone ?

Je suis historien de formation et je sais � quel point nous devons nous m�fier des documents cens�s nous livrer la connaissance exacte des �v�nements du temps pass�. Je peux illustrer la question de cette transmission par une histoire personnelle. Le p�re de Nahal, mon �pouse, �tait un �rudit iranien qui, entre autres travaux, a fait une �tude sur un relieur de Bagdad qui vivait au X^e�si�cle et qui s�appelait Al-Nadim. Vous savez que les Iraniens ont invent� la reliure, et m�me cette reliure qui recouvre compl�tement l��crit pour le prot�ger.

Relieur cultiv�, �galement calligraphe, cet homme s�int�ressait aux livres qu�il �tait charg� de relier, au point qu�il les lisait et en faisait chaque fois un r�sum�. Or les livres qu�il a reli�s ont aujourd�hui disparu, pour la plus grande part, et il ne nous reste que les r�sum�s du relieur, son catalogue, qui s�intitule Al-Fihrist. Reza Tajadod, l�auteur de l��tude, posait ainsi la question de savoir ce que, � travers ce filtrage personnel que constituait le pr�cieux travail du relieur, nous pouvons savoir exactement des livres qu�il avait eus entre les mains et dont nous ne connaissons l�existence que par lui.

U.E. : Nous connaissons certaines sculptures et peintures de l�Antiquit� seulement par les descriptions qui en ont �t� faites. On appelait ces descriptions ekphrasis. Lorsqu�on a retrouv� � Rome, au temps de Michel-Ange, la statue du Laocoon, datant de l��poque hell�nistique, elle a �t� identifi�e sur la base des descriptions qu�en avait donn�es Pline l�Ancien.

J.-C.C. : Mais si maintenant nous disposons de tout sur tout, sans filtrage, d�une somme sans limites d�informations accessible sur nos terminaux, que voudra dire la m�moire ? Quel sera le sens de ce mot ? Lorsque nous aurons � c�t� de nous un domestique �lectronique capable de r�pondre � toutes nos questions mais �galement � celles que nous ne pouvons pas m�me formuler, que nous restera-t-il � conna�tre ? Lorsque notre proth�se saura tout, absolument tout, que devrons-nous apprendre encore ?

U.E. : L�art de la synth�se.

J.-C.C. : Oui. Et l�acte m�me d�apprendre. Car apprendre s�apprend.

U.E. : Oui, apprendre � contr�ler une information dont nous ne pouvons pas v�rifier l�authenticit�. C�est �videmment le dilemme des enseignants. Pour faire leur devoir, les �coliers, les �tudiants vont puiser sur Internet les informations dont ils ont besoin, sans savoir si ces informations sont exactes. Et comment le pourraient-ils ? Alors le conseil que je donne aux enseignants est de demander � leurs �l�ves, � l�occasion d�un devoir, de faire la recherche suivante : � propos du sujet propos�, trouvez dix sources de renseignements diff�rentes et comparez-les. Il s�agit d�exercer son sens critique face � Internet, d�apprendre � ne pas tout accepter pour argent comptant.

J.-C.C. : La question du filtrage veut aussi dire que nous devons d�cider de ce que nous devons lire. Les journaux nous signalent quinze chefs-d��uvre � � ne pas manquer � chaque semaine, et ce dans tous les domaines de la cr�ation.

U.E. : J�ai formul� sur cette question une th�orie de la d�cimation. Prenons le domaine des essais. Il suffit de lire un livre sur dix. Pour les autres, vous vous reportez � la bibliographie, aux notes et vous vous apercevez imm�diatement si les r�f�rences donn�es sont s�rieuses ou ne le sont pas. Si l�ouvrage est int�ressant, il n�est pas n�cessaire de le lire puisqu�il sera certainement comment�, cit�, critiqu� dans d�autres ouvrages, y compris dans celui que vous avez d�cid� de lire. D�ailleurs, si vous �tes universitaire, vous recevez une telle quantit� de mat�riel imprim� avant la publication du livre que vous n�avez plus le temps de le lire une fois publi�. De toute mani�re il est souvent d�j� p�rim� lorsqu�il vous parvient. Sans parler de ce qu�on qualifie en Italie de livres � cuits et mang�s �, c�est-�-dire fabriqu�s en fonction des �v�nements et des opportunit�s, et qui ne justifient pas de vous faire perdre votre temps.

J.-C.C. : Lorsque j��tais �tudiant en histoire, il y a cinquante ans ou cinquante-cinq ans, on nous fournissait la chronologie n�cessaire pour pouvoir traiter un sujet donn�, cela afin de soulager notre m�moire. Nous n�avions pas � apprendre des dates au demeurant sans int�r�t en dehors de l�exercice propos�. Si nous nous livrons au m�me exercice en nous appuyant sur les renseignements glan�s sur Internet, il faut en toute logique v�rifier la fiabilit� des informations. Cet instrument, qui doit nous apporter un certain confort en mettant � notre disposition tout et n�importe quoi, le vrai et le moins vrai, nous plonge en r�alit� dans une extr�me perplexit�. J�imagine que les sites qui sont consacr�s � Umberto Eco sont farcis de fausses informations, ou tout au moins d�inexactitudes. Est-ce que nous aurons besoin demain d�un secr�taire v�rificateur ? Inventerons-nous une profession nouvelle ?

U.E. : Mais la t�che d�un v�rificateur personnel ne serait pas si simple. Vous et moi pouvons nous permettre d��tre des v�rificateurs pour ce qui nous concerne. Mais qui sera le v�rificateur personnel pour tout ce qui a trait, disons, � Clemenceau ou � Boulanger ? Et qui le paiera ? Pas l�Etat fran�ais, car alors il devra d�p�cher des v�rificateurs pour tous les personnages officiels de l�histoire de France !

J.-C.C. : Je crois quand m�me que, d�une fa�on ou d�une autre, nous aurons un besoin grandissant de ces v�rificateurs. C�est une profession qui va se g�n�raliser.

U.E. : Mais qui va v�rifier le v�rificateur ? Autrefois, les v�rificateurs �taient les membres des grandes institutions culturelles, des Acad�mies ou des Universit�s. Lorsque monsieur Untel, membre de l�Institut Machin, publiait son ouvrage sur Clemenceau, ou sur Platon, il fallait imaginer que les renseignements qu�il nous donnait �taient exacts, parce qu�il avait perdu une vie enti�re dans les biblioth�ques � v�rifier toutes ses sources. Mais aujourd�hui on court le risque que monsieur Untel ait lui aussi puis� ses informations sur Internet, et tout devient alors sujet � caution. Pour �tre honn�te, tout cela pouvait se passer m�me avant Internet. Aussi bien la m�moire individuelle que la m�moire collective ne sont pas des photographies de ce qui s�est r�ellement pass�. Ce sont des reconstructions.

J.-C.C. : Vous savez comme moi � quel point les exigences du nationalisme ont contribu� � d�former la vision que nous avons de certains �v�nements. Les historiens, malgr� eux, ob�issent souvent, et aujourd�hui encore, � l�id�ologie, affich�e ou souterraine, de leur pays. Les historiens chinois racontent en ce moment n�importe quoi sur les rapports anciens de la Chine avec le Tibet ou la Mongolie, et cela s�enseigne dans les �coles chinoises. Atat�rk, � son �poque, a fait compl�tement r�crire l�histoire de la Turquie. Il a fait vivre des Turcs en Turquie � l��poque des Romains, des si�cles avant leur arriv�e. Et ainsi de suite, partout� Si nous voulons v�rifier, o� v�rifions-nous ? Les Turcs, croyons-nous savoir, venaient en r�alit� d�Asie centrale, et les premiers habitants de la Turquie actuelle n�ont pas laiss� de traces �crites. Comment faire ?

U.E. : Le probl�me est le m�me avec la g�ographie. Il n�y a pas tr�s longtemps que nous avons rendu � l�Afrique ses dimensions exactes, longtemps minor�es par les id�ologies imp�rialistes.

J.-C.C. : Je me trouvais r�cemment en Bulgarie, � Sofia. Je descends � l�h�tel Arena Serdica que je ne connais pas. En entrant, je me rends compte que l�h�tel a �t� construit sur des ruines que l�on peut voir � travers une grande plaque en verre. J�interroge les gens de l�h�tel. Ils m�expliquent qu�il y avait en effet, � cet endroit m�me, un coliseum romain. Etonnement. Je ne savais pas que les Romains avaient construit un coliseum � Sofia, monument qui, ajoute-t-on, n�avait que dix m�tres de moins, en diam�tre, que celui de Rome. Enorme, donc. Et sur les murs ext�rieurs du coliseum, les arch�ologues ont trouv� des sculptures qui sont comme des affiches repr�sentant les spectacles qui s�y d�roulaient. On y voit des danseuses, des gladiateurs bien s�r et une chose que je n�avais encore jamais vue, un combat entre un lion et un crocodile. A Sofia !

Tout d�un coup ma m�moire de la Bulgarie, d�j� boulevers�e par la d�couverte des tr�sors des Thraces quelques ann�es plus t�t, d�couvertes qui rejetaient ce territoire tr�s loin dans le pass�, plus loin que la Gr�ce, s�est trouv�e profond�ment chahut�e. Pourquoi un cirque de cette taille � Sofia ? Parce qu�il existait l�, me dit-on, des sources thermales tr�s appr�ci�es des Romains. Je me suis alors souvenu que Sofia n�est pas tr�s �loign�e de l�endroit o� le pauvre Ovide avait endur� l�exil. Et voil� que la Bulgarie, dont je croyais les attaches slaves incontestables, devenait une colonie romaine !

Le pass� n�en finit pas de nous surprendre, plus que le pr�sent, plus que le futur peut-�tre. Je vous livre, pour en finir avec cette �vocation d�une Bulgarie soudain romaine, cette citation du comique bavarois Karl Valentin : � L�avenir aussi �tait mieux autrefois. � On lui doit aussi cette remarque pleine de bon sens : � Tout a �t� d�j� dit, mais pas par tout le monde. �

Nous sommes en tout cas parvenus � ce moment de notre histoire o� nous pouvons d�l�guer � des machines intelligentes � intelligentes de notre point de vue � le soin de se souvenir � notre place, des bonnes et des mauvaises choses. Michel Serres est revenu sur ce th�me dans un entretien donn� au Monde de l�Education en disant que, si nous n�avons plus cet effort de m�morisation � fournir, alors � il ne nous reste que l�intelligence �.

U.E. : Bien entendu, apprendre les tables de multiplication � une �poque o� les machines peuvent compter mieux que n�importe qui, n�a pas grand sens. Mais il reste le probl�me de notre capacit� � gymnastique �. Il est �vident qu�avec une voiture je peux aller plus vite qu�� pied. Cependant il faut marcher un peu tous les jours, ou faire du jogging, pour ne pas devenir un l�gume. Vous connaissez certainement cette belle histoire de science-fiction racontant comment le Pentagone d�couvre, au si�cle prochain, dans une soci�t� o� d�sormais seuls les ordinateurs pensent � notre place, quelqu�un qui conna�t encore par c�ur les tables de multiplication. Les militaires s�accordent alors � penser qu�il s�agit l� d�une sorte de g�nie particuli�rement pr�cieux en temps de guerre, le jour o� le monde sera victime d�une panne �lectrique globale.

Il y a une deuxi�me objection. Dans certains cas, le fait de savoir certaines choses par c�ur vous donne des facult�s d�intelligence sup�rieures. Je suis bien d�accord pour dire que la culture n�est pas le fait de savoir la date exacte de la mort de Napol�on. Mais nul doute que tout ce que vous pouvez savoir par vous-m�me, et m�me la date de la mort de Napol�on, le 5�mai 1821, vous donne une certaine autonomie intellectuelle.

Cette question n�est pas nouvelle. L�invention de l�imprimerie est d�j� cette possibilit� offerte de mettre la culture dont on ne veut pas s�encombrer en r�serve, au � frigidaire �, dans les livres, en sachant simplement o� trouver l�information dont on a ponctuellement besoin. Il y a donc d�l�gation d�une partie de la m�moire � des livres, � des machines, mais il demeure une obligation de savoir tirer le meilleur parti de ses outils. Et donc d�entretenir sa propre m�moire.

J.-C.C. : Mais nul ne contestera le fait que, pour pouvoir utiliser ces outils sophistiqu�s qui, nous l�avons d�j� vu, ont tendance � se p�rimer � une vitesse acc�l�r�e, nous sommes tenus de r�apprendre sans cesse de nouveaux usages et langages, et de les m�moriser. Notre m�moire est puissamment sollicit�e. Plus que jamais, peut-�tre.

U.E. : Bien entendu. Si vous n�avez pas �t� capable, depuis l�arriv�e des premiers ordinateurs en 1983, de recycler en permanence votre m�moire informatique en passant d�une disquette flexible � une disquette au format plus r�duit, puis � un disque et maintenant � une cl�, vous avez plusieurs fois perdu vos donn�es, partiellement ou int�gralement. Car, bien entendu, aucun ordinateur ne peut lire les premi�res disquettes appartenant d�j� � l��re pr�historique de l�informatique. J�ai cherch� d�sesp�r�ment une premi�re version de mon Pendule de Foucault que j�avais d� enregistrer sur disquette dans les ann�es 1984 ou 1985, sans succ�s. Si j�avais tap� mon roman � la machine, elle serait encore l�.

J.-C.C. : Il y a peut-�tre quelque chose qui ne dispara�t pas, c�est la m�moire que nous conservons de ce que nous avons �prouv� � travers les diff�rents moments de notre existence. La m�moire pr�cieuse � et parfois trompeuse � des sentiments, des �motions. La m�moire affective. Qui voudrait nous en d�charger et � quelle fin ?

U.E. : Mais cette m�moire biologique doit �tre entra�n�e jour apr�s jour. Si notre m�moire �tait comme celle d�une disquette, alors nous aurions notre Alzheimer � cinquante ans. Parce qu�une des fa�ons d��loigner cet Alzheimer, ou toute autre forme de d�mence s�nile, c�est pr�cis�ment de continuer � apprendre, par exemple un po�me par c�ur tous les matins. De faire toutes sortes d�exercices d�intelligence. M�me des r�bus ou des anagrammes. Notre g�n�ration �tait encore oblig�e d�apprendre des po�mes par c�ur � l��cole. Mais c�est de moins en moins le cas avec les suivantes. Il s�agissait simplement, en apprenant par c�ur, d�exercer nos facult�s de m�moire, et donc d�intelligence. Aujourd�hui o� nous ne sommes plus oblig�s de le faire, il nous faut d�une certaine mani�re nous imposer cet exercice quotidien sans lequel nous risquons d��tre atteints pr�cocement de s�nilit�.

J.-C.C. : Laissez-moi apporter deux nuances � ce que vous dites. Il est vrai que la m�moire est un muscle, d�une certaine fa�on, et que nous pouvons l�entra�ner, comme sans doute l�imagination. Sans aller cependant jusqu�� devenir le Funes de Borges, dont vous parliez pr�c�demment, un homme qui se souvient de tout, qui a perdu le doux privil�ge d�oublier. Et pourtant : personne n�a appris plus de textes que les acteurs de th��tre. Or, malgr� ce travail, malgr� cette application de toute une vie, nous connaissons beaucoup d�exemples d�Alzheimer parmi ces acteurs et je me suis souvent demand� pourquoi. Ensuite je suis frapp�, sans doute comme vous, par la co�ncidence entre le d�veloppement de la m�moire artificielle, celle qui est stock�e dans nos ordinateurs et qui semble absolument infinie, et celui de la maladie d�Alzheimer, comme si les machines avaient pris le pas sur l�humain, rendant notre m�moire inutile, d�risoire. Nous n�avons plus besoin d��tre nous-m�mes. C�est �tonnant et assez terrifiant, non ?

U.E. : Il faut certainement distinguer la fonction du support mat�riel. Marcher entretient la fonction de ma jambe, mais je peux me la casser, et dans ce cas je ne marche plus. Nous pouvons dire la m�me chose du cerveau. Evidemment, si la mati�re grise est atteinte de quelque forme de d�g�n�rescence physique, le fait d�avoir appris par c�ur chaque jour dix vers de Racine ne suffit pas. Un de mes amis, Giorgio Prodi, fr�re de Romano Prodi, un tr�s grand canc�rologue mort d�ailleurs d�un cancer, alors que son cerveau savait pertinemment tout sur ce sujet, me disait : � Si demain nous vivions tous jusqu�� cent ans, la majorit� d�entre nous mourrait du cancer. � Plus la dur�e de vie augmente et plus les probabilit�s que notre corps se d�traque augmentent. Je veux dire par l� que notre Alzheimer est peut-�tre tout simplement la cons�quence du fait que nous vivons plus longtemps.

J.-C.C. : Objection, Votre Honneur. J�ai lu r�cemment un article dans une revue m�dicale indiquant que l�Alzheimer rajeunissait. Des gens de quarante-cinq ans peuvent aujourd�hui en �tre atteints.

U.E. : Bon. Alors je cesse d�apprendre des po�mes par c�ur et je me bois deux bouteilles de whisky par jour. Merci de m�avoir donn� un espoir. � Merdre ! �, comme disait Ubu.

J.-C.C. : Je me souviens justement, ma m�moire fonctionne � point nomm�, de cette citation : � J�ai gard� le souvenir d�un homme qui avait une m�moire extraordinaire. Mais j�ai oubli� ce qu�il savait. � Je ne me souviens donc que de l�oubli. Cela dit, je crois que notre �change permet maintenant de rappeler la distinction que la langue fran�aise fait entre le savoir et la connaissance. Le savoir, c�est ce dont nous sommes encombr�s et qui ne trouve pas toujours une utilit�. La connaissance, c�est la transformation d�un savoir en une exp�rience de vie. Nous pouvons donc peut-�tre confier la charge de ce savoir sans cesse renouvel� � des machines et nous concentrer sur la connaissance. C�est sans doute dans ce sens qu�il faut entendre la phrase de Michel Serres. Il ne nous reste en effet � quel soulagement � que l�intelligence. Ajoutons que, naturellement, ces questions que nous nous posons � propos de la m�moire, et dont nous d�battons, seront frapp�es de vanit�, d�absurdit�, si une crise �cologique majeure d�molit la race humaine et si, par accident ou par usure, nous disparaissons. J�ai en t�te la derni�re phrase des Mythologiques de L�vi-Strauss : � C�est-�-dire rien. � � Rien � est le dernier mot. Notre dernier mot.

<emphasis>La revanche des filtr�s</emphasis>

J.-P.�de T. :Il me semble qu�il faut revenir � cette situation que cr�e la mise � disposition d�une m�moire incontr�lable avec Internet. Comment traiter ce mat�riau, cette diversit�, ces contradictions, cette abondance ?

J.-C.C. : Ce qu�Internet nous donne est en effet une information brute, sans aucune distinction, ou presque, sans contr�le des sources ni hi�rarchisation. Or chacun a besoin non seulement de v�rifier mais aussi de donner du sens, c�est-�-dire d�ordonner, de placer son savoir � un moment de son discours. Mais selon quels crit�res ? Nos livres d�histoire, nous l�avons dit, ont �t� souvent �crits � partir de pr�f�rences nationales, d�influences parfois passag�res, de choix id�ologiques qui se faisaient sentir ici ou l�. Aucune histoire de la R�volution fran�aise n�est innocente. Danton est le grand homme des historiens fran�ais du XIX^e�si�cle, il a des statues et des rues partout � son nom. Puis il tombe en disgr�ce, convaincu de corruption, et Robespierre l�Incorruptible, soutenu par des historiens marxistes comme Albert Matthiez, revient en force. Il parvient � se faire attribuer quelques rues dans les banlieues communistes, et m�me un m�tro � Montreuil-sous-Bois. Demain, qui ? Quoi ? Nous ne le savons pas. Nous avons donc besoin d�un point de vue, ou au moins de quelques rep�res, pour aborder cet oc�an tumultueux du savoir.

U.E. : Je vois un autre danger. Les cultures op�rent leur filtrage en nous disant ce qu�il faut conserver et ce qu�il faut oublier. Dans ce sens-l�, elles nous offrent un terrain commun d�entente, y compris � l��gard des erreurs. Vous pouvez comprendre la r�volution qu�op�re Galil�e seulement � partir des th�ories de Ptol�m�e. Il nous faut partager l��tape Ptol�m�e pour acc�der � l��tape Galil�e et nous rendre compte que le premier s��tait tromp�. Toute discussion entre nous ne peut se faire que sur la base d�une encyclop�die commune. Je peux m�me vous d�montrer que Napol�on n�a jamais exist� � mais seulement parce que nous avons appris tous les trois qu�il a exist�. C�est l� la garantie de la continuit� du dialogue. Ce sont ces gr�garismes qui autorisent le dialogue, la cr�ation et la libert�. Avec Internet, qui vous donne tout et qui vous condamne, comme vous venez de le dire, � op�rer un filtrage non plus par la m�diation de la culture mais de votre propre chef, nous courons le risque de disposer d�sormais de six milliards d�encyclop�dies. Ce qui emp�chera toute entente.

C�est un peu de la science-fiction, car il y aura toujours des forces qui pousseront les gens � adh�rer aux m�mes croyances, je veux dire qu�il y aura toujours l�autorit� reconnue de ce qu�on appelle la communaut� scientifique internationale, � laquelle nous faisons confiance parce que nous voyons qu�elle est capable de revoir et de corriger de fa�on publique ses conclusions, et cela chaque jour. C�est � cause de notre confiance dans la communaut� scientifique que nous croyons dur comme fer qu�il est vrai que la racine carr�e de 2 est 1,4142135623730 9504880168872420969807856967187537694807317667973799073 (je ne la connais pas par c�ur, j�ai contr�l� sur mon ordinateur de poche). Autrement dit, quelle autre garantie aurait une personne normale que cela est vrai ? On pourrait dire que les v�rit�s scientifiques resteront plus ou moins valables pour tous parce que, si nous ne partagions pas les m�mes notions math�matiques, il serait impossible de b�tir une maison.

Mais il suffit de circuler un peu sur Internet pour trouver des groupes qui mettent en cause des notions que nous croyons partag�es par tous, en soutenant, par exemple, que la Terre est creuse � l�int�rieur et que nous vivons sur sa surface interne, ou encore que le monde a �t� r�ellement cr�� en six jours. Par cons�quent, le risque de rencontrer plusieurs savoirs diff�rents existe. Nous �tions persuad�s qu�avec la globalisation tout le monde penserait de la m�me fa�on. Nous avons un r�sultat en tous points contraire : elle contribue au morcellement de l�exp�rience commune.

J.-C.C. : A propos de ce foisonnement, � travers lequel chacun est tenu de se frayer son chemin co�te que co�te, je songe parfois au panth�on indien avec ses trente-six mille divinit�s majeures et ses divinit�s secondaires, en nombre illimit�. Malgr� cet �parpillement du divin, il y a cependant de grands dieux qui sont communs � tous les Indiens. Pourquoi ? Il existe un point de vue qu�on appelle en Inde le point de vue de la tortue. Vous placez une tortue sur le sol, les quatre pattes d�passant de sa carapace. Elles repr�sentent les quatre points cardinaux. Vous montez sur la tortue qui est un des avatars de Vishnu et vous choisisssez, dans les trente-six mille divinit�s que vous apercevez autour de vous, celles qui vous parlent particuli�rement. Apr�s quoi vous tracez votre chemin.

C�est pour moi la m�me chose, ou � peu pr�s, que le chemin personnel que nous pouvons effectuer sur Internet. Chaque Indien a ses divinit�s personnelles. Et pourtant, tous partagent une communaut� de croyances. Mais je reviens au filtrage. Nous avons tous �t� �duqu�s au travers de filtrages r�alis�s avant nous. C�est le propre de toute culture, comme vous l�avez rappel�. Mais il n�est �videmment pas interdit de mettre ces filtrages en question. Et nous ne nous en privons pas. Un exemple : pour moi, les plus grands po�tes fran�ais, � part Rimbaud et Baudelaire, sont inconnus. Ce sont les po�tes baroques licencieux et pr�cieux du d�but du XVII^e�si�cle, que Boileau et les classiques ont frapp�s de mort soudaine. Ils s�appellent Jean de Lac�p�de, Jean-Baptiste Chassignet, Claude Hopil, Pierre de Marbeuf. Ce sont des po�tes que je connais parfois par c�ur mais que je ne peux trouver que dans des �ditions originales, c�est-�-dire publi�es de leur temps, rares et ch�res. Ils n�ont presque jamais �t� r��dit�s. Je confirme qu�ils comptent parmi les plus grands po�tes fran�ais, infiniment sup�rieurs � Lamartine, � Alfred de Musset, qu�on nous a pourtant vendus comme les plus �minents repr�sentants de notre po�sie. Musset a laiss� quatorze �uvres et je fus heureux de d�couvrir un jour qu�Alfred Jarry l�avait appel� quatorze fois nul.

Notre pass� n�est donc pas fig�. Rien n�est plus vivant que le pass�. Je vais un peu plus loin. Lorsque j�ai adapt� Cyrano de Bergerac d�Edmond Rostand pour en faire un film, avec Jean-Paul Rappeneau nous avons voulu mettre l�accent sur le personnage de Roxane qui est, dans la pi�ce, assez n�glig�. Je m�amusais � raconter l�histoire en disant que c��tait celle d�une femme. Comment �a, l�histoire d�une femme ? Oui, une femme qui a trouv� l�homme id�al, il est beau, intelligent, g�n�reux, il n�a qu�un d�faut : il est deux.

Roxane go�tait particuli�rement les po�tes de ce temps-l�, de son temps. Pour familiariser la com�dienne, Anne Brochet, avec son personnage, celui d�une provinciale intelligente et sensible, mont�e � Paris, je lui ai mis entre les mains des exemplaires originaux de ces po�tes oubli�s. Et non seulement ces po�tes lui ont plu, mais nous en avons fait ensemble, au Festival d�Avignon, une lecture. Il est donc possible de ressusciter, m�me pour un moment, des morts injustement condamn�s.

Et je parle bien de morts, de vrais morts. Nous devons nous souvenir que certains de ces po�tes ont �t� br�l�s en place de Gr�ve, en plein XVII^e�si�cle, parce qu�ils �taient des libertins, rebelles, souvent homosexuels et toujours insolents. Ce fut le cas de Jacques Chausson, puis de Claude Petit. Nous avons de ce dernier un sonnet �crit sur la mort de son ami, coupable de sodomie, de libertinage, et br�l� en 1661. Le bourreau passait aux prisonniers une chemise tout imbib�e de soufre de telle sorte que le feu embras�t tr�s vite le condamn�, et l��touff�t. � Amis, on a br�l� le malheureux Chausson. � C�est ainsi que commence le sonnet de Claude Petit. Il raconte l�affreux supplice et termine en disant, faisant allusion � la chemise de soufre qui s�embrase : � Il mourut � la fin comme il avait v�cu / En montrant, le vilain, son cul � tout le monde. �

Claude Petit sera br�l� � son tour, un an plus tard. Peu de gens savent cela. Nous sommes � l��poque des succ�s de Corneille, de Moli�re, de la construction de Versailles, dans notre � Grand Si�cle �. Voil� donc une autre forme de filtrage : br�ler des hommes. Il y a eu par bonheur, et merci � la bibliophilie, � la fin du XIX^e�si�cle, un bibliophile, Fr�d�ric Lach�vre, qui s�est passionn� pour ces po�tes et qui les a republi�s, � petit nombre d�exemplaires. Gr�ce � lui nous pouvons encore les lire.

U.E. : Vous parlez des po�tes baroques fran�ais oubli�s. Dans la premi�re moiti� du XX^e�si�cle, la plus grande partie de la po�sie baroque italienne �tait totalement occult�e par les programmes scolaires italiens parce qu�elle �tait regard�e comme un moment de d�cadence. J�appartiens � la g�n�ration qui, � l�universit�, non pas au lyc�e, en �coutant des ma�tres innovateurs, a red�couvert le baroque et � tel point, en ce qui me concerne, qu�il a inspir� mon roman L�Ile du jour d�avant, qui se situe � cette p�riode. Mais nous avons aussi contribu� � r�viser notre vision du Moyen Age, r�vision entreprise d�j� dans la seconde moiti� du XIX^e�si�cle. J�ai travaill� sur l�esth�tique du Moyen Age. Il existait alors deux ou trois savants qui s�en �taient occup�s de fa�on sublime, mais la classe intellectuelle continuait � ren�cler et il fallait pers�v�rer. Mais votre non-d�couverte et notre red�couverte du baroque sont dues aussi au fait que la France n�a pas eu un v�ritable baroque en architecture. Le XVII^e�si�cle fran�ais est d�j� classique. Tandis que l�Italie a, � la m�me �poque, Bernini, Borromini qui sont, en architecture, en correspondance absolue avec cette po�sie. Vous n��tes donc pas pass�s � travers le vertige de l�architecture. L��glise Saint-Sulpice n�est pas du baroque. Je ne veux pas �tre m�chant et dire comme Huysmans qu�elle est le mod�le de toutes les gares fran�aises.

J.-C.C. : Il n�emp�che qu�il y a situ� une partie de l�action de son roman L�-bas.

U.E. : J�aime tout le quartier de Saint-Sulpice, m�me l��glise. Simplement elle ne m��voque pas le grand baroque italien, ou m�me bavarois, m�me si son architecte, Servandoni, �tait italien.

J.-C.C. : Lorsque Henri�IV fait construire la place des Vosges, � Paris, elle est d�j� tr�s ordonn�e, en effet.

U.E. : Bien que con�us � la Renaissance, les ch�teaux de la Loire � l�exemple de Chambord, sont-ils en d�finitive les seuls exemples d�un baroque fran�ais ?

J.-C.C. : En Allemagne, le baroque est l��quivalent du classique.

U.E. : C�est pourquoi Andreas Gryphius est pour eux un grand po�te et doit correspondre probablement � vos po�tes fran�ais oubli�s. Maintenant, je vois aussi une autre raison qui pourrait expliquer que le baroque darde ici ou l� avec plus ou moins d��clat. Le baroque surgit au milieu d�une p�riode de d�cadence politique comme c�est le cas en Italie, quand le pouvoir central en France, au contraire, se renforce consid�rablement � la m�me �poque. Un roi trop puissant ne peut autoriser ses architectes � se laisser aller � leur fantaisie. Le baroque est libertaire, anarchique.

J.-C.C. : Presque rebelle. La France est alors sous le diktat de la sentence terrible de Boileau qui dit : � Enfin Malherbe vint et le premier en France / Fit sentir dans ses vers une juste cadence. � Boileau, oui, qui est l�antipo�te par excellence. Maintenant pour citer une autre figure longtemps m�connue et r�cemment red�couverte, exact contemporain de notre taliban fran�ais, il nous faut mentionner Baltasar Graci�n, auteur notamment de L�Homme de cour.

U.E. : Il existe une autre figure importante, � l��poque. A peu pr�s au moment o� Graci�n travaillait en Espagne � son Oraculo manual y arte de prudencia (L�Homme de cour), en Italie Torquato Accetto �crivait De l�honn�te dissimulation. Graci�n et Accetto s�accordent sur bien des points. Mais tandis que Graci�n conseille d�adopter � la cour un comportement en parfait d�saccord avec ce que l�on est dans le souci de mieux briller, Accetto prescrit d�opter pour une conduite qui permette de cacher ce que l�on est dans le souci premier de se prot�ger. Ce sont des nuances, bien s�r, op�r�es par les auteurs de ces deux trait�s de la simulation, l�une pour mieux para�tre, l�autre pour mieux dispara�tre.

J.-C.C. : L�auteur italien qui n�a jamais eu besoin de r�habilitation dans ce domaine est �videmment Machiavel. Pensez-vous d�ailleurs qu�il existe, dans le domaine des sciences, les m�mes injustices s�appliquant � quelques grandes figures oubli�es ?

U.E. : La science est meurtri�re, mais dans un autre sens. Elle tue l�id�e pr�c�dente si celle-ci est invalid�e par une d�couverte plus r�cente. Les savants, par exemple, croyaient que les ondes circulaient dans l��ther. Une fois d�montr� que l��ther n�existe pas, personne n�a plus le droit d�en parler. Et l�hypoth�se abandonn�e reste alors une mati�re pour l�histoire de la science. Malheureusement, la philosophie analytique aux Etats-Unis, dans son d�sir inaccompli de ressembler � la science, a assum� le m�me point de vue. Il y a quelques d�cennies, au d�partement de philosophie de Princeton, on pouvait lire : � Interdit aux historiens de la philosophie �. Au contraire, les sciences humaines ne peuvent pas oublier leur histoire. Un philosophe analytique m�a demand� une fois pourquoi il aurait � s�embarrasser de ce que les sto�ciens avaient dit sur telle ou telle question. Ou bien il s�agit d�une b�tise et elle ne nous int�resse pas. Ou bien il s�agit d�une id�e valable et il est peu probable que l�un d�entre nous ne la formule pas t�t ou tard.

Je lui ai r�pondu que les sto�ciens avaient peut-�tre soulev� d�int�ressants probl�mes, depuis lors abandonn�s, mais qu�il nous fallait red�couvrir toutes affaires cessantes. S�ils avaient vu juste, je ne vois pas pourquoi il nous aurait fallu attendre que quelque g�nie am�ricain red�couvr�t cette id�e fort ancienne, tout imb�cile europ�en la connaissant d�j�. Ou alors, si le d�veloppement de telle id�e jadis �mise avait conduit � une impasse, il convenait d�s lors de le savoir pour ne pas emprunter � nouveau un chemin qui ne menait nulle part.

J.-C.C. : Je vous citais nos grands po�tes fran�ais m�connus. Parlez-moi des auteurs italiens oubli�s. Injustement oubli�s.

U.E. : J�ai parl� des baroques mineurs, bien que le plus important d�entre eux, Giovan Battista Marino, � l��poque, f�t plus c�l�bre en France qu�en Italie. Pour le reste du XVII^e�si�cle, nos grands hommes �taient des scientifiques et des philosophes, comme Galil�e ou Bruno, ou Campanella, qui appartiennent au � syllabus � universel. Si notre XVIII^e�si�cle a �t� tr�s faible, lorsque nous le comparons � ce qui se passait en France � la m�me �poque, nous ne pouvons pourtant pas passer sous silence le cas Goldoni. Moins connus sont les philosophes italiens des Lumi�res, � savoir Beccaria, le premier qui a parl� contre la peine de mort. Mais le plus grand penseur du XVIII^e�si�cle italien a �t� sans aucun doute Vico, qui a anticip� la philosophie de l�histoire du XIX^e�si�cle. Il a �t� davantage r��valu� dans le monde anglo-saxon qu�en France.

Giacomo Leopardi est sans doute un des plus grands po�tes du XIX^e�si�cle, dans n�importe quelle langue, mais il reste peu connu en France, malgr� de bonnes traductions. Mais, surtout, Leopardi a �t� un grand penseur et comme tel il n�est pas m�me reconnu en Italie. C�est curieux. Il y a quelques ann�es, son immense Zibaldone (r�flexions philosophiques absolument non syst�matiques sur tout, et m�me un peu plus) a �t� traduit en fran�ais, mais il n�a touch� qu�une petite minorit� de philosophes ou d�italianistes. M�me chose pour Alessandro Manzoni : ses Fianc�s ont connu plusieurs traductions fran�aises (d�s leur parution et encore r�cemment), mais il n�a jamais conquis un vaste public. Dommage, car je le consid�re comme un grand romancier.

Il existe m�me des traductions des Confessions d�un Italien d�Ippolito Nievo, mais pourquoi les Fran�ais devraient-ils le lire puisque m�me les Italiens ne le relisent pas (� moins que ce ne soit une bonne raison pour le faire) ? J�ai honte d�avouer que je ne l�ai lu, en entier, que tout r�cemment. Une d�couverte. On le disait ennuyeux. Ce n�est pas vrai. L�ouvrage est prenant. Peut-�tre devient-il un peu lourd dans le deuxi�me volume, mais le premier est d�une grande beaut�. D�ailleurs il est mort � trente ans au cours de guerres garibaldiennes, et d�une fa�on myst�rieuse. Le roman a paru apr�s sa mort, sans qu�il ait eu le temps de le r�viser. Un cas litt�raire et historique passionnant.

Je pourrais encore citer Giovanni Verga. Mais surtout, peut-�tre, ce mouvement litt�raire et artistique des ann�es 1860�1880, d�une grande modernit�, que nous appelons la Scapigliatura. Il est peu connu des Italiens eux-m�mes, alors que ses repr�sentants �taient � la hauteur de ce qui se faisait � la m�me �poque � Paris. Les � Scapigliati �, ce sont les � �chevel�s �, les � boh�miens �.

J.-C.C. : Nous avons en France le groupe des Hirsutes, que fond�rent quelques membres des Hydropathes, lesquels se retrouvaient notamment au Chat Noir, � la fin du XIX^e�si�cle. Mais je veux ajouter quelque chose � ce que vous disiez du XVIII^e�si�cle. Entre la Ph�dre de Racine et le Romantisme, en France, cent vingt ou cent trente ann�es se passent sans qu�un seul po�me soit �crit. Les versificateurs ont, bien entendu, pondu et publi� des milliers de vers, des millions peut-�tre, mais aucun Fran�ais n�est capable de citer un seul de ces po�mes. Je vous mentionnerai Florian, qui est un fabuliste ordinaire, l�abb� Delille, Jean-Baptiste Rousseau, mais qui les a lus et surtout qui pourrait aujourd�hui les lire ? Qui peut lire encore les trag�dies de Voltaire ? Tr�s c�l�br�es � l��poque, au point que l�auteur fut couronn� de son vivant dans la salle de la Com�die-Fran�aise, elles nous tombent aujourd�hui des yeux. Parce que ces � po�tes �, ou qui se croyaient tels, se contentaient d�appliquer les r�gles du si�cle pr�c�dent, �dict�es par Boileau. Jamais on a �crit autant de vers et jamais aussi peu de po�mes. Pas un seul en plus d�un si�cle. Quand vous vous contentez d�appliquer les r�gles, toute surprise, tout �clat, toute inspiration s��vapore. C�est la le�on que j�essaie de faire passer, parfois, aupr�s des jeunes cin�astes. � Vous pouvez continuer � faire des films, c�est relativement facile, et oublier de faire du cin�ma. �

U.E. : Dans ce cas pr�cis, le filtrage a du bon. Il est pr�f�rable de ne pas se souvenir de ces � po�tes � dont vous parlez.

J.-C.C. : Oui, ce fut un filtrage implacable et juste, cette fois. Tous au gouffre d�oubli. Il semble que le talent, que la nouveaut�, l�audace, �taient pass�s du c�t� des philosophes, des prosateurs comme Laclos, Lesage ou Diderot et chez deux auteurs de th��tre, Marivaux et Beaumarchais. Avant que ne s�ouvre notre grand si�cle du roman, le XIX^e.

U.E. : Tandis que la grande �poque du roman anglais est d�j� le XVIII^e�si�cle avec Samuel Richardson, Daniel Defoe� Les trois grandes civilisations du roman sont incontestablement la France, l�Angleterre et la Russie.

J.-C.C. : Il est toujours frappant de constater qu�une inspiration artistique peut soudain dispara�tre. Si vous prenez l�histoire de la po�sie fran�aise, mettons de Fran�ois Villon aux Surr�alistes, vous citerez des �coles po�tiques qui tour � tour ont r�gn� sur les lettres, comme la Pl�iade, les Classiques, les Romantiques, les Symbolistes, les Surr�alistes, etc. Mais vous ne trouverez aucun vestige po�tique, aucune inspiration nouvelle dans la p�riode qui va de 1676, la date de Ph�dre, � un auteur comme Andr� Ch�nier.

U.E. : Silence de la po�sie qui correspond � une des �poques les plus glorieuses de la France.

J.-C.C. : O� le fran�ais �tait la langue diplomatique de toute l�Europe. Et je peux vous dire que j�ai cherch� ! M�me dans la litt�rature populaire, un peu partout. Rien � sauver.

U.E. : Les genres litt�raires ou picturaux se cr�ent par imitation et influence. Prenons un exemple. Un �crivain commence, le premier, � composer un bon roman historique qui conna�t un certain succ�s : il se trouve imm�diatement plagi�. Si je d�couvre qu�en �crivant un roman d�amour il est possible de gagner de l�argent, je ne vais pas me priver d�essayer � mon tour. De la m�me fa�on que dans la latinit� s�est form� le c�nacle des po�tes qui parlaient d�amour, comme Catulle, Properce. Le roman moderne, dit � bourgeois �, na�t en Angleterre dans des circonstances �conomiques bien particuli�res. Les auteurs vont �crire des romans pour les femmes des commer�ants ou des marins, qui sont par d�finition toujours en voyage, des femmes qui savent lire et qui ont du temps pour �a. Mais �galement pour leurs femmes de chambre, les unes et les autres disposant de chandelles pour lire la nuit. Le roman bourgeois est n� dans le contexte d�une �conomie marchande et s�adresse essentiellement � des femmes. Et lorsqu�on d�couvre que monsieur Richardson racontant l�histoire d�une femme de chambre gagne de l�argent, il y a aussit�t d�autres pr�tendants au tr�ne qui se pr�sentent.

J.-C.C. : Les courants cr�atifs sont souvent n�s de petits groupes de gens qui se connaissaient et qui partageaient, au m�me moment, les m�mes d�sirs. Presque des copains. Tous les surr�alistes que j�ai pu fr�quenter m�ont dit qu�ils s��taient sentis appel�s vers Paris, peu de temps apr�s la fin de la Premi�re Guerre mondiale. Man Ray venait des Etats-Unis, Max Ernst d�Allemagne, Bu�uel et Dal� d�Espagne, Benjamin P�ret de Toulouse, pour rencontrer � Paris leurs semblables, ceux avec lesquels ils allaient inventer des images, des langages nouveaux. C�est le m�me ph�nom�ne avec la � Beat generation �, la Nouvelle Vague, les cin�astes italiens qui se rassemblent � Rome, etc. M�me avec les po�tes iraniens du XII^e et du XIII^e�si�cle, qui surgissent au milieu de rien. J�ai envie de les citer, ces po�tes admirables qui ont pour nom Attar, Roumi, Saadi, Hafez, Omar Khayyam. Tous se connaissaient et tous ont avou� ce que vous pointiez, c�est-�-dire l�influence d�cisive du pr�d�cesseur. Puis soudain les conditions changent, l�inspiration se dess�che, les groupes se d�chirent quelquefois, se dispersent toujours, et l�aventure tourne court. Dans le cas de l�Iran, les terribles invasions mongoles ont jou� leur r�le.

U.E. : Je me souviens d�un beau livre d�Allan Chapman o� on montrait comment � Oxford au XVII^e�si�cle, autour de la Royal Society, il y avait eu un essor extraordinaire des sciences physiques � cause de la pr�sence d�une s�rie de savants de premier rang qui s�influen�aient les uns les autres. Trente ans plus tard, c��tait fini. M�me exp�rience � Cambridge pour les math�matiques, au d�but du XX^e�si�cle.

J.-C.C. : En ce sens, le g�nie isol� para�t inconcevable. Les po�tes de la Pl�iade, Ronsard, du Bellay, Marot, sont des amis. M�me chose pour les classiques fran�ais. Moli�re, Racine, Corneille, Boileau se connaissent tous, au point qu�on a pu raconter � non sans absurdit� � que Corneille avait �crit les pi�ces de Moli�re. Les grands romanciers russes entretiennent une correspondance, et m�me avec leurs homologues en France : Tourgueniev et Flaubert, par exemple. Si un auteur veut �viter d��tre victime d�un filtrage, il lui est conseill� de s�allier, d�adh�rer � un groupe, de ne pas rester isol�.

U.E. : Le myst�re Shakespeare vient du fait qu�on ne comprend pas comment un simple acteur a pu accoucher de cette �uvre g�niale. On en arrive � imaginer que le th��tre de Shakespeare a pu �tre �crit par Francis Bacon. Mais non. Shakespeare n��tait pas isol�. Il vivait au milieu d�une soci�t� savante, et parmi les autres po�tes �lisab�thains.

J.-C.C. : Maintenant, une question � laquelle je ne connais pas de r�ponse. Pourquoi une �poque semble-t-elle �lire un langage artistique � l�exclusion de tous les autres ? La peinture et l�architecture en Italie, � la Renaissance ; la po�sie en Angleterre au XVI^e�si�cle ; le th��tre en France au XVII^e�si�cle ; la philosophie ensuite ; le roman en Russie et en France au si�cle suivant, etc. Je me suis toujours demand�, par exemple, ce qu�aurait pu faire Bu�uel de sa vie si le cin�ma n�avait pas exist�. Je me souviens aussi des jugements d�finitifs de Fran�ois Truffaut : � Il n�y a pas de cin�ma anglais, il n�y a pas de th��tre fran�ais. � Comme si le th��tre �tait anglais et le cin�ma fran�ais. Ce qui est �videmment trop abrupt.

U.E. : Vous avez raison de dire qu�il nous est impossible de r�soudre pareille �nigme. Cela nous am�nerait � prendre en compte une infinit� de facteurs. A peu pr�s comme pr�voir la position d�une balle de tennis dans l�oc�an, � un moment donn�. Pourquoi pas de grande peinture en Angleterre au temps de Shakespeare, tandis qu�en Italie au temps de Dante il y avait Giotto et, � l��poque de l�Arioste, Rapha�l ? Comment na�t l�Ecole fran�aise ? Vous pouvez toujours expliquer que Fran�ois�I^er fait venir Vinci en France et que celui-ci semble ensemencer ce qui va devenir l�Ecole fran�aise. Mais qu�aurez-vous expliqu� ?

J.-C.C. : Je m�attarde un instant, non sans nostalgie, sur la naissance du grand cin�ma italien. Pourquoi est-il apparu en Italie, et juste � la fin de la guerre ? Influences de si�cles de peinture venant � la rencontre d�une extraordinaire passion de jeunes cin�astes pour la vie d�un peuple ? C�est vite dit. Nous pouvons analyser les circonstances, les vraies raisons nous �chapperont toujours. Surtout si nous nous demandons : et pourquoi a-t-il si soudainement disparu ?

Il m�est arriv� souvent de comparer Cinecitt� � un grand atelier o� travailleraient en m�me temps Titien, V�ron�se, le Tintoret et tous leurs �l�ves. Vous savez sans doute que lorsque le pape a fait venir Titien � Rome, on raconte que le cort�ge qui l�accompagnait �tait long de sept kilom�tres. C��tait comme un grand studio qui aurait d�m�nag�. Mais cela suffit-il � expliquer la naissance du n�or�alisme et de la com�die italienne ? Et l�apparition de Visconti, d�Antonioni, de Fellini ?

J.-P.�de T. :Est-il concevable d�imaginer une culture qui n�aurait enfant� aucune forme d�art ?

U.E. : C�est tr�s difficile � dire. On l�a cru de certaines r�gions du monde. Il a suffi souvent de s�y rendre et d�enqu�ter un peu pour d�couvrir qu�il existait l� des traditions que nous �tions les seuls � m�conna�tre.

J.-C.C. : Il faut aussi bien se rendre compte que dans les cultures traditionnelles anciennes, le culte des grands cr�ateurs n�existe pas. D�immenses artistes ont pu s�y exprimer sans � signer � leurs �uvres. Et surtout sans se consid�rer, et sans �tre consid�r�s, comme des artistes.

U.E. : Ils n�ont pas non plus la culture de l�innovation, qui est la marque de l�Occident. Il y a donc des cultures o� l�ambition des � artistes � est de r�p�ter tr�s fid�lement le m�me motif d�coratif et de transmettre ce savoir h�rit� de leurs pairs � leurs �l�ves. S�il existe des variations dans leur art, vous ne les percevez pas. Lors d�un voyage en Australie, j�ai �t� particuli�rement sensible � l�exp�rience de vie des aborig�nes, pas ceux qui ont �t� aujourd�hui � peu pr�s tous d�cim�s par l�alcool et la civilisation, mais ceux qui ont v�cu sur ces terres avant que les Occidentaux n�y d�barquent. Or, que faisaient-ils ? Dans l�immense d�sert australien, nomades qu�ils �taient, ils poursuivaient leur exploration en tournant toujours en rond. Le soir ils capturaient un l�zard, un serpent dont ils faisaient leur repas et au matin, ils repartaient. Si au lieu de tourner en rond, ils avaient un instant poursuivi en ligne droite, ils auraient gagn� la mer o� un festin les attendait. En tous les cas, aujourd�hui comme hier, leur art est fait de cercles qui nous �voquent une sorte de peinture abstraite, d�ailleurs fort belle. Un jour, lors de ce voyage, nous nous rendons dans une r�serve o� se trouve une �glise chr�tienne avec son pr�tre. Celui-ci nous montre une grande mosa�que, dans le fond du b�timent, o� naturellement on ne voit que des cercles. Le pr�tre nous dit que ces cercles, selon les aborig�nes, repr�sentent la Passion du Christ, bien qu�il ne puisse expliquer pourquoi. Mon fils, alors adolescent et sans grande �ducation religieuse, se rend compte que les cercles sont au nombre de quatorze. C�est �videmment les quatorze stations de la Via Crucis.

Le chemin de croix �tait rendu, par eux, comme une sorte de mouvement perp�tuel et circulaire ponctu� de quatorze stations. Ils ne pouvaient donc pas se d�gager de leurs propres motifs, de leur imaginaire. Mais il y avait cependant, dans une tradition de r�p�tition, une certaine innovation. Essayons de ne pas trop fantasmer. Je reviens au baroque. Nous avons expliqu� l�absence de baroque en France en disant que la monarchie s��tait constitu�e en pouvoir central tr�s fort, pouvoir qui ne pouvait s�identifier qu�avec un certain classicisme. C�est sans doute pour les m�mes raisons que la p�riode dont vous parlez, la fin du XVII^e et le XVIII^e�si�cle, n�a pas connu de v�ritable inspiration po�tique. La grandeur de la France exigeait alors une mani�re de discipline antinomique avec la vie artistique.

J.-C.C. : Nous pourrions presque dire que la p�riode du plus grand rayonnement de la France est celle o� elle s�est priv�e de po�sie. O� elle est rest�e presque sans �motion, presque sans voix. Au m�me moment l�Allemagne traversait la r�volution du Sturm und Drang. Parfois je me demande s�il n�y a pas dans le pouvoir contemporain, que repr�sentent des hommes comme Berlusconi et Sarkozy, qui se flattent en toute occasion de ne pas lire, une certaine nostalgie de ce temps-l�, o� les voix insolentes s��taient tues, o� le pouvoir n��tait que prosa�que. Notre pr�sident para�t avoir une antipathie naturelle, par moments, pour La Princesse de Cl�ves. Homme press�, il ne voit pas l�utilit� de cette lecture et il y revient, avec une insistance troublante. Imaginons tous les auteurs que nous pourrions entasser, aux c�t�s de Madame de Lafayette, dans la grande fosse, dans le long silence des inutiles. A propos : vous avez �chapp�, en Italie, au Roi-Soleil.

U.E. : Nous avons connu plut�t des princes solaires qui, � la t�te des cit�s, ont favoris� une cr�ativit� exceptionnelle, et ce jusqu�au XVII^e�si�cle. Apr�s ce n�est qu�un lent d�clin. L��quivalent de votre Roi-Soleil �tait le pape. Ce n�est donc pas un hasard si, sous le r�gne des plus grands souverains pontifes, l�architecture et la peinture ont �t� particuli�rement f�condes. Mais pas de litt�rature. La grande �poque litt�raire de l�Italie est celle o� les po�tes travaillent chez les seigneurs des petites villes comme Florence, Ferrare � et non pas � Rome.

J.-C.C. : Nous parlons toujours du filtrage, mais comment op�rer lorsqu�il s�agit d�une �poque par rapport � laquelle nous manquons de recul ? Imaginons qu�on me demande de pr�senter Aragon dans une histoire de la litt�rature fran�aise. Qu�est-ce que je vais raconter ? Aragon et Eluard, issus du surr�alisme, ont �crit, plus tard, d�horribles hyperboles communisantes : � L�univers de Staline est toujours renaissant� � Eluard restera sans doute comme po�te, Aragon peut-�tre comme romancier. Pourtant ce que je garde de lui, pour le moment, ce sont ses chansons, que Brassens et d�autres ont mises en musique. Il n�y a pas d�amour heureux ou Est-ce ainsi que les hommes vivent ? J�aime encore beaucoup ces textes qui ont accompagn� et fleuri ma jeunesse. Mais je me rends bien compte qu�il s�agit d�un simple �pisode dans l�histoire de la litt�rature. Qu�en restera-t-il pour les g�n�rations nouvelles ?

Autre exemple dans le cin�ma. Lorsque j�ai fait mes classes, il y a cinquante ans, le cin�ma avait environ cinquante ans. Nous avions alors de grands ma�tres que nous apprenions � admirer et dont nous diss�quions les �uvres. Un de ces ma�tres �tait Ren� Clair. Bu�uel disait que trois metteurs en sc�ne pouvaient faire ce qu�ils voulaient, je vous parle des ann�es trente : Chaplin, Walt Disney et Ren� Clair. Aujourd�hui, dans les �coles de cin�ma, personne ne sait qui est Ren� Clair. Il est pass�, dirait le P�re Ubu, � la trappe. C�est � peine si on se rappelle son nom. M�me chose pour les � Allemands � des ann�es trente qu�affectionnait particuli�rement Bu�uel : Georg Wilhelm Pabst, Fritz Lang et Murnau. Qui les conna�t, qui les cite, qui les prend en exemple ? Fritz Lang survit sans doute, au moins dans la m�moire des cin�philes, � cause de M�le maudit. Mais les autres ? Le filtrage se fait donc de mani�re insensible, invisible, au sein m�me des �coles de cin�ma, et ce sont les �tudiants qui d�cident. Tout d�un coup, un de ces � filtr�s � r�appara�t parce qu�un de ses films a �t� diffus� ici ou l�, et qu�il a �tonn�. Parce qu�un livre a �t� publi� sur cet auteur. Mais c�est tellement rare. Il est donc possible de dire qu�au moment m�me o� le cin�ma commence � entrer dans l�histoire, il entre d�j� dans l�oubli.

U.E. : M�me chose pour l�entre-deux-si�cles et les trois couronnes qui �taient en Italie D�Annunzio, Carducci et Pascoli. D�Annunzio a �t� le grand po�te national jusqu�au fascisme. Apr�s la guerre, on a red�couvert Pascoli comme l�avant-garde de la po�sie du XX^e�si�cle. Carducci �tait alors regard� comme un rh�toricien, et il a disparu. Mais il y a maintenant un mouvement en faveur de Carducci pour dire que, finalement, ce n��tait pas mal du tout.

Les trois couronnes de la g�n�ration suivante ont �t� Giuseppe Ungaretti, Eugenio Montale et Umberto Saba. On s�interrogeait pour savoir lequel des trois m�ritait le Nobel et, en 1959, il est all� � Salvatore Quasimodo. Montale, qui est sans doute le plus grand po�te du XX^e�si�cle italien (et selon moi un des tout premiers po�tes du XX^e�si�cle en g�n�ral) a re�u son Nobel seulement en 1975.

J.-C.C. : Pour ma g�n�ration, le premier cin�ma du monde, pendant vingt-cinq ou trente ans, a �t� le cin�ma italien. Nous attendions chaque mois la sortie de deux ou trois films italiens que nous ne voulions rater sous aucun pr�texte. Ils faisaient partie de notre vie, plus encore que de notre culture. Un triste jour, ce cin�ma s�est dess�ch� et vite �teint. La t�l�vision italienne qui coproduisait les films, nous a-t-on dit, en est largement responsable. Mais ce cin�ma a souffert aussi, tr�s certainement, de ce ph�nom�ne myst�rieux d��puisement dont nous avons parl�. Tout d�un coup les forces vives manquent, les auteurs vieillissent, les acteurs aussi, les �uvres se r�p�tent, quelque chose d�essentiel s�est perdu en route. Ce cin�ma italien n�est plus, mais il a �t� l�un des plus grands.

Que reste-t-il de ces trente ann�es qui nous ont fait rire et vibrer ? Fellini m�enchante toujours. Antonioni me semble encore tr�s respect�. Avez-vous vu Le Regard de Michelangelo, son dernier court-m�trage ? C�est un des plus beaux films du monde ! Antonioni a tourn� en 2000 ce film qui ne dure pas plus de quinze minutes, sans un mot, o� il se met en sc�ne lui-m�me, pour la seule fois de sa vie. On le voit entrer dans l��glise Saint-Pierre-aux-Liens, � Rome, seul. Il s�approche lentement du tombeau de Jules�II et tout le film est un dialogue, sans un mot prononc�, un va-et-vient de regards entre Antonioni et le Mo�se de Michel-Ange. Tout ce que nous disons l�, cette fr�n�sie de para�tre et de parler qui marque notre �poque, cette agitation sans objet, est ici mis en question par le silence m�me et le regard du cin�aste. Il est venu dire adieu. Il ne reviendra plus, et il le sait. Il est venu rendre une derni�re visite, lui qui s�en va, au chef-d��uvre incompr�hensible, qui restera. Comme pour l�interroger une derni�re fois. Comme pour essayer de percer un myst�re auquel les mots n�ont pas acc�s. Le regard qu�Antonioni lui jette en partant, avant de sortir, est path�tique.

U.E. : Il me semble que nous avons un peu trop oubli� Antonioni, ces derni�res ann�es. Au contraire, Fellini n�a pas cess� de grandir depuis sa mort.

J.-C.C. : Il est sans doute celui que je pr�f�re, m�me s�il n�est toujours pas � sa vraie place.

U.E. : Durant sa vie, � une �poque d�extr�me engagement politique, Fellini �tait per�u comme un r�veur qui n��tait pas int�ress� par la r�alit� sociale. La red�couverte de son cin�ma apr�s sa mort a permis de r��valuer son �uvre. J�ai revu r�cemment � la t�l�vision La Dolce Vita. C�est un chef-d��uvre immense.

J.-C.C. : Lorsqu�on parle de cin�ma italien, beaucoup pensent d�abord � Pietro Germi, � Luigi Comencini, � Dino Risi, � la com�die italienne. J�ai un peu peur qu�on ne finisse par oublier ceux qui pour nous, � l��poque, �taient des demi-dieux. Un r�alisateur comme Milos Forman eut envie de faire du cin�ma en voyant dans son adolescence les films du n�or�alisme italien, en particulier ceux de Vittorio de Sica. Pour lui, il y avait le cin�ma italien d�un c�t�, Chaplin de l�autre.

U.E. : Nous revenons � notre hypoth�se. Lorsque l�Etat est trop puissant, la po�sie se tait. Lorsque l�Etat est en crise totale, comme c�est le cas en Italie depuis l�apr�s-guerre, alors l�art est libre de dire ce qu�il doit dire. La grande saison du n�or�alisme se d�ploie quand l�Italie est en miettes. Nous n��tions pas encore entr�s dans l��re dite du miracle italien (c�est-�-dire la renaissance industrielle et commerciale des ann�es 1950). Rome ville ouverte est de 1945, Pais� de 1947, Le Voleur de bicyclette de 1948. Venise au XVIII^e�si�cle �tait encore une grande puissance commerciale mais d�j� en route vers son d�clin. Pourtant elle a eu Tiepolo, Canaletto, Guardi, et Goldoni. Donc lorsque le pouvoir s��clipse, certains arts se trouvent stimul�s, d�autres non.

J.-C.C. : Durant l��poque o� Napol�on exerce un pouvoir absolu, c�est-�-dire entre�1800 et�1814, il n�y a pas un seul livre publi� en France qui se lise encore aujourd�hui. La peinture est pompeuse, bient�t pompi�re. David, qui �tait un grand peintre avant Le Sacre, devient tout � fait fade et plat. Il finira tristement en Belgique en peignant des mi�vreries antiques. Pas de musique. Pas de th��tre. On rejoue les pi�ces de Corneille. Napol�on, quand il se rend au th��tre, va voir Cinna. Madame de Sta�l est oblig�e de s�exiler. Chateaubriand est d�test� par l�autorit�. Son chef-d��uvre, les M�moires d�outre-tombe, qu�il commence � r�diger secr�tement, ne sera publi� que partiellement de son vivant, et beaucoup plus tard. Les romans qui ont fait sa gloire sont h�las, aujourd�hui, illisibles. Etrange cas de filtrage : ce qu�il �crivait pour ses nombreux lecteurs nous tombe des mains et ce qu�il �crivait en solitaire, pour lui-m�me, nous enchante.

U.E. : C�est l�histoire de P�trarque. Il a pass� sa vie en travaillant � sa grande �uvre en latin, Africa, convaincu qu�elle deviendrait la nouvelle En�ide, qu�elle lui apporterait la gloire. Il n��crivait les sonnets qui l�ont � jamais rendu c�l�bre que lorsqu�il n�avait rien de mieux � faire.

J.-C.C. : La notion de filtrage dont nous d�battons me fait naturellement penser � ces vins que nous filtrons avant de les boire. Il existe maintenant un vin qui pr�sente cette qualit� d��tre � non filtr� �. Il garde toutes ses impuret�s qui parfois apportent des saveurs tr�s particuli�res que le filtrage, par la suite, lui enl�ve. Peut-�tre avons-nous go�t� � l��cole � une litt�rature trop filtr�e et manquant pour cette raison de saveurs impures.

<emphasis>Chaque livre publi� aujourd�hui est un post-incunable</emphasis>

J.-P.�de T. :Cet �change perdrait probablement de sa pertinence si nous ignorions que vous �tes non seulement des auteurs, mais aussi des bibliophiles, que vous avez consacr� votre temps et votre argent � rassembler chez vous des livres fort rares et fort co�teux, et selon des logiques particuli�res que j�aimerais que vous nous r�v�liez.

J.-C.C. : Au pr�alable, une histoire que m�a rapport�e Peter Brook. Edward Gordon Craig, grand homme de th��tre, le Stanislavski du th��tre anglais, se trouve � Paris pendant la guerre 39�45 et ne sait que faire. Il a un petit appartement, un peu d�argent, il ne peut �videmment pas rentrer en Angleterre et, pour se d�sennuyer, il fr�quente les bouquinistes des quais de Seine. Il y trouve et ach�te, par hasard, deux choses. La premi�re c�est un r�pertoire des rues de Paris � l��poque du Directoire, avec la liste des gens qui habitent � tel ou tel num�ro. La seconde est un carnet de tapissier de la m�me �poque, d�un marchand de meubles, o� celui-ci avait not� ses rendez-vous.

Craig mit c�te � c�te le r�pertoire et le carnet, et passa deux ans � �tablir les itin�raires pr�cis du tapissier. Sur la base des informations fournies involontairement par l�artisan, il put reconstituer des histoires d�amour et m�me d�adult�re sous le Directoire. Peter Brook, qui a bien connu Craig et qui a pu se rendre compte de la minutie de son enqu�te, me disait � quel point les histoires ainsi r�v�l�es �taient fascinantes. Si pour se rendre de tel endroit � tel autre, o� l�attendait son client, il ne lui fallait qu�une heure et qu�il en avait pris en r�alit� le double, c��tait probablement parce qu�il s��tait arr�t� en chemin. Mais pour quoi faire ?

Comme Craig, j�aime prendre possession d�un livre qui a appartenu � un autre avant moi. J�aime particuli�rement la litt�rature populaire, voire grotesque et burlesque, fran�aise du d�but du XVII^e�si�cle, litt�rature qui, je l�ai dit, reste tr�s d�consid�r�e. J�ai trouv� un jour un de ces livres qui avait �t� reli� sous le Directoire, donc presque deux si�cles plus tard, en plein maroquin, dignit� consid�rable pour un livre aussi bon march� � l��poque. Il y a donc eu quelqu�un, sous le Directoire, qui a partag� le m�me go�t que moi, � une �poque o� cette litt�rature n�int�ressait strictement personne.

Je trouve pour ma part dans ces textes un rythme vagabond, impr�visible, qui ne ressemble � rien, une joie, une insolence, tout un vocabulaire que le classicisme a banni. La langue fran�aise a �t� mutil�e par des eunuques comme Boileau, qui filtraient en fonction d�une certaine id�e de l�� art �. Il a fallu attendre Victor Hugo pour retrouver un peu de cette richesse populaire confisqu�e.

J�ai aussi, autre exemple, un ouvrage de l��crivain surr�aliste Ren� Crevel qui a appartenu � Jacques Rigaut, et d�dicac� par celui-l� � celui-ci. Or les deux hommes se sont tous les deux suicid�s. Ce livre, et ce livre seul, cr�e pour moi une sorte de lien secret, fantomatique mais sanglant, entre deux hommes que leur mort, myst�rieusement, rapproche.

U.E. : J�ai des livres qui ont pris une certaine valeur moins � cause de leur contenu ou de la raret� de l��dition qu�� cause des traces qu�y a laiss�es un inconnu, en soulignant le texte parfois de diff�rentes couleurs, en �crivant des notes en marge� J�ai ainsi un vieux Paracelse dont chaque page ressemble � une dentelle, les interventions du lecteur paraissant comme brod�es avec le texte imprim�. Je me dis toujours : d�accord, il ne faut pas souligner ou �crire dans les marges d�un livre ancien et pr�cieux. En m�me temps, songeons � ce que serait l�exemplaire d�un livre ancien avec des notes de la main de James Joyce� L�, mes pr�ventions s�arr�tent !

J.-C.C. : Certains pr�tendent qu�il y a deux sortes de livres. Le livre que l�auteur �crit et celui dont le lecteur prend possession. Pour moi, le personnage int�ressant est aussi celui qui le poss�de. C�est ce qu�on appelle la (provenance �. Tel livre � a appartenu � Untel �. Si vous poss�dez un livre qui provient de la biblioth�que personnelle de Mazarin, vous poss�dez un morceau de roi. Les grands relieurs parisiens du XIX^e�si�cle n�acceptaient pas de relier n�importe quel livre. Le simple fait qu�un livre soit reli� par Marius Michel ou Trautz-Bauzonnet est la preuve, aujourd�hui encore, qu�il avait � leurs yeux une certaine valeur. C�est un peu ce que j�ai racont� � propos de ce relieur iranien, qui prenait soin de lire et de r�diger un r�sum�. Et attention : si vous vouliez faire relier votre ouvrage par Trautz-Bauzonnet, il fallait attendre parfois cinq ans.

U.E. : Je poss�de un incunable du Malleus Maleficarum, ce grand et n�faste manuel pour les inquisiteurs et chasseurs de sorci�res, reli� par un � Mo�se Cornu �, autrement dit un Juif qui ne travaillait que pour les biblioth�ques cisterciennes et qui signait chaque reliure (ce qui est particuli�rement rare � cette �poque, c�est-�-dire la fin du XV^e�si�cle) par l�image justement d�un Mo�se avec des cornes. Il y a l� toute une histoire.

J.-C.C. : A travers l�histoire du livre, vous l�avez bien montr� avec Le Nom de la rose, on peut reconstituer l�histoire de la civilisation. Avec les religions du Livre, le livre a servi non seulement de contenant, de r�ceptacle, mais aussi de � grand angle � � partir duquel on pouvait tout observer et tout raconter, peut-�tre m�me tout d�cider. Il �tait point d�arriv�e et point de d�part, il �tait le spectacle du monde, et m�me de la fin du monde. Mais je reviens un instant � l�Iran et au pays de Mani, le fondateur du manich�isme, un h�r�tique chr�tien que les mazd�ens consid�rent comme un des leurs. Le grand reproche que Mani faisait � J�sus �tait, pr�cis�ment, de ne pas avoir �crit.

U.E. : Sur le sable, une fois.

J.-C.C. : Ah ! Si J�sus avait �crit, disait-il, au lieu de laisser ce soin � d�autres ! Quel prestige, quelle autorit�, quelle parole indiscutable ! Mais bon. Il pr�f�rait parler. Le livre n��tait pas encore ce que nous appelons le livre et J�sus n��tait pas Virgile. A propos justement des anc�tres du livre, des volumina romains, je reviens un instant � cette question de l�adaptation que r�clament les progr�s croissants des techniques. Il y a l� encore un paradoxe. Quand nous faisons d�filer un texte sur notre �cran, ne retrouve-t-on pas quelque chose de ce que les lecteurs de volumina, de rouleaux, pratiquaient autrefois, autrement dit, la n�cessit� de d�rouler un texte enroul� autour d�un support en bois, comme on en voit encore dans certains vieux caf�s de Vienne ?

U.E. : Sauf que le d�roulement n�est pas vertical, comme sur nos ordinateurs, mais lat�ral. Il suffit de se souvenir des Evangiles synoptiques, pr�sent�s en colonnes juxtapos�es et qu�on lisait de gauche � droite en d�roulant le rouleau. Et comme les rouleaux �taient lourds, on devait les poser peut-�tre sur une table.

J.-C.C. : Ou alors on confiait � deux esclaves le soin de les d�rouler.

U.E. : Sans oublier que la lecture, jusqu�� saint Ambroise, se faisait � haute voix. C�est lui le premier qui commence � lire sans prononcer les mots. Ce qui avait plong� saint Augustin dans des ab�mes de perplexit�. Pourquoi � haute voix ? Si vous recevez une lettre �crite � la main, et tr�s mal, vous �tes parfois oblig� de vous aider en la lisant � haute voix. Je pratique souvent la lecture � haute voix lorsque je re�ois des lettres de correspondants fran�ais, les derniers au monde � �crire encore � la main.

J.-C.C. : Nous sommes r�ellement les derniers ?

U.E. : Oui. C�est l� l�h�ritage d�une certaine �ducation, je n�en disconviens pas. C��tait le conseil qu�on nous donnait d�ailleurs aussi autrefois. Une lettre tap�e � la machine pouvait s�apparenter � une correspondance commerciale. Dans les autres pays, il est admis que pour �tre lu et compris, il est pr�f�rable d��crire des lettres faciles � lire, et que l�ordinateur est alors notre meilleur alli�. Les Fran�ais, non. Les Fran�ais continuent � vous envoyer des lettres manuscrites que vous �tes d�sormais incapable de d�chiffrer. Au-del� du cas rarissime de la France, partout ailleurs on a perdu non seulement l�habitude d��crire des lettres � la main, mais aussi de les lire. Le typographe d�autrefois �tait, lui, capable de d�chiffrer toutes les calligraphies du monde.

J.-C.C. : Une chose demeure �crite � la main � mais pas toujours �, c�est l�ordonnance du m�decin.

U.E. : La soci�t� a invent� les pharmaciens pour les d�chiffrer.

J.-C.C. : Si la correspondance manuscrite se perd, ce sont des professions enti�res qui vont dispara�tre. Graphologues, �crivains publics, collectionneurs et marchands d�autographes� Ce qui me manque, avec l�usage de l�ordinateur, ce sont les brouillons. Surtout pour les sc�nes dialogu�es. Il me manque ces ratures, ces mots jet�s en marge, ce premier d�sordre, ces fl�ches qui partent dans tous les sens et qui sont une marque de vie, de mouvement, de recherche encore confuse. Et autre chose : la vision d�ensemble. Lorsque j��cris une sc�ne pour le cin�ma, et que j�ai besoin de six pages pour la raconter, j�aime avoir ces six pages �crites devant moi pour en appr�cier le rythme, pour y d�celer � l��il d��ventuelles longueurs. L�ordinateur ne me le permet pas. Je dois imprimer les pages et les disposer devant moi. Qu�est-ce que vous �crivez encore � la main ?

U.E. : Mes notes pour ma secr�taire. Mais pas seulement. Je d�bute toujours un nouveau livre par des notes �crites. Je fais des croquis, des diagrammes qui ne sont pas faciles � r�aliser avec l�ordinateur.

J.-C.C. : Cette question des brouillons m��voque soudain une visite de Borges, en 1976 ou 1977. Je venais d�acheter ma maison � Paris, et elle se trouvait en travaux, en grand d�sordre. J��tais all� chercher Borges � son h�tel. Nous arrivons, nous traversons la cour, il est � mon bras puisqu�il ne voit presque pas, nous montons l�escalier et, sans me rendre compte de ma m�prise, je crois bon de m�excuser du fouillis qu�il n�avait �videmment pas pu voir. Il me r�pond : � Oui, je comprends. C�est un brouillon. � Tout, m�me une maison en travaux, se ramenait chez lui � la litt�rature.

U.E. : A propos de brouillons, je voudrais �voquer un ph�nom�ne tr�s �vocateur li� aux changements culturels induits par les nouvelles techniques. Nous utilisons l�ordinateur mais nous imprimons comme des fous. Pour un texte de dix pages, j�imprime cinquante fois. Je vais tuer une douzaine d�arbres alors que je n�en tuais peut-�tre que dix avant l�entr�e de l�ordinateur dans ma vie.

Le philologue italien Gianfranco Contini pratiquait ce qu�il appelait la � critique des scartafacci �, c�est-�-dire l��tude des diff�rentes phases par lesquelles l��uvre est pass�e avant d�atteindre � sa forme d�finitive. Comment allions-nous donc poursuivre cette �tude des variantes avec l�ordinateur ? Eh bien, contre toute attente, l�ordinateur ne supprime pas les �tapes interm�diaires, il les multiplie. Lorsque j��crivais Le Nom de la rose, c�est-�-dire � une p�riode o� je ne pouvais pas disposer d�un traitement de texte, je donnais � quelqu�un le soin de retaper le manuscrit sur lequel j�avais retravaill�. Apr�s quoi je corrigeais la nouvelle version et je la donnais de nouveau � retaper. Mais on ne pouvait pas continuer � l�infini. A un moment donn�, j��tais oblig� de consid�rer la version que j�avais dans mes mains comme la d�finitive. Je n�en pouvais plus.

Avec l�ordinateur, au contraire, j�imprime, je corrige, j�int�gre mes corrections, j�imprime � nouveau et ainsi de suite. C�est-�-dire que je multiplie les brouillons. On peut avoir ainsi deux cents versions d�un m�me texte. Vous donnez au philologue un surcro�t de travail. Et ce ne sera pourtant pas la s�rie compl�te. Pourquoi ? Il existera toujours une � version fant�me �. J��cris un texte A sur l�ordinateur. Je l�imprime. Je corrige. Voil� un texte B et je vais int�grer les corrections sur l�ordinateur : apr�s quoi j�imprime de nouveau et je crois avoir dans mes mains un texte C (c�est ce que croiront les philologues du futur). Mais il s�agit en r�alit� d�un texte D, parce que, au moment de reporter les corrections sur l�ordinateur, j�aurais certainement pris des libert�s et modifi� davantage encore. Donc entre B et D, entre le texte que j�ai corrig� et la version qui, sur l�ordinateur, aura int�gr� ces corrections, il y a une version fant�me qui est la v�ritable version C.�M�me chose pour les corrections successives. Les philologues auront donc � reconstruire autant de versions fant�mes qu�il y a eu d�aller-retour de l��cran au papier.

J.-C.C. : Une �cole d��crivains am�ricains, il y a quinze ans, s�est oppos�e � l�ordinateur sous le pr�texte que les diff�rents �tats du texte apparaissaient � l��cran d�j� imprim�s, par�s d�une vraie dignit�. Aussi paraissait-il difficile de les critiquer, de les corriger. L��cran leur donnait l�autorit�, le prestige d�un texte d�j� presque �dit�. Une autre �cole, au contraire, consid�re que l�ordinateur offre, comme vous le dites, la possibilit� de corrections et d�am�liorations � l�infini.

U.E. : Mais bien entendu, puisque le texte que nous voyons � l��cran est d�j� le texte d�un autre. Vous allez donc pouvoir exercer toute votre f�rocit� critique contre lui.

J.-P.�de T. :Vous avez parl�, Jean-Claude, du livre avant le livre, avant m�me le codex, c�est-�-dire des rouleaux de papyrus, des volumina. C�est sans doute la partie de l�histoire du livre qui nous est la moins famili�re.

U.E. : A Rome, par exemple, il existait, � c�t� des biblioth�ques, des boutiques o� des livres �taient vendus sous forme de rouleaux. Un amateur allait chez le libraire pour lui commander, disons, un exemplaire de Virgile. Le libraire lui demandait de repasser dans quinze jours et le livre �tait copi� sp�cialement pour lui. Peut-�tre avait-on en stock certains exemplaires pour les ouvrages les plus demand�s. Nous avons des id�es tr�s impr�cises sur l�achat des livres, et m�me apr�s l�invention de l�imprimerie. Les premiers livres imprim�s n��taient d�ailleurs pas achet�s reli�s. Il fallait acheter des feuilles qu�il s�agissait ensuite de faire relier. Et la vari�t� des reliures des ouvrages que nous collectionnons est une des raisons qui expliquent le bonheur que nous pouvons tirer de la bibliophilie. Cette reliure peut faire une diff�rence consid�rable entre deux exemplaires du m�me livre, aussi bien pour l�amateur que pour l�antiquaire. C�est entre les XVII^e et XVIII^e�si�cles, je crois, qu�apparaissent les premiers ouvrages vendus d�j� reli�s.

J.-C.C. : C�est ce qu�on appelle les � reliures de l��diteur �.

U.E. : Ce sont ceux qu�on peut voir dans les biblioth�ques des nouveaux riches, achet�s au m�tre chez les bouquinistes par l�architecte d�int�rieur. Mais il y avait aussi une autre fa�on de personnaliser les livres imprim�s : c��tait de laisser les grandes initiales non imprim�es sur chaque page pour permettre aux enlumineurs de faire croire au possesseur qu�il d�tenait en r�alit� un manuscrit unique. Tout ce travail, �videmment, �tait fait � la main. M�me chose si le livre comportait des gravures : chacune �tait rehauss�e de couleurs.

J.-C.C. : Il faut aussi pr�ciser que les livres �taient tr�s chers et que seuls les rois, les princes, les riches banquiers pouvaient en faire l�acquisition. Le prix de ce petit incunable que j�ai pris dans ma biblioth�que �tait, au moment o� il a �t� fabriqu�, plus �lev� sans doute qu�il ne l�est aujourd�hui. Rendons-nous compte du nombre de petits veaux qu�il faut tuer pour pouvoir r�aliser ce type d�ouvrage, o� toutes les pages sont imprim�es sur peau de v�lin, c�est-�-dire de veau mort-n�. R�gis Debray s�est demand� ce qui se serait pass� si les Romains et les Grecs avaient �t� v�g�tariens. Nous n�aurions aucun des livres que l�Antiquit� nous a l�gu�s sur parchemin, c�est-�-dire sur une peau d�animal tann�e et r�sistante.

Livres tr�s chers, donc, mais � c�t� desquels existaient, et ce d�s le XV^e�si�cle, les livres de colportage, non reli�s, utilisant du mauvais papier et vendus pour quelques sols. Ceux-ci voyageaient, dans les hottes des colporteurs, � travers toute l�Europe. De la m�me mani�re que certains �rudits traversaient la Manche et les Alpes pour se rendre dans un monast�re italien o� se trouvait un ouvrage particuli�rement rare et dont ils avaient le plus urgent besoin.

U.E. : On conna�t la belle histoire de Gerbert d�Aurillac, le pape de l�an mil, Sylvestre�II. Il apprend qu�une copie de la Pharsale de Lucain se trouve en la possession d�un certain personnage pr�t � s�en s�parer. Il promet en �change une sph�re armillaire (un astrolabe sph�rique) en cuir. Il re�oit le manuscrit et d�couvre qu�il manque les deux derniers chants. Il ignorait que Lucain s��tait suicid� avant de les �crire. Alors, pour se venger, il n�envoie que la moiti� de la sph�re. Ce Gerbert �tait un savant et un �rudit mais �galement un collectionneur. L�an mil est pr�sent� souvent comme une p�riode n�andertalienne. Ce n�est �videmment pas le cas. Nous en avons ici une preuve.

J.-C.C. : De m�me il est inexact d�imaginer un continent africain sans livres, comme si les livres avaient �t� la marque distinctive de notre civilisation. La biblioth�que de Tombouctou s�est enrichie tout au long de son histoire des ouvrages que les �tudiants, qui venaient rencontrer d�s le Moyen Age les sages noirs du Mali, apportaient avec eux comme monnaie d��change et qu�ils laissaient sur place.

U.E. : J�ai visit� cette biblioth�que. Un de mes r�ves a toujours �t� d�aller � Tombouctou avant de mourir. A ce propos j�ai une histoire qui apparemment n�a rien � voir avec notre sujet, mais qui nous dit quelque chose sur le pouvoir des livres. C�est en allant au Mali qu�il m�a �t� donn� de d�couvrir le pays des Dogons, dont la cosmologie avait �t� d�crite par Marcel Griaule dans son c�l�bre Dieu d�eau. Or les persifleurs disent que Griaule avait beaucoup invent�. Mais si vous allez maintenant interroger un vieux Dogon sur sa religion, il vous raconte exactement ce que Griaule a �crit � c�est-�-dire que ce que Griaule a �crit est devenu la m�moire historique des Dogons� Lorsque vous arrivez l�-bas (ou mieux l�-haut, au sommet d�une falaise extraordinaire), vous vous trouvez encercl� par des enfants qui vous demandent toutes sortes de choses.

J�ai interpell� un de ces enfants pour lui demander s�il �tait musulman. � Non, a-t-il r�pondu, je suis animiste. � Or, pour qu�un animiste puisse dire qu�il est animiste, il doit avoir fait quatre ans � l�Ecole Pratique des Hautes Etudes parce que, tout simplement, un animiste ne peut pas savoir qu�il l�est, comme l�homme de N�andertal ne savait pas qu�il �tait un homme de N�andertal. Voil� une culture orale d�sormais d�termin�e par des livres.

Mais revenons aux livres anciens. Nous expliquons que les livres imprim�s circulaient davantage dans les milieux cultiv�s. Mais ils circulaient certainement bien davantage que les manuscrits, c�est-�-dire les codices qui les ont pr�c�d�s, et donc l�invention de l�imprimerie repr�sente sans aucun doute une v�ritable r�volution d�mocratique. On ne peut concevoir la R�forme protestante et la diffusion de la Bible sans le secours de l�imprimerie. Au XVI^e�si�cle, l�imprimeur v�nitien Aldo Manuce aura m�me la grande id�e de faire le livre de poche, beaucoup plus facile � transporter. On n�a jamais invent� de moyen plus efficace de transporter l�information, que je sache. M�me l�ordinateur avec tous ses gigas doit �tre branch�. Pas ce probl�me avec le livre. Je le r�p�te. Le livre est comme la roue. Lorsque vous l�avez invent�, vous ne pouvez pas aller plus loin.

J.-C.C. : A propos de roue, c�est une des grandes �nigmes que doivent r�soudre les sp�cialistes des civilisations pr�colombiennes. Comment expliquer qu�aucune d�elles n�ait invent� la roue ?

U.E. : Peut-�tre parce que la plupart de ces civilisations �taient si haut perch�es que la roue n�aurait pas pu concurrencer le lama.

J.-C.C. : Mais il y a de grandes �tendues de plaines au Mexique. C�est une �nigme bizarre, puisqu�ils n�avaient pas ignor� la roue pour confectionner certains jouets.

U.E. : Vous savez que H�ron d�Alexandrie, au I^er�si�cle avant�J.-C., est le p�re d�une quantit� d�inventions incroyables mais qui sont demeur�es pr�cis�ment � l��tat de jouets.

J.-C.C. : On raconte m�me qu�il avait invent� un temple dont les portes s�ouvraient automatiquement, comme celles de nos garages, aujourd�hui. Cela pour donner plus de prestige aux dieux.

U.E. : Seulement, il �tait plus facile de faire ex�cuter certains travaux par les esclaves que de r�aliser ces inventions.

J.-C.C. : Mexico �tant � quatre cents kilom�tres de chaque oc�an, il existait des relais de coureurs qui apportaient le poisson frais sur la table de l�empereur en moins d�une journ�e. Chacun d�eux courait � toute vitesse pendant quatre ou cinq cents m�tres, puis transmettait sa charge. Cela confirme votre hypoth�se.

Je reviens � la diffusion des livres. A cette roue du savoir qui est parfaite, comme vous dites. Il faut se souvenir que le XVI^e et d�j� le XV^e�si�cle sont en Europe des �poques particuli�rement troubl�es, o� ceux que nous appellerions les intellectuels conservent des relations �pistolaires fr�quentes. Ils s��crivent en latin. Et le livre, en ces temps difficiles, est un objet qui circule partout, ais�ment. Il est un des outils de la sauvegarde. De m�me, � la fin de l�Empire romain, certains intellectuels se retirent dans des couvents pour copier tout ce qu�on peut sauver d�une civilisation qui s��croule, ils le sentent. Pratiquement, cela se passe � toutes les �poques o� la culture est en danger.

Dommage que le cin�ma n�ait pas connu ce principe de sauvegarde. Connaissez-vous ce livre publi� aux Etats-Unis joliment intitul� Photographies de films perdus ? Ne restent de ces films que quelques images � partir desquelles nous devons essayer de reconstituer le film lui-m�me. C�est un peu l�histoire de notre relieur iranien.

Mais il y a plus. La nov�lisation de films, c�est-�-dire le livre illustr� tir� d�un film, est un proc�d� d�j� ancien. Il remonte aux temps du cin�ma muet. Or nous avons gard� certains de ces livres, tir�s de films, alors que les films eux-m�mes ont disparu. Le livre a surv�cu au film qui l�a inspir�. Il existe ainsi, d�j�, une arch�ologie du cin�ma. Enfin, une question que je vous pose et pour laquelle je n�ai pas trouv� de r�ponse : pouvait-on entrer � la biblioth�que d�Alexandrie comme on entre � la Biblioth�que nationale, s�asseoir et lire un livre ?

U.E. : Je ne le sais pas non plus et je me demande si nous le savons. Nous devons nous demander d�abord combien de personnes savaient lire. Nous ne savons pas non plus combien de volumes poss�dait la biblioth�que d�Alexandrie. Nous sommes mieux renseign�s sur les biblioth�ques m�di�vales, et c�est toujours beaucoup moins que ce que nous pensons.

J.-C.C. : Parlez-moi de votre collection. Combien avez-vous d�incunables proprement dits ?

J.-P.�de T. :Vous avez fait d�j� r�f�rence plusieurs fois aux � incunables �. Nous avons compris de quoi il s�agissait, de livres anciens. Mais peut-on �tre plus pr�cis ?

U.E. : Un journaliste italien, homme tr�s cultiv� d�ailleurs, avait �crit un jour � propos d�une biblioth�que en Italie qu�il s�y trouvait des incunables du XIII^e�si�cle ! On croit souvent qu�un incunable est un manuscrit enlumin�

J.-C.C. : Sont dits � incunables � tous les livres imprim�s � partir de l�invention de l�imprimerie et jusqu�� la nuit du 31�d�cembre 1500. � Incunable �, du latin incunabula, repr�sente le � berceau � de l�histoire du livre imprim�, autrement dit tous les livres imprim�s au XV^e�si�cle. Il est admis que la date la plus probable d�impression de la Bible � quarante-deux lignes de Gutenberg (qui a l�inconv�nient de ne comporter aucune date au colophon, c�est-�-dire dans la note informative qui se trouvait dans les derni�res pages des livres anciens) est 1452�1455. Les ann�es suivantes constituent ce � berceau �, p�riode qu�il est convenu de clore au dernier jour de l�ann�e 1500, l�ann�e 1500 appartenant encore au XV^e�si�cle. De la m�me fa�on que l�ann�e 2000 fait encore partie du XX^e�si�cle. Voil� pourquoi, entre parenth�ses, il �tait parfaitement inad�quat de f�ter le d�but du XXI^e�si�cle le 31�d�cembre 1999. Nous aurions d� le f�ter le 31�d�cembre 2000, � la vraie fin du si�cle. Nous avions parl� de ces questions lors de notre pr�c�dente rencontre[1].

U.E. : Il suffit de compter sur ses doigts, non ? 10 fait partie de la premi�re d�cade. Donc 100 fait partie de la centaine. Il faut parvenir au 31�d�cembre de l�ann�e 1500 � quinze fois 100 � pour entamer une nouvelle centaine. Avoir fix� cette date arbitrairement est un acte de pur snobisme, car rien ne diff�rencie un livre imprim� en 1499 d�un livre imprim� en 1502. Pour bien vendre un livre qui malheureusement n�a �t� imprim� qu�en 1501, les antiquaires l�appellent fort adroitement � post-incunable �. Dans ce sens-l�, m�me ce livre-ci, celui qui sortira de nos entretiens, sera un post-incunable.

Maintenant, pour r�pondre � votre question, je ne poss�de qu�une trentaine d�incunables, mais j�ai certainement les � incontournables � (comme on aime dire aujourd�hui), comme par exemple l�Hypnerotomachia Poliphili, la Chronique de Nuremberg, les livres herm�tiques traduits par Ficin, l�Arbor vitae crucifixae d�Ubertino Da Casale, qui est devenu un des personnages de mon Nom de la rose, et ainsi de suite. Ma collection est tr�s orient�e. Il s�agit d�une Bibliotheca Semiologica Curiosa Lunatica Magica et Pneumatica, autrement dit d�une collection consacr�e aux sciences occultes et aux sciences fausses. J�ai Ptol�m�e, qui se trompait sur le mouvement de la Terre, mais je n�ai pas Galil�e, qui avait raison.

J.-C.C. : Alors vous poss�dez forc�ment les �uvres d�Athanasius Kircher, esprit encyclop�diste comme vous les aimez et sans doute promoteur de pas mal d�id�es fausses�

U.E. : J�ai toutes ses �uvres sauf la premi�re, l�Ars magnesia, qu�on ne trouve pas en circulation bien qu�il s�agisse d�un petit livre sans images. Probablement n�en avait-on imprim� que tr�s peu d�exemplaires � l��poque o� Kircher n��tait pas encore connu. Ce bouquin �tait tellement d�pourvu de charme que personne n�a vraiment song� � le conserver avec soin. Mais j�ai aussi les �uvres de Robert Fludd et d�un certain nombre d�autres esprits lunatiques.

J.-P.�de T. :Pouvez-vous dire un mot sur ce Kircher ?

J.-C.C. : C�est un j�suite allemand du XVII^e�si�cle qui a beaucoup v�cu � Rome. Il est l�auteur de trente livres qui concernent aussi bien les math�matiques, l�astronomie, la musique, l�acoustique, l�arch�ologie, la m�decine, la Chine, le Latium, la vulcanologie et j�en passe. Il a �t� parfois regard� comme le p�re de l��gyptologie, m�me si sa compr�hension des hi�roglyphes assimil�s � des symboles �tait enti�rement erron�e.

U.E. : Il n�emp�che que Champollion n�aurait pas pu entreprendre son travail sans s�appuyer, non seulement sur la st�le de Rosette, mais �galement sur les reproductions publi�es par Kircher. J�avais fait mon cours au Coll�ge de France en 1992 sur la recherche d�une langue parfaite, et consacr� une de mes classes � Athanasius Kircher et � son interpr�tation des hi�roglyphes. Ce jour-l�, l�appariteur me dit : � Monsieur le Professeur, faites attention. Tous les �gyptologues de la Sorbonne sont dans la salle, assis au premier rang. � Je me suis dit que j��tais perdu. J�ai fait attention, je ne me suis pas prononc� sur les hi�roglyphes, mais seulement sur les positions de Kircher. Je me suis alors rendu compte que les �gyptologues ne s��taient jamais occup� de Kircher (dont ils avaient entendu parler seulement comme d�un fou) ; ils se sont beaucoup amus�s. Ce fut l�occasion de faire la connaissance de l��gyptologue Jean Yoyotte, qui m�a transmis une bibliographie pr�cieuse sur la question de la perte et de la red�couverte de la cl� des hi�roglyphes. L�exemple de la disparition d�une langue comme celle des anciens Egyptiens nous int�resse, �videmment, au moment o� nous sentons poindre de nouveaux dangers sur l�h�ritage de la culture universelle.

J.-C.C. : Kircher est aussi le premier � publier une sorte d�encyclop�die sur la Chine, China monumentis illustrata.

U.E. : Il a �t� le premier � s�apercevoir que les id�ogrammes chinois avaient une origine iconique.

J.-C.C. : Sans oublier son admirable Ars magna lucis et umbrae, o� se trouve la premi�re repr�sentation d�un �il qui regarde des images mobiles � travers un plateau tournant, ce qui fait de lui l�inventeur th�orique du cin�ma. On dit d�ailleurs qu�il avait introduit en Europe l�usage de la lanterne magique. Il aura donc touch� � tous les domaines de la connaissance de son temps. On pourrait dire de Kircher qu�il est une sorte d�Internet avant la lettre, c�est-�-dire qu�il savait tout ce que l�on pouvait savoir, et dans ce savoir il y avait 50�% d�exactitude et 50�% de fausset�, ou de fantaisie. Proportion qui est � rapprocher, peut-�tre, de ce que nous pouvons consulter sur nos �crans. En ajoutant tout de m�me, et c�est aussi pour cela que nous l�aimons, qu�il avait imagin� un orchestre de chats (il suffisait de tirer sur leurs queues) et une machine � nettoyer les volcans. Il se faisait descendre dans une grande corbeille au milieu des fum�es du V�suve, soutenu par une arm�e de petits j�suites.

Mais Kircher est recherch� par les collectionneurs, avant tout, parce que ses ouvrages sont d�une exceptionnelle beaut�. Je crois que nous sommes tous les deux des amateurs de Kircher, tout au moins de ses ouvrages si magnifiquement �dit�s. Il ne m�en manque qu�un seul, mais sans doute un des plus importants, l��dipus aegyptiacus. Il est consid�r� comme un des plus beaux livres du monde.

U.E. : Pour moi le plus curieux c�est l�Arca Noe, avec la planche plusieurs fois repli�e de la coupe de l�Arche avec tous les animaux, y compris les serpents qui se cachent dans le fond de la cale.

J.-C.C. : Et la magnifique planche du d�luge. Sans oublier le Turris Babel. Il y montre, � partir de savants calculs, que la tour de Babel n�a pas pu �tre achev�e parce que, si par malheur elle l�avait �t�, elle aurait fait pivoter la Terre sur son axe, du fait de sa hauteur et de son poids.

U.E. : Vous voyez l�image de la Terre qui a pivot� et la tour qui sort sur un c�t�, � l�horizontale, comme s�il s�agissait de son membre viril. G�nial ! J�ai aussi les �uvres de Gaspar Schott, un disciple de Kircher, autre j�suite allemand, mais je ne vais pas faire �talage de mes possessions. La question que nous pouvons nous poser est celle des motivations qui guident le collectionneur vers tel ou tel objet de bibliophilie. Pourquoi collectionnons-nous tous les deux les �uvres de Kircher ? Il y a plusieurs consid�rations qui entrent en compte dans le choix d�un ouvrage ancien. Il peut y avoir le pur amour pour l�objet livre. Il existe des collectionneurs qui, poss�dant un ouvrage du XIX^e�si�cle avec des pages non coup�es, ne les couperont pour rien au monde. Il s�agit de prot�ger l�objet pour l�objet, de le garder intact, vierge. Il existe aussi des collectionneurs qui ne s�int�ressent qu�aux reliures. Ils n�ont pas le souci du contenu des ouvrages poss�d�s. Il y a ceux qui s�int�ressent aux �diteurs et qui chercheront � mettre la main sur les ouvrages imprim�s par Manuce, par exemple. Certains ne se passionnent que pour un titre. Ils voudront poss�der toutes les �ditions de La Divine Com�die. D�autres se limiteront � un seul domaine : la litt�rature fran�aise du XVIII^e�si�cle. Il y aura aussi ceux qui constituent leur biblioth�que autour d�un seul sujet. C�est mon cas : je collectionne, comme je l�ai dit, tout ce qui a trait � la science fausse, farfelue, occulte, ainsi qu�aux langues imaginaires.

J.-C.C. : Vous pouvez justifier ce choix �tonnant ?

U.E. : Je suis fascin� par l�erreur, par la mauvaise foi et la stupidit�. Je suis tr�s flaubertien. Comme vous, j�adore la b�tise. J�ai d�crit dans La Guerre du faux mes visites aux mus�es am�ricains de reproductions d��uvres d�art (y compris une V�nus de Milo en cire, avec ses bras). Dans Les Limites de l�interpr�tation, j�ai �labor� une th�orie du faux et des faussaires. Et enfin, parmi mes romans, Le Pendule de Foucault est inspir� par les occultistes qui croient � tout avec fanatisme. Quant � Baudolino, le personnage central en est un faussaire g�nial, et apr�s tout bienfaisant.

J.-C.C. : Sans doute aussi parce que le faux est le seul chemin possible vers le vrai.

U.E. : Le faux questionne toute tentative de fonder une th�orie de la v�rit�. S�il est possible de le comparer � l��uvre authentique qui l�a inspir�, il existe alors un moyen de savoir s�il s�agit ou non d�un faux. Il est plus difficile de d�montrer qu�une �uvre authentique est authentique.

J.-C.C. : Je ne suis pas un vrai collectionneur. Toute ma vie j�ai achet� des livres simplement parce qu�ils me plaisaient. Par-dessus tout j�aime, dans une biblioth�que, le disparate, le voisinage d�objets divers, qui m�me s�opposent, se battent.

U.E. : Mon voisin � Milan collectionne seulement les livres qu�il trouve beaux, comme vous. Ainsi il peut avoir un Vitruve, un incunable de La Divine Com�die et un beau livre d�artiste contemporain. Ce n�est absolument pas mon cas. J�ai parl� de ma passion pour Kircher. Pour pouvoir poss�der tous ses livres, pour obtenir par exemple cet Ars magnesia qui s�rement est le moins beau de la collection, je suis pr�t � payer une fortune. A propos de mon voisin, il se trouve qu�il poss�de, tout comme moi, un exemplaire de l�Hypnerotomachia Poliphili, ou Songe de Poliphile, peut-�tre le plus beau livre du monde. Nous rigolons parce qu�en face de notre immeuble, dans le Castello Sforzesco, il y a une c�l�bre biblioth�que, la Trivulziana, qui poss�de un troisi�me exemplaire de l�Hypnerotomachia, ce qui doit repr�senter sans aucun doute la plus grande concentration au monde d�Hypnerotomachia dans un rayon de cinquante m�tres ! Je parle bien entendu de la premi�re �dition incunable, celle de 1499, et non des �ditions post�rieures.

J.-C.C. : Vous continuez � enrichir votre collection ?

U.E. : Autrefois je courais partout pour d�goter des pi�ces curieuses. Je me limite maintenant � quelques d�placements. Je vise la qualit�. Ou bien je cherche � combler les vides dans l�opera omnia d�un auteur. Comme c�est le cas pour Kircher.

J.-C.C. : L�obsession du collectionneur est souvent de mettre la main sur un objet rare, et pas tellement de le conserver. Je connais une anecdote �tonnante � ce sujet. Il existait deux exemplaires du livre fondateur de la litt�rature br�silienne, Guarani, un roman �dit� � Rio vers 1840. L�un �tait dans un mus�e tandis que l�autre r�dait quelque part. Mon ami Jos� Mindlin, ce grand collectionneur br�silien, apprend que le livre est en la possession d�une personne, � Paris, dispos�e � le vendre. Il prend un billet d�avion S�o Paulo-Paris et une chambre au Ritz pour aller � la rencontre de l�amateur d�Europe centrale propri�taire de l�exemplaire convoit�. Les deux hommes s�enferment pendant trois jours dans une chambre du Ritz pour n�gocier. Trois jours de discussion �pre. Un accord est finalement trouv� et le livre devient la propri�t� de Jos� Mindlin, qui reprend l�avion aussit�t. Au cours du vol, il a tout le loisir de d�couvrir l�exemplaire r�cemment acquis, quelque peu d�pit� de constater que le livre en lui-m�me n�offre rien de tr�s extraordinaire, mais il s�y attendait. Il le tourne un peu dans tous les sens, cherche le d�tail rare, la singularit�, puis il le repose � c�t� de lui. A l�arriv�e au Br�sil, il l�oublie dans l�avion. Il avait acquis l�objet mais cet objet, du m�me coup, avait perdu toute importance. Il se trouve que, par un petit miracle, le personnel d�Air France a remarqu� le livre et l�a mis de c�t�. Mindlin a pu le r�cup�rer. Il disait que cela ne lui avait fait, finalement, ni chaud, ni froid. Et je le confirme : le jour o� j�ai d� me d�lester d�une partie de ma biblioth�que, je n�en ai pas ressenti de peine particuli�re.

U.E. : J�ai fait cette exp�rience, moi aussi. Le vrai collectionneur est davantage int�ress� par la qu�te que par la possession, comme le vrai chasseur est concern� d�abord par la chasse et ensuite �ventuellement par la pr�paration culinaire et la d�gustation des animaux qu�il a abattus. Je connais des collectionneurs (et remarquez qu�on collectionne tout, livres, timbres-poste, cartes postales, bouchons de champagne) qui passent leur vie enti�re � confectionner une collection compl�te et qui, une fois cette collection constitu�e, la vendent ou m�me la donnent � une biblioth�que ou � un mus�e�

J.-C.C. : Je re�ois comme vous un tr�s grand nombre de catalogues de libraires. La plupart sont des catalogues de catalogues de livres. � Books on books �, comme on les appelle. Il y a des ventes aux ench�res o� on ne vend que des catalogues de librairies. Certains datent du XVIII^e�si�cle.

U.E. : Je suis oblig� de me d�barrasser de ces catalogues, qui sont souvent de v�ritables objets d�art. Mais la place d�un livre aussi a un prix, nous en reparlerons. A pr�sent, tous ces catalogues, je les apporte � l�universit� o� je dirige un master ouvert aux futurs �diteurs. Il y a naturellement un cours sur l�histoire du livre. J�en garde seulement quelques-uns lorsqu�ils concernent les th�matiques qui me sont ch�res, ou bien lorsqu�ils sont bougrement beaux. Certains de ces catalogues sont con�us non pas pour de v�ritables bibliophiles, mais pour les nouveaux riches qui veulent investir dans le livre ancien. Dans ce cas ils font penser davantage � des livres d�art. S�ils n��taient pas envoy�s gratuitement, ils co�teraient une fortune.

J.-P.�de T. :Je ne peux m�emp�cher de vous demander ce que co�tent ces incunables. Le fait d�en poss�der quelques-uns fait-il de vous des personnes fortun�es ?

U.E. : Cela d�pend. Il y a des incunables qui d�sormais co�tent des millions d�euros et d�autres que vous pouvez acqu�rir pour quelques centaines seulement. Le plaisir du collectionneur est aussi de trouver un ouvrage rarissime et de le payer la moiti� ou le quart de son prix. M�me si cela devient de plus en plus rare, parce que le march� se r�duit comme une peau de chagrin, il n�est toutefois pas absolument impossible de r�aliser quelques bonnes op�rations. Parfois un bibliophile peut m�me faire des achats convenables chez un antiquaire r�put� pour �tre tr�s cher. Un livre en latin en Am�rique, m�me assez rare, n�int�ressera pas les collectionneurs parce qu�ils ne lisent pas les langues �trang�res et moins encore le latin ; � plus forte raison si on peut trouver ce texte dans les grandes biblioth�ques universitaires. Ce qui les int�resse de mani�re obsessionnelle ce sera davantage une premi�re �dition de Mark Twain, par exemple (� n�importe quel prix). J�avais trouv� un jour chez Kraus, � New York, un antiquaire de grande tradition (qui malheureusement a ferm� il y a quelques ann�es), le De harmonia mundi de Francesco Giorgi, un livre merveilleux imprim� en 1525. J�en avais vu une copie � Milan mais je l�avais trouv�e trop ch�re. Chez Kraus, parce que les grandes biblioth�ques universitaires le d�tenaient dej� et que pour le collectionneur am�ricain commun un livre en latin ne pr�sentait aucun int�r�t, je l�ai achet� pour un cinqui�me du prix propos� � Milan.

J�ai fait une autre bonne affaire en Allemagne. Une fois, dans un catalogue d�une s�ance de vente aux ench�res contenant des milliers de livres class�s par sections, je regarde presque par hasard la liste des ouvrages rassembl�s sous la rubrique � Th�ologie �. Tout d�un coup, je d�couvre un titre, Offenbarung g�ttlicher Mayestat d�Aloysius Gutman. Gutman, Gutman� Le nom me dit quelque chose. Je fais une rapide recherche et je d�couvre que Gutman est consid�r� comme �tant l�inspirateur des tous les manifestes rose-croix, mais que son livre n�avait jamais paru dans un catalogue sur le sujet, au moins dans les trente derni�res ann�es. On le proposait pour une mise � prix de d�part de cent euros d�aujourd�hui. Je me suis dit que peut-�tre il pouvait �chapper � l�attention des collectionneurs int�ress�s parce qu�il aurait d� normalement �tre pr�sent� dans la section � Occulta �. L�ench�re avait lieu � Munich. J��cris � mon �diteur allemand (qui est de Munich) de se porter acqu�reur mais en n�offrant pas plus de deux cents euros. Il l�a eu pour cent cinquante.

Ce livre n�est pas seulement d�une raret� absolue, mais chaque page comporte en marge des notes en gothique de couleurs rouge, noire, verte qui en font un objet d�art en soi. Mais au-del� de ces coups de chance, ces derni�res ann�es, les ench�res ont atteint des sommets in�gal�s du fait de la pr�sence sur le march� d�acheteurs qui ne savent rien des livres mais � qui on a simplement dit que l�achat de vieux livres repr�sentait un bon investissement. Ce qui est absolument faux. Si vous achetez un bon du Tr�sor � mille euros, vous pouvez le vendre peu de temps apr�s soit au m�me prix, soit avec une petite ou une grande marge, sur un simple coup de fil � votre banque. Mais si vous achetez un livre mille euros, vous ne le revendrez pas demain mille euros. Le libraire aussi doit d�gager une marge : il a engag� des frais pour le catalogue, pour sa boutique et ainsi de suite � et d�ailleurs, s�il est malhonn�te, il essaiera de vous donner moins du quart de sa valeur sur le march�. Dans tous les cas, pour trouver le bon client, il faut du temps. Vous ferez de l�argent seulement apr�s votre mort en confiant la vente de vos livres � Christie�s.

Il y a cinq ou six ans, un antiquaire de Milan m�a montr� un merveilleux incunable de Ptol�m�e. Malheureusement, il me demandait l��quivalent de cent mille euros. C��tait trop, au moins pour moi. Il est probable que si je l�avais achet� � ce prix, j�aurais eu toutes les peines du monde � le revendre au m�me prix. Or, trois semaines plus tard, un Ptol�m�e semblable a �t� c�d� lors d�une ench�re publique � sept cent mille euros. De soi-disant investisseurs s��taient amus�s � en faire monter le prix. Et depuis lors, je l�ai v�rifi�, chaque fois qu�il apparaissait dans un catalogue, il n��tait jamais meilleur march�. A ce prix-l�, le livre �chappe aux v�ritables collectionneurs.

J.-C.C. : Il devient un objet de finance, un produit, et c�est assez triste. Les collectionneurs, les vrais amoureux des livres ne sont pas en g�n�ral des gens de grosse fortune. Avec le passage par la banque, avec l��tiquette � investissement �, l� comme ailleurs, quelque chose se perd.

U.E. : D�abord, le collectionneur ne se rend pas aux ventes aux ench�res. Ces ench�res se tenant aux quatre coins de la plan�te, il lui faudrait des moyens consid�rables pour pouvoir �tre pr�sent � chaque vente. Mais la seconde raison est que les libraires phagocytent litt�ralement la vente : ils se mettent d�accord entre eux pour ne pas faire monter les ench�res, apr�s quoi ils se revoient � l�h�tel et se redistribuent ce qu�ils ont achet�. Pour acheter un livre qu�on aime, il faut laisser passer parfois dix ans. Encore une fois, j�ai fait une des plus belles affaires de ma vie chez Kraus, � propos de cinq incunables reli�s ensemble pour lesquels on demandait ce qui pour moi �tait �videmment trop cher. Mais chaque fois que je revenais chez eux, je plaisantais sur le fait qu�ils n�avaient toujours pas vendu les livres, signe qu�ils �taient peut-�tre trop chers. A la fin, le patron m�a dit que ma fid�lit� et mon obstination devaient �tre r�compens�es et il m�a c�d� les livres pour la moiti�, environ, de ce qu�il demandait auparavant. Un mois plus tard, dans un autre catalogue, un seul de ces incunables �tait �valu� plus ou moins � deux fois ce que j�avais pay� pour les cinq. Et dans le cours des ann�es qui ont suivi, le prix de chacun des cinq n�a cess� de grimper. Dix ans de patience. Le jeu est amusant.

J.-C.C. : Croyez-vous que le go�t des livres anciens va durer ? C�est la question que se posent, non sans inqui�tude, les bons libraires. S�ils n�ont plus qu�une client�le de banquiers, le m�tier est foutu. Plusieurs libraires que je connais me disent qu�il y a de moins en moins de vrais amateurs parmi les nouvelles g�n�rations.

U.E. : Il faut rappeler que les livres anciens sont n�cessairement des objets en voie de disparition. Si j�ai un bijou tr�s rare en ma possession, ou m�me un Rapha�l, lorsque je meurs, ma famille le vend. Mais si j�ai une bonne collection de livres, j�indique en g�n�ral sur mon testament que je veux qu�elle ne soit pas �parpill�e parce que j�ai pass� toute ma vie � la constituer. Alors, ou bien elle sera donn�e � une institution publique, ou bien elle sera achet�e, par le biais de Christie�s, par une grande biblioth�que, g�n�ralement am�ricaine.

Tous ces livres disparaissent alors pour toujours du march�. Le diamant revient sur le march� chaque fois que son nouveau propri�taire meurt. Mais l�incunable, lui, est maintenant r�f�renc� dans le catalogue de la biblioth�que de Boston.

J.-C.C. : Il n�en sortira plus.

U.E. : Plus jamais. Donc, au-del� des d�g�ts produits par les soi-disant investisseurs, chaque exemplaire d�un livre ancien devient de plus en plus rare, et donc n�cessairement de plus en plus co�teux. Quant aux nouvelles g�n�rations, je ne pense pas que le go�t des livres rares y ait disparu. Je me demande plut�t s�il a jamais exist�, les livres anciens ayant toujours co�t� au-del� des possibilit�s financi�res des jeunes gens. Mais il faut aussi dire que, si quelqu�un est v�ritablement passionn�, il peut devenir collectionneur sans d�penser trop. J�ai retrouv� dans mes rayons deux Aristote du XVI^e�si�cle, achet�s par curiosit� dans ma jeunesse et qui (en voyant le prix �crit au crayon par le bouquiniste sur la page du titre) m�avaient co�t� quelque chose comme deux euros d�aujourd�hui. Du point de vue d�un antiquaire, ce n�est �videmment pas grand-chose.

J�ai un ami qui collectionne les petits volumes de la BUR, la Biblioth�que Universelle Rizzoli, qui �tait l��quivalent de la Biblioth�que Reclam en Allemagne. Ce sont des livres parus dans les ann�es cinquante, devenus tr�s rares � cause de leur aspect fort modeste et, parce qu�ils ne co�taient presque rien, personne ne se souciait de les conserver soigneusement. Pourtant, en reconstituer la s�rie compl�te (presque un millier de titres) est une entreprise passionnante qui ne n�cessite pas d�avoir de l�argent et d�aller chez un antiquaire de luxe, mais davantage d�explorer le petit march� aux puces (ou aujourd�hui eBay). On peut �tre bibliophile � bon prix. J�ai un autre ami qui collectionne de modestes �ditions anciennes (mais non n�cessairement originales) de po�tes qu�il affectionne parce que, me dit-il, la lecture des po�mes dans une impression de l��poque a un autre � go�t �.

Est-il un bibliophile pour autant ? Ou simplement un passionn� de po�sie ? Vous trouverez un peu partout des march�s de vieux livres o� vous pourrez d�nicher des �ditions du XIX^e�si�cle et m�me des premi�res �ditions du XX^e�si�cle, au prix d�une choucroute au restaurant (sauf si vous voulez la premi�re �dition des Fleurs du mal). J�avais un �tudiant qui collectionnait seulement les guides touristiques des diff�rentes villes, les plus p�rim�s, qu�on lui vendait pour trois fois rien. Il en a tir� tout de m�me une th�se de doctorat sur la vision d�une ville � travers les d�cennies. Ensuite il a publi� sa th�se. Il en a fait un livre.

J.-C.C. : Je peux raconter comment j�ai fait l�acquisition un jour d�un Fludd complet, en reliure uniforme d��poque. Sans doute un exemplaire unique. L�histoire commence dans une riche famille, en Angleterre, qui poss�de une biblioth�que pr�cieuse et qui compte plusieurs enfants. Parmi eux, ce qui arrive souvent, un seul conna�t la vraie valeur des livres. Lorsque le p�re meurt, le connaisseur dit nonchalamment � ses fr�res et s�urs : � Moi je prends juste les livres. D�brouillez-vous avec le reste. � Les autres sont enchant�s. Ils ont les terres, l�argent, les meubles, le ch�teau. Mais le nouveau d�tenteur des livres, lorsqu�ils sont en sa possession, ne peut pas les vendre officiellement, sous peine d�alerter la famille qui se rendra compte, au vu des r�sultats de la vente, que � juste les livres � n��tait pas rien, au contraire, et qu�ils se sont fait rouler. Il d�cide alors, sans en parler � sa famille, de les vendre secr�tement � des courtiers internationaux, qui sont souvent des personnages fort �tranges. Le Fludd m�est arriv� par l�entremise d�un courtier qui se d�pla�ait � v�lomoteur, un sac plastique accroch� au guidon, et dans ce sac il trimbalait parfois des tr�sors. J�ai mis quatre ans � payer cet ensemble mais personne, dans la famille anglaise, n�a pu savoir entre les mains de qui il avait termin� sa course, et � quel prix.

<emphasis>Des livres qui voudraient absolument parvenir jusqu�� nous</emphasis>

J.-P.�de T. :Vous avez semble-t-il traqu� certains livres, parfois avec une grande obstination. Pour compl�ter la s�rie d�un auteur, ou bien pour enrichir vos th�matiques. Simplement encore par amour du bel objet ou de ce que tel livre en particulier pouvait symboliser pour vous. Avez-vous des histoires � nous faire partager sur ce travail minutieux de d�tective ?

J.-C.C. : Je vous raconte � ce sujet une visite � la directrice des Archives nationales, il y a une dizaine d�ann�es. Il faut savoir que chaque jour, aux Archives, en France comme dans tous les pays qui en poss�dent, j�imagine, un camion vient chercher un monceau de vieux papiers qu�on a d�cid� de d�truire. Car il faut bien faire de la place pour accueillir ce qui entre chaque jour aux Archives. Il faut d�truire, l� aussi, il faut filtrer, c�est la loi du monde.

Avant que le camion ne vienne prendre livraison, on fait passer quelquefois ceux qu�on appelle les � papi�ristes �, des amateurs de vieux papiers, actes notari�s, contrats de mariage, qui viennent et se servent gracieusement dans ce qui va �tre d�truit. La directrice me raconte qu�elle arrive un jour � son bureau et s�appr�te � entrer dans l�enceinte du b�timent, lorsqu�un de ces camions en sort et passe juste devant elle. C�est l�id�e que j�aime toujours beaucoup de l�� il exerc� �. De l��il qui a appris � voir, de l��il qui n�attendait que �a. Elle s��carte donc pour laisser sortir le camion et l� elle voit, d�passant d�un gros ballot, un bout de papier de couleur jaun�tre. Elle fait imm�diatement arr�ter le camion, d�faire un c�ble, ouvrir le ballot en question et tombe sur une des rares affiches connues de L�Illustre-Th��tre de Moli�re au temps o� il op�rait encore en province ! Comment l�affiche �tait-elle arriv�e l� ? Et pourquoi l�envoyait-on � la cr�mation ? Combien de documents pr�cieux, de livres rares, ont �t� livr�s � la destruction par simple distraction, inadvertance, n�gligence ? Les n�gligents ont fait plus de d�g�ts, peut-�tre, que les destructeurs.

U.E. : Un collectionneur doit en effet poss�der cet �il exerc� dont vous parlez. Il y a quelques mois, j��tais � Grenade, et, apr�s avoir vu l�Alhambra et toutes les choses que je devais voir, un ami m�a amen�, � ma demande, consulter les rayonnages d�une librairie de livres anciens. Il r�gnait l� un d�sordre peu commun et je farfouillais sans grand succ�s parmi un amoncellement de livres en espagnol qui ne pr�sentaient pas pour moi le moindre int�r�t, lorsque, tout d�un coup, mon regard est attir� par deux ouvrages que je demande qu�on sorte. J��tais tomb� sur deux ouvrages de mn�motechnique en espagnol. J�en ai pay� un et le vendeur m�a fait cadeau de l�autre. Vous pourrez me dire que c�est l� un coup de chance et qu�il devait peut-�tre exister d�autres tr�sors chez ce libraire. Je suis certain que non. Il y a une esp�ce de flair canin qui vous fait aller droit � votre proie.

J.-C.C. : Il m�est arriv� d�accompagner mon ami G�rard Oberl�, libraire bien connu et excellent �crivain, chez des bouquinistes. Il entre dans une boutique et regarde tr�s lentement les rayons, en silence. A un moment donn�, il se dirige vers LE livre qui l�attendait. C�est le seul qu�il touche et le seul qu�il prend. La derni�re fois il s�agissait du livre que Samuel Beckett a �crit sur Proust, difficile � trouver en �dition originale. J�ai connu aussi, rue de l�Universit�, un excellent libraire sp�cialis� en livres et objets scientifiques. Etudiant, il me laissait entrer dans sa boutique, ainsi que mes copains, sachant tr�s bien que nous ne pouvions rien lui acheter. Mais il nous parlait, il nous montrait de belles choses. C�est un de ceux qui ont form� mon go�t. Il habitait rue du Bac, de l�autre c�t� du boulevard Saint-Germain. Il rentre un soir chez lui, remonte la rue du Bac, traverse le boulevard et, poursuivant son chemin, il aper�oit, sortant d�une poubelle, un morceau de laiton qui attire son regard. Il s�arr�te, soul�ve le couvercle, � fait � la poubelle et en retire une des douze machines � calculer fabriqu�es par Pascal lui-m�me. Un objet sans prix. Elle est maintenant au CNAM, le Conservatoire national des arts et m�tiers. Qui l�y avait jet�e ? Et quelle co�ncidence que cet �il exerc� soit pass� tr�s pr�cis�ment ce soir-l� !

U.E. : Je riais tout � l�heure en �voquant ma d�couverte chez ce libraire de Grenade. Tout simplement parce que, pour �tre honn�te, je ne suis pas certain du tout qu�il n�existait pas, chez lui, un troisi�me ouvrage qui m�aurait passionn� tout autant que les deux autres. Peut-�tre votre ami libraire est-il pass� trois fois pr�s d�un objet qui lui faisait signe, mais sans le voir, et n�a-t-il remarqu� la machine de Pascal que la quatri�me fois.

J.-C.C. : Il existe dans la langue catalane un texte fondateur qui date du XIII^e�si�cle. Ce manuscrit, long de deux pages seulement, a disparu depuis longtemps, mais une version imprim�e existe, datant du XV^e�si�cle. Il s�agit donc d�une version incunable, rarissime. C�est �videmment l�incunable le plus pr�cieux du monde pour un amateur catalan. Il se trouve que je connais un libraire de Barcelone qui, apr�s des ann�es de recherche, comme un d�tective tenace sur une piste effac�e, a fini par d�nicher le pr�cieux incunable. Il l�a achet� et revendu � la biblioth�que de Barcelone pour un prix qu�il ne m�a pas r�v�l� mais qui devait �tre assez remarquable.

Quelques ann�es passent. Le m�me libraire ach�te un jour un gros in-folio du XVIII^e�si�cle dont la reliure, comme c��tait souvent le cas, est bourr�e de vieux papiers. Il fait alors ce qu�on fait dans un cas semblable, il fend la reliure d�licatement avec un rasoir pour la vider. Et parmi les vieux papiers qui sont l�, il trouve le manuscrit du XIII^e�si�cle, suppos� perdu depuis longtemps. Le manuscrit m�me, l�original. Il a cru s��vanouir. Le vrai tr�sor �tait l�. Il l�attendait. Quelqu�un l�avait gliss� l� par pure ignorance.

U.E. : Quaritch, le plus important libraire-antiquaire anglais et peut-�tre du monde, a organis� une exposition et un catalogue � partir des seuls manuscrits trouv�s dans les reliures. Il y avait m�me la description tr�s minutieuse d�un manuscrit ayant surv�cu � l�incendie de la biblioth�que du Nom de la rose� manuscrit compl�tement invent� par eux, �videmment. Je m�en suis aper�u (il suffisait de contr�ler les dimensions pour s�apercevoir qu�il �tait grand comme un timbre-poste) et c�est ainsi que nous sommes devenus amis. Mais beaucoup de personnes avaient cru qu�il s�agissait d�un document authentique.

J.-C.C. : Croyez-vous possible qu�on trouve encore une trag�die de Sophocle ?

U.E. : Nous �tions r�cemment agit�s par une grande pol�mique, en Italie, � propos du papyrus d�Art�midore acquis au prix fort par la Fondation bancaire San Paolo de Turin. Les deux plus grands sp�cialistes italiens se battent : ce texte attribu� au g�ographe grec Art�midore est-il authentique ou bien est-ce un faux ? Chaque jour nous trouvons dans la presse l�intervention fracassante d�un nouveau sp�cialiste qui vient confirmer ou infirmer ce qui a �t� publi� la veille. Tout cela pour dire que nous continuons � voir r�appara�tre ici ou l� des vestiges plus ou moins riches du pass�. Il n�y a que cinquante ans que nous avons retrouv� les manuscrits de la mer Morte. Je crois que la probabilit� de retrouver ces documents est plus grande de nos jours, o� nous construisons davantage, o� nous remuons davantage la terre. Il existe aujourd�hui plus de probabilit�s de retrouver un manuscrit de Sophocle qu�au temps de Schliemann.

J.-P.�de T. :En tant que bibliophiles et amoureux des livres, quel serait votre v�u le plus cher ? Qu�aimeriez-vous voir ressurgir de terre demain, au d�tour d�un chantier ?

U.E. : Je voudrais retrouver pour moi-m�me, jalousement, un autre exemplaire de la Bible de Gutenberg, le premier livre imprim�. Je serais int�ress� qu�on retrouve aussi les trag�dies perdues dont parle Aristote dans sa Po�tique. Sinon, je ne vois pas tellement de livres disparus qui me manqueraient. Peut-�tre pour la raison que, s�ils ont disparu, comme nous l�avons dit, c�est peut-�tre qu�ils ne m�ritaient pas de survivre au feu ou � l�inquisiteur qui les a d�truits.

J.-C.C. : Je serais ravi, pour ce qui me concerne, de d�couvrir un codex maya inconnu. Lorsque je suis arriv� pour la premi�re fois au Mexique en 1964, on m�apprit qu�il existait quelque cent mille pyramides r�pertori�es, mais que trois cents seulement avaient �t� fouill�es. J�ai interrog�, des ann�es plus tard, un arch�ologue qui travaillait � Palenque pour lui demander combien de temps dureraient encore les fouilles, � cet endroit-l�. Il me r�pondit : � Cinq cent cinquante ans environ. � Le monde pr�colombien nous offre sans doute l�exemple le plus farouche d�une tentative de destruction totale d�un � �crit �, de toute trace d�un langage, d�une expression, d�une litt�rature, c�est-�-dire d�une pens�e, comme si ces peuples vaincus ne m�ritaient aucune m�moire. Des entassements de codex ont �t� br�l�s dans le Yucat�n, sous les directives de quelques talibans chr�tiens. Quelques exemplaires � peine ont surv�cu, aussi bien pour les Azt�ques que pour les Mayas, et quelquefois dans des circonstances extravagantes. Un codex maya a �t� d�couvert � Paris, par un � �il exerc� �, au XIX^e�si�cle, pr�s d�une chemin�e o� on s�appr�tait � le br�ler.

Cela dit, les langues anciennes d�Am�rique ne sont pas mortes. Elles sont m�me renaissantes. Le nahuatl, la langue des Azt�ques, pr�tend au titre de langue nationale, au Mexique. En attendant Godot vient d��tre traduit en nahuatl. J�ai d�j� r�serv� un exemplaire de l��dition � originale �.

J.-P.�de T. :Peut-on imaginer d�couvrir demain, un livre dont nous ignorions l�existence ?

J.-C.C. : Voici une histoire proprement extraordinaire. Le personnage central en est Paul Pelliot, linguiste fran�ais, jeune explorateur du d�but du XX^e�si�cle. C�est un linguiste surdou�, un peu comme l��tait Champollion un si�cle plus t�t, et un arch�ologue. Il travaille avec une �quipe allemande en Chine de l�Ouest, dans la r�gion de Dunhuang, sur une des routes de la soie. On sait en effet par les caravaniers, depuis fort longtemps, qu�il existe dans cette r�gion des grottes contenant des statues du Bouddha et quantit� d�autres vestiges.

Pelliot et ses coll�gues d�couvrent en 1911 une grotte qui est rest�e mur�e depuis le X^e�si�cle de notre �re. Ils n�gocient avec le gouvernement chinois et la font ouvrir. Elle se r�v�le contenir soixante-dix mille manuscrits qui datent tous d�avant le X^e�si�cle ! Certains pr�tendent qu�il s�agit de la plus grande d�couverte arch�ologique du XX^e�si�cle. Une caverne de livres ignor�s ! Imaginons que nous p�n�trions tout � coup dans une salle close de la biblioth�que d�Alexandrie, o� tout serait conserv� ! Pelliot � �il exerc� s�il en fut � a d� �prouver quelque chose de comparable, une joie intense. A quelle cadence battait son c�ur ? Une photographie le montre, assis parmi des piles de textes antiques, s��clairant � la bougie. Prodigieusement heureux, � n�en pas douter.

Il reste trois semaines dans la grotte au milieu de ces tr�sors et commence � les classer. Il va d�couvrir deux langues disparues, dont l�ancien pahlavi, un vieux persan. Il d�couvre aussi le seul texte manich�en que nous poss�dions qui soit �crit � en chinois � par les manich�ens eux-m�mes et non par leurs adversaires, un texte sur lequel Nahal, mon �pouse, a fait sa th�se. Mani y est appel� � le Bouddha de lumi�re �. Et bien d�autres documents incroyables. Des textes de toutes les traditions. Pelliot r�ussit � convaincre le gouvernement fran�ais, avec l�accord des Chinois, d�acheter environ vingt mille de ces manuscrits. Ils constituent aujourd�hui le fonds Pelliot � la Biblioth�que nationale. Toujours en cours de traduction et d��tude.

J.-P.�de T. :Alors, autre question : peut-on imaginer de d�couvrir un chef-d��uvre inconnu ?

U.E. : Un aphoriste italien a �crit qu�on ne pouvait pas �tre un grand po�te bulgare. L�id�e en soi para�t un peu raciste. Probablement voulait-il dire l�une de ces deux choses, ou toutes les deux � la fois (au lieu de la Bulgarie il aurait pu choisir tout autre petit pays) : premi�rement, m�me si ce grand po�te a exist�, sa langue n�est pas assez connue et nous n�aurons jamais alors l�occasion de croiser sa route. Donc si � grand � veut dire fameux, on peut �tre un bon po�te et ne pas �tre fameux. J�ai �t� une fois en G�orgie, et on m�a dit que leur po�me national, L�Homme � la peau de tigre, de Rustaveli, �tait un immense chef-d��uvre. Je le crois, mais il n�a pas eu le retentissement de Shakespeare !

Deuxi�mement, un pays doit avoir �t� travers� par les grands �v�nements de l�histoire pour produire une conscience capable de penser de fa�on universelle.

J.-C.C. : Combien de Hemingway sont n�s au Paraguay ? Ils avaient peut-�tre, � leur naissance, la capacit� de produire une �uvre d�une grande originalit�, d�une vraie force, mais ils ne l�ont pas fait. Ils n�ont pas pu le faire. Parce qu�ils ne savaient pas �crire. Ou bien parce qu�il n�existait pas d��diteur pour s�int�resser � leur �uvre. Peut-�tre m�me ignoraient-ils qu�ils pouvaient �crire, qu�ils pouvaient �tre � un �crivain �.

U.E. : Dans la Po�tique, Aristote cite une vingtaine de trag�dies que nous ne connaissons plus. Le v�ritable probl�me est le suivant : pourquoi seulement les �uvres de Sophocle et d�Euripide ont-elles surv�cu ? Etaient-elles les meilleures, les plus dignes de passer � la post�rit� ? Ou bien alors leurs auteurs ont-ils intrigu� de mani�re � obtenir l�approbation de leurs contemporains et � �carter leurs concurrents, ceux pr�cis�ment qu�Aristote cite parce qu�ils �taient ceux dont l�histoire aurait d� retenir les noms ?

J.-C.C. : Sans oublier que, parmi les �uvres de Sophocle, certaines sont perdues. Les �uvres perdues �taient-elles d�une plus haute qualit� que les �uvres conserv�es ? Peut-�tre celles que nous avons gard�es �taient-elles celles que le public ath�nien pr�f�rait, sans �tre pour cela les plus int�ressantes, du moins � nos yeux. Peut-�tre aujourd�hui en pr�f�rerions-nous d�autres. Qui a d�cid� de conserver, de ne pas conserver, de traduire en arabe cette �uvre plut�t que celle-l� ? Combien de grands � auteurs � dont nous n�avons rien su ? Et pourtant, sans livre, leur gloire est quelquefois immense. Nous retrouvons ici l�id�e du fant�me. Qui sait ? Le plus grand �crivain est peut-�tre celui dont nous n�avons rien lu. Au sommet de la gloire, il ne peut sans doute y avoir que l�anonymat. Je pense � ces gloses sur les �uvres de Shakespeare ou de Moli�re pour savoir � interrogation idiote � qui les a �crites. Quelle importance ? Le vrai Shakespeare dispara�t dans la gloire de Shakespeare. Shakespeare sans son �uvre ne serait personne. L��uvre de Shakespeare sans Shakespeare resterait l��uvre de Shakespeare.

U.E. : Il existe peut-�tre une r�ponse � notre interrogation. Sur chaque livre s�incrustent, au long du temps, toutes les interpr�tations que nous en avons donn�es. Nous ne lisons pas Shakespeare comme il l�a �crit. Notre Shakespeare est donc bien plus riche que celui qu�on lisait dans son temps. Pour qu�un chef-d��uvre soit un chef-d��uvre, il suffit qu�il soit connu, c�est-�-dire qu�il absorbe toutes les interpr�tations qu�il a suscit�es, lesquelles vont contribuer � faire de lui ce qu�il est. Le chef-d��uvre inconnu n�a pas eu assez de lecteurs, de lectures, d�interpr�tations. Enfin, on pourrait dire que c�est le Talmud qui a produit la Bible.

J.-C.C. : Chaque lecture modifie le livre, bien entendu, comme les �v�nements que nous traversons. Un grand livre reste toujours vivant, il grandit et vieillit avec nous, sans jamais mourir. Le temps le fertilise et le modifie, alors que les ouvrages sans int�r�t glissent � c�t� de l�Histoire et s��vanouissent. Je me suis retrouv�, il y a quelques ann�es, en train de relire Andromaque de Racine. Je tombe tout � coup sur une tirade o� Andromaque raconte � sa servante le massacre de Troie : � Songe, songe, C�phise, � cette nuit cruelle / Qui fut pour tout un peuple une nuit �ternelle. � Vous lisez ces lignes diff�remment apr�s Auschwitz. Le jeune Racine nous d�crivait d�j� un g�nocide.

U.E. : C�est l�histoire du Pierre M�nard de Borges. Il imagine qu�un auteur s�est essay� � r�crire le Quichotte en assimilant l�histoire et la culture de l�Espagne du XVII^e�si�cle. Il �crit donc un Quichotte qui est, mot pour mot, identique � celui de Cervant�s, mais dont le sens change parce que la m�me phrase, dite aujourd�hui, n�a pas la m�me signification qu�en ce temps-l�. Et nous la lisons d�une fa�on diff�rente, aussi, � cause des lectures infinies qu�elle a provoqu�es et qui sont devenues comme partie int�grante du texte original. Le chef-d��uvre inconnu, lui, n�a pas eu cette chance.

J.-C.C. : On ne na�t pas chef-d��uvre, on le devient. Il faut ajouter que les grandes �uvres s�influencent r�ciproquement � travers nous. Nous pouvons sans doute expliquer combien Cervant�s a eu d�influence sur Kafka. Mais nous pouvons aussi dire � G�rard Genette l�a clairement montr� � que Kafka a influenc� Cervant�s. Si je lis Kafka avant de lire Cervant�s, � travers moi et � mon insu, Kafka modifiera ma lecture du Quichotte. De la m�me mani�re que nos parcours de vie, nos exp�riences personnelles, cette �poque o� nous vivons, les informations que nous recevons, tout, m�me nos infortunes domestiques ou les probl�mes de nos enfants, tout influence notre lecture des �uvres anciennes.

Il m�arrive d�ouvrir de temps � autre des livres, au hasard. Ainsi, le mois dernier, j�ouvre le Quichotte dans sa derni�re partie, celle qu�on lit le moins. Sancho, de retour de son � �le �, rencontre un de ses amis, nomm� Ricote, un converso, c�est-�-dire un Maure converti, qu�un d�cret royal (le fait est historique) vient de d�cider de renvoyer en Berb�rie, en Afrique, pays qu�il ne conna�t pas, dont il ne parle pas la langue et dont il ne pratique pas la religion, �tant n� en Espagne comme ses parents et se disant bon chr�tien. Cette page est �tonnante. Elle nous parle directement de nous, simplement, sans interm�diaire : � Nulle part nous ne trouvons l�accueil que souhaite notre infortune �, dit le personnage. Autorit�, familiarit� et actualit� d�un grand livre : nous l�ouvrons, il nous parle de nous. Parce que nous avons v�cu depuis ce temps-l�, parce que notre m�moire s�est ajout�e, s�est m�l�e au livre.

U.E. : C�est le cas de la Joconde. Vinci a fait des choses que je consid�re plus belles, par exemple la Vierge aux rochers ou la Dame � l�hermine. Mais la Joconde a re�u plus d�interpr�tations, lesquelles, comme des couches s�dimentaires, se sont d�pos�es avec le temps sur la toile en la transformant. Eliot avait d�j� dit tout cela dans son essai sur Hamlet. Hamlet n�est pas un chef-d��uvre, c�est une trag�die d�sordonn�e qui ne r�ussit pas � harmoniser des sources diff�rentes. Pour cette raison elle est devenue �nigmatique et tout le monde continue � s�interroger � son sujet. Hamlet n�est pas un chef-d��uvre pour ses qualit�s litt�raires ; c�est parce qu�il r�siste � nos interpr�tations qu�il est devenu un chef-d��uvre. Il suffit parfois de prononcer des mots insens�s pour passer � la post�rit�.

J.-C.C. : Et les red�couvertes. Une �uvre traverse le temps et semble attendre son heure de lumi�re. La t�l�vision m�a demand� si j�aimerais adapter Le P�re Goriot. Je n�avais pas lu ce roman depuis trente ans, au moins. Je me suis assis, un soir, pour y jeter un coup d��il. Je n�ai pas pu le l�cher avant la fin, vers trois ou quatre heures du matin. Je sentais une telle pulsion dans ces pages, une telle �nergie d��criture, qu�il m��tait impossible de lever les yeux un instant. Comment se fait-il que Balzac, qui a trente-deux ans lorsqu�il �crit ce livre, qui n�est pas mari�, qui n�a pas d�enfants, d�cortique les relations d�un vieux p�re avec ses filles d�une mani�re aussi cruelle, pr�cise et juste ? Il raconte par exemple � Rastignac, qui partage la m�me pension, qu�il va voir passer ses filles le soir, sur les Champs-Elys�es. Il leur a pay� des cal�ches, des laquais et tout ce qui peut contribuer � leur f�licit�. Et il s�est appauvri, bien s�r, ruin� m�me. Comme il a peur de les g�ner par sa pr�sence, il ne se fait pas voir, il ne leur adresse aucun signe. Il se contente d��couter les commentaires admiratifs de ceux qui les voient passer et il dit � Rastignac : � Je voudrais �tre le petit chien sur leurs genoux. � Avoir trouv� �a ! Il y a donc des red�couvertes collectives, de temps en temps, mais aussi des red�couvertes personnelles, pr�cieuses, que chacun de nous peut faire, un soir, en saisissant un livre oubli�.

U.E. : Je me rappelle avoir d�couvert dans ma jeunesse Georges de La Tour, et j�en �tais devenu amoureux, me demandant pourquoi on ne le consid�rait pas comme un g�nie � la hauteur du Caravage. Des d�cennies plus tard, La Tour a �t� red�couvert et encens�. Il est devenu alors tr�s populaire. Parfois il suffit de faire une exposition (ou une �dition nouvelle d�un livre) pour provoquer ce soudain engouement.

J.-C.C. : Nous pourrions aborder au passage le th�me de la r�sistance de certains livres � la destruction. Nous avons parl� d�j� de la mani�re dont les Espagnols se sont comport�s face aux civilisations am�rindiennes. De ces langages, de ces litt�ratures, nous n�avons conserv� qu�un total de trois codex mayas et quatre codex azt�ques. Deux d�entre eux ont �t� retrouv�s par miracle. L�un, un codex maya, � Paris ; l�autre, azt�que, � Florence, appel� pour cette raison codex florentino. Est-ce qu�il y aurait des livres rus�s, ent�t�s, qui voudraient absolument survivre et s��chouer un jour sous nos yeux ?

J.-P.�de T. :Peut-�tre le d�tournement de manuscrits et de livres pr�cieux constitue-t-il une tentation pour ceux qui ont une id�e pr�cise de leur valeur. Un conservateur de la BN � Paris a �t� accus� r�cemment d�avoir d�tourn� un manuscrit appartenant au fonds h�bra�que dont il avait la charge.

U.E. : Il y a aussi des livres qui ont surv�cu gr�ce � des voleurs. Votre question me fait songer � l�histoire de Girolamo Libri, un comte florentin du XIX^e�si�cle, grand math�maticien devenu citoyen fran�ais. C�est en tant que grand savant, tr�s respect�, qu�il est nomm� commissaire extraordinaire pour le sauvetage de manuscrits appartenant au patrimoine national. Il parcourt toute la France, allant d�un monast�re � une biblioth�que municipale, et s�emploie en effet � arracher � leur triste sort des documents de tr�s grande valeur et quantit� de livres pr�cieux. Son entreprise est salu�e par le pays qui l�a accueilli, jusqu�au jour o� on d�couvre qu�il a d�tourn�, pour son usage propre, des milliers de ces documents et livres qui sont inestimables. Il est menac� d�un proc�s. Toute la culture fran�aise de l��poque, de Guizot � M�rim�e, signe un manifeste pour la d�fense du pauvre Girolamo Libri, clamant avec passion son int�grit�. Et les intellectuels italiens se l�vent aussi. C�est un plaidoyer sans faille qui se d�ploie en faveur de ce malheureux injustement accus�. On continue � le d�fendre y compris lorsqu�on d�couvre � son domicile les milliers de documents qu�on l�accusait d�avoir d�tourn�s. Il �tait probablement un peu comme ces Europ�ens qui, en Egypte, d�couvraient des objets qu�ils trouvaient assez naturel de rapporter chez eux. A moins qu�il n�ait gard� ces documents chez lui dans l�attente de les classifier. Pour se soustraire au proc�s, Girolamo Libri s�exile en Angleterre o� il ach�ve sa vie entach�e d�un formidable scandale. Mais aucune r�v�lation, depuis ce temps-l�, n�a pu nous permettre de savoir s�il �tait coupable ou non.

J.-P.�de T. :Livres dont nous connaissons l�existence mais que personne n�a jamais vus ou lus. Chefs-d��uvre inconnus et destin�s � le rester. Manuscrits inestimables d�tourn�s ou attendant au fond d�une grotte depuis pr�s de mille ans. Mais que dire maintenant des �uvres qui perdent soudain la paternit� d�un auteur pour �tre attribu�es � un autre ? Shakespeare a-t-il �crit Shakespeare ? Hom�re est-il Hom�re ? Etc.

J.-C.C. : Un souvenir � propos de Shakespeare. Je me trouvais � P�kin, juste apr�s la R�volution culturelle. Je prenais mon petit d�jeuner � l�h�tel en consultant le China Today en anglais. Ce matin-l�, sur sept colonnes, en premi�re page, cinq �taient consacr�es � un �v�nement sensationnel : des experts venaient de d�couvrir en Angleterre que certaines �uvres de Shakespeare n��taient pas de lui. Je m�empresse de lire l�article pour d�couvrir qu�en r�alit� le litige portait sur quelques vers � peine, au demeurant peu int�ressants, et dispers�s dans certaines de ses pi�ces.

Le soir je d�ne avec deux sinologues et je leur rapporte ma surprise. Comment une non-nouvelle � propos de Shakespeare pouvait-elle occuper la presque totalit� de la premi�re page du China Today ? L�un des sinologues me dit alors : � N�oubliez pas que vous �tes ici au pays des mandarins, c�est-�-dire un pays o� l��criture est depuis longtemps li�e au pouvoir, primordiale. Lorsqu�il arrive quelque chose au plus grand des �crivains de l�Occident, et peut-�tre du monde, cela vaut cinq colonnes � la une. �

U.E. : Les travaux consacr�s � confirmer ou � infirmer l�authenticit� des �uvres de Shakespeare sont infinis. J�en ai une bonne collection, au moins des plus c�l�bres. Le d�bat porte le nom de � The Shakespeare-Bacon controversy �. J�ai �crit une fois un canular selon lequel, si toutes les �uvres de Shakespeare avaient �t� �crites par Bacon, ce dernier n�aurait jamais eu le temps d��crire les siennes, qui auraient donc �t� �crites par Shakespeare.

J.-C.C. : Nous avons les m�mes probl�mes en France avec Corneille et Moli�re, nous en avons parl�. Qui est l�auteur des �uvres de Moli�re ? Qui, sinon Moli�re ? A l��poque de mes �tudes classiques, un professeur nous avait tenus pendant quatre mois sur la � question hom�rique �. Sa conclusion �tait la suivante : � Nous savons maintenant que les po�mes hom�riques n�ont probablement pas �t� �crits par Hom�re mais par son petit-fils, qui s�appelait Hom�re �galement. � Les choses ont �volu�, puisque les sp�cialistes s�accordent aujourd�hui pour dire que L�Iliade et L�Odyss�e ne sont certainement pas du m�me auteur. La piste du petit-fils d�Hom�re semble donc d�finitivement abandonn�e.

En tout cas la question d�une copaternit� Corneille-Moli�re laisse imaginer toutes sortes de sc�narios. Moli�re dirigeait un th��tre avec des employ�s, un r�gisseur, des acteurs, des gens qui le voyaient sans cesse. Il existait des registres o� ses activit�s �taient consign�es, comme les recettes. Cela laisse donc supposer que l�essentiel �tait cach�, que Corneille lui apportait les textes la nuit, envelopp� d�un grand manteau noir. Il est extraordinaire que personne � l��poque ne s�en soit rendu compte. Mais la cr�dulit� l�emporte sur le vraisemblable. Nous sommes l� aussi dans l�absurde th�orie du complot. Pour certains, il est impossible d�accepter le monde tel qu�il est. Faute de pouvoir le refaire, ils doivent � toute force le r�crire.

U.E. : Il faut n�cessairement qu�il y ait, associ� � l�acte de cr�ation, un myst�re. Le public le r�clame. Sinon comment Dan Brown gagnerait-il sa vie ? Depuis Charcot, nous savons tr�s bien pourquoi un hyst�rique a des stigmates, mais nous en sommes encore � idol�trer Padre Pio. Que Corneille soit Corneille est banal. Mais que Corneille soit non seulement Corneille mais aussi Moli�re, alors l�int�r�t redouble.

J.-C.C. : Quant � Shakespeare il faut rappeler que, de son vivant, peu de ses pi�ces ont �t� publi�es. Longtemps apr�s sa mort, un groupe d��rudits anglais s�est r�uni pour composer la premi�re �dition compl�te de ses �uvres, en 1623, laquelle est consid�r�e comme l��dition originale et qu�on appelle le Folio. Tr�sor des tr�sors, �videmment. Existe-t-il encore quelques sp�cimens de cette �dition quelque part ?

U.E. : J�en ai vu trois � la Folger Library de Washington. Il en existe, oui, mais plus sur le march� des antiquaires. Je raconte une histoire sur un libraire et le Folio de 1623 dans La Myst�rieuse Flamme de la reine Loana. C�est celle du r�ve de tout collectionneur. Mettre la main sur une Bible de Gutenberg ou sur le Folio de 1623. Mais il n�y a plus de Bible de Gutenberg sur le march�, nous l�avons dit, elles sont d�sormais toutes dans les grandes biblioth�ques. J�en ai vu deux � la Pierpont Morgan Library de New York, l�une des deux �tant d�ailleurs incompl�te. J�en ai touch� une, sur v�lin, et rubriqu�e en couleurs (c�est-�-dire avec toutes les lettres initiales colori�es � la main), � la Biblioth�que Vaticane. Si le Vatican n�est pas l�Italie, alors il n�y a pas une seule Bible de Gutenberg en Italie. La derni�re copie connue au monde a �t� vendue, il y a vingt ans, � une banque japonaise pour, si je me souviens bien, trois ou quatre millions de dollars de l��poque. Si jamais il en surgissait une sur le march� de la bibliophilie, personne ne peut dire � quel prix elle serait aujourd�hui propos�e. Tout collectionneur r�ve de trouver quelque part une vieille dame qui aurait chez elle, dans une vieille armoire, une Bible de Gutenberg. La dame a quatre-vingt-quinze ans, elle est malade. Le collectionneur lui propose pour ce vieux livre deux cent mille euros. Il s�agit pour elle d�une fortune qui va lui permettre de terminer agr�ablement sa vie. Mais une question se pose aussit�t : une fois que vous emportez cette Bible chez vous, qu�est-ce que vous en faites ? Ou bien vous ne le dites � personne et c�est comme voir un film comique tout seul. Vous ne riez pas. Ou alors vous commencez � le raconter et vous mobilisez imm�diatement tous les voleurs du monde. En d�sespoir de cause, vous la donnez � la mairie de votre ville. Elle sera plac�e en lieu s�r et vous aurez la possibilit� de la voir avec vos amis autant de fois que vous voudrez. Mais vous ne pourrez pas vous lever au milieu de la nuit pour aller la toucher, la caresser. Alors quelle diff�rence entre avoir et ne pas avoir une Bible de Gutenberg ?

J.-C.C. : En effet. Quelle diff�rence ? Un autre r�ve me vient quelquefois, ou plut�t une r�verie. Je suis un voleur, je m�introduis dans une maison particuli�re o� dort une collection magnifique de livres anciens et j�ai apport� un sac o� je ne peux mettre que dix livres. Plus deux ou trois dans les poches, disons. Il faut donc que je choisisse. J�ouvre les biblioth�ques. Je n�ai que dix ou douze minutes pour faire mon choix car un syst�me d�alarme a pu alerter le commissariat� C�est une situation que j�aime beaucoup. Violer l�espace clos, prot�g�, d�un collectionneur que j�imagine riche, paradoxalement ignorant et forc�ment antipathique. Si antipathique qu�il lui arrive parfois de d�couper l�exemplaire d�un ouvrage tr�s rare pour le vendre feuillet par feuillet. J�ai un ami qui a ainsi une page d�une Bible de Gutenberg.

U.E. : Si je d�coupais et massacrais certains de mes livres avec planches, je gagnerais cent fois ce que je les ai pay�s.

J.-C.C. : Ces gens qui d�coupent les livres de cette mani�re pour en vendre les gravures, on les appelle les casseurs. Ils sont les ennemis d�clar�s du bibliophile.

U.E. : J�ai connu un libraire � New York qui ne vendait les ouvrages anciens que de cette mani�re. � Je fais du vandalisme d�mocratique, me disait-il. J�ach�te des copies incompl�tes et je les casse. Vous ne pourriez jamais avoir une Chronique de Nuremberg, n�est-ce pas ? Eh bien, je vous en vends une page pour 10�dollars. � Mais �tait-il vrai qu�il cassait seulement les copies incompl�tes ? Nous ne le saurons jamais et d�ailleurs il est mort. Une sorte d�accord avait �t� propos� entre collectionneurs et libraires, les collectionneurs s�engageant � ne pas acheter des pages isol�es et les libraires renon�ant � les vendre. Mais il y a des planches qui sont s�par�es de leur livre (d�sormais disparu) depuis cent ou deux cents ans. Comment r�sister � la tentation d�une belle image encadr�e ? J�ai une carte en couleurs de Coronelli, splendide. D�o� vient-elle ? Je ne sais pas.

<emphasis>Notre connaissance du pass� est due � des cr�tins, des imb�ciles ou des adversaires</emphasis>

J.-P.�de T. :A travers les livres anciens que vous collectionnez, dialoguez-vous d�une certaine mani�re avec le pass� ? Les livres anciens sont-ils pour vous un t�moignage sur le pass� ?

U.E. : J�ai dit que je collectionnais seulement des livres ayant une relation avec des choses erron�es et fausses. Cela prouve que ces livres-l� ne sont pas des t�moins indiscutables. Pourtant, m�me s�ils mentent, ils nous enseignent quelque chose sur le pass�.

J.-C.C. : Essayons de nous repr�senter un �rudit au XV^e�si�cle. Cet homme poss�de cent ou deux cents livres qui aujourd�hui, pour certains, peuvent �tre en notre possession. Il a aussi chez lui, sur ses murs, cinq ou six gravures repr�sentant J�rusalem, Rome, des gravures tr�s imparfaites. Il a du monde une repr�sentation lointaine et vague. S�il veut vraiment conna�tre la Terre, il doit voyager. Les livres sont beaux, mais insuffisants et, comme vous le dites, souvent faux.

U.E. : M�me dans la Chronique de Nuremberg, histoire illustr�e du monde depuis la Cr�ation jusqu�aux ann�es 1490, la m�me gravure est parfois utilis�e plusieurs fois pour repr�senter des villes diff�rentes. Ce qui veut dire que le souci de l�imprimeur est davantage d�illustrer que d�informer.

J.-C.C. : Nous avons constitu�, avec ma femme, une collection qu�on pourrait nommer � Le voyage en Perse �. Les premiers ouvrages remontent au XVII^e�si�cle. Un des premiers, et des plus connus, est celui de Jean Chardin, dat� de 1686. Un autre exemplaire du m�me livre, publi� quarante ans plus tard, est un in-octavo, c�est-�-dire un petit format en plusieurs tomes. Dans le tome�IX est ench�ss� un d�pliant sur les ruines de Pers�polis qui doit bien faire, quand on le d�plie, trois m�tres de long : des planches grav�es sont coll�es les unes � la suite des autres, et il faut renouveler l�exploit pour chaque exemplaire ! C�est un travail inimaginable.

Ce m�me texte est r�imprim� une nouvelle fois au XVIII^e�si�cle avec exactement les m�mes gravures. Et une autre fois encore, cent ans plus tard, comme si cette Perse n�avait connu en deux si�cles aucune esp�ce de transformation. Nous sommes maintenant � l��poque romantique. Rien, en France, ne ressemble au si�cle de Louis�XIV. Mais la Perse, dans les livres, est rest�e inchang�e, immuable. Comme si elle �tait fig�e dans une certaine s�rie d�images, comme si elle �tait incapable de changer, d�cision d��diteur qui est en fait un jugement de civilisation, d�histoire. On continue ainsi � publier en France, jusqu�au XIX^e�si�cle, comme livres scientifiques des ouvrages �crits et imprim�s deux cents ans plus t�t !

U.E. : Les livres sont parfois fautifs. Mais parfois ce sont nos erreurs ou d�lires interpr�tatifs qui sont en jeu. J�ai �crit dans les ann�es soixante un canular (publi� dans Pastiches et Postiches). J�imaginais une civilisation du futur trouvant ensevelie dans un lac une bo�te en titane contenant des documents mis en lieu s�r par Bertrand Russell � l��poque o� il organisait les marches antiatomiques et o� nous �tions litt�ralement obs�d�s, plus qu�aujourd�hui, par la menace d�une destruction nucl�aire (ce n�est pas que la menace ait diminu�, au contraire, mais nous en avons pris l�habitude). Le canular tenait au fait que les documents sauv�s �taient en r�alit� des textes de chansonnettes. Les philologues du futur tentaient alors de reconstituer ce qu�avait �t� cette civilisation disparue, la n�tre, � partir de ces chansons, interpr�t�es comme le sommet de la po�sie de notre temps.

J�ai su par la suite que mon texte avait �t� discut� dans un s�minaire de philologie grecque o� les chercheurs se demandaient si les fragments des po�tes grecs sur lesquels ils travaillaient n��taient pas de m�me nature.

Il est en effet pr�f�rable de ne jamais reconstruire le pass� en s�appuyant sur une seule source. D�ailleurs la distance temporelle rend certains textes imperm�ables � toute interpr�tation. J�ai une belle histoire � ce sujet. Il y a une vingtaine d�ann�es, la NASA, ou une autre organisation gouvernementale am�ricaine, se demandait o� ensevelir exactement des d�chets nucl�aires, qui conservent comme on sait un pouvoir radioactif pour une dur�e de dix mille ans � en tout cas il s�agit d�un chiffre astronomique. Leur probl�me �tait que si le territoire pouvait �tre trouv� quelque part, ils ne savaient pas de quel type de signal il faudrait l�entourer pour en interdire l�acc�s.

N�avons-nous pas, en deux ou trois mille ans, perdu les cl�s de lecture de plusieurs langages ? Si dans cinq mille ans les �tres humains disparaissent et que d�barquent alors des visiteurs venus de l�espace lointain, de quelle mani�re leur expliquera-t-on qu�ils ne doivent pas s�aventurer sur le territoire en question ? Ces experts ont charg� un linguiste et anthropologue, Tom Sebeok, d��tudier une forme de communication pour pallier ces difficult�s. Apr�s avoir examin� toutes les solutions possibles, la conclusion de Sebeok fut qu�il n�existait aucun langage, m�me pictographique, susceptible d��tre compris en dehors du contexte qui l�avait vu na�tre. Nous ne savons pas interpr�ter de mani�re certaine les figures pr�historiques retrouv�es dans les grottes. M�me le langage id�ographique peut ne pas �tre v�ritablement compris. La seule possibilit�, selon lui, aurait �t� de constituer des confr�ries religieuses qui auraient fait circuler en leur sein un tabou, � Ne pas toucher ceci �, ou bien, � Ne pas manger cela �. Un tabou peut traverser les g�n�rations. J�avais eu une autre id�e, mais je n�avais pas �t� pay� par la NASA et je l�ai gard�e pour moi. Il s�agissait d�ensevelir ces d�chets radioactifs de mani�re que la premi�re couche soit tr�s dilu�e et donc tr�s peu radioactive, la seconde l��tant davantage, et ainsi de suite. Si par m�garde notre visiteur enfouissait la main dans ces d�chets, ou bien ce qui lui servait de main, il n�aurait perdu qu�une phalange. S�il s�obstinait, il perdait probablement un doigt. Mais nous pouvons �tre s�rs qu�il n�aurait pas pers�v�r�.

J.-C.C. : Nous avons d�couvert les premi�res biblioth�ques assyriennes alors que nous ne connaissions rien de l��criture cun�iforme. Toujours cette question de la perdition. Que sauver ? Que transmettre et comment transmettre ? Comment �tre s�r que le langage que j�utilise aujourd�hui sera compris demain et apr�s-demain ? Il n�y a pas de civilisation concevable si elle ne se pose pas cette question. Vous �voquez cette situation o� tous les codes linguistiques ont disparu et o� les langues demeurent muettes et obscures. Nous pouvons aussi imaginer le contraire. Si je fais aujourd�hui sur un mur un graffiti qui n�a aucun sens, il se trouvera demain quelqu�un qui affirmera l�avoir d�chiffr�. Je me suis amus� durant une ann�e � inventer des �critures. Je suis s�r que d�autres pourraient, demain, leur trouver un sens.

U.E. : Naturellement, parce qu�il n�y a rien comme l�insens� pour produire de l�interpr�tation.

J.-C.C. : Ou l�interpr�tation pour produire de l�insens�. C�est ici l�apport des surr�alistes, qui travaillaient � rapprocher des mots sans aucune parent�, ou relation, pour faire �clore un sens cach�.

U.E. : Nous trouvons la m�me chose en philosophie. La philosophie de Bertrand Russell n�a pas engendr� autant d�interpr�tations que celle de Heidegger. Pourquoi ? Parce que Russell est particuli�rement clair et intelligible, alors que Heidegger est obscur. Je ne dis pas que l�un avait raison et l�autre tort. Pour ma part, je me m�fie des deux. Mais lorsque Russell dit une b�tise, il la dit d�une fa�on claire, tandis que Heidegger, m�me s�il dit un truisme, nous avons du mal � nous en apercevoir. Pour passer � l�histoire, pour durer, il faut donc �tre obscur. H�raclite le savait d�j��

Une petite parenth�se : savez-vous pourquoi les pr�socratiques n��crivaient que des fragments ?

J.-C.C. : Non.

U.E. : Parce qu�ils vivaient au milieu de ruines. Blague � part, nous ne conservons souvent la trace de ces fragments qu�� travers les commentaires qu�ils ont suscit�s, parfois plusieurs si�cles plus tard. La plus grande partie de ce que nous savons sur la philosophie des sto�ciens, qui fut probablement une r�alisation intellectuelle dont nous mesurons encore mal l�importance, nous la devons � Sextus Empiricus qui a �crit pour r�futer leurs id�es. Nous connaissons de la m�me fa�on plusieurs fragments pr�socratiques � travers les �crits d�Aetius qui �tait un parfait imb�cile. Il suffit de lire ses t�moignages pour s�en rendre compte. Nous pouvons donc douter que ce qu�il nous a rapport� soit tout � fait fid�le � l�esprit des philosophes pr�socratiques. Il faudrait citer encore le cas des Gaulois sous la plume de C�sar, celui des Germains sous celle de Tacite. Nous savons quelque chose de ces peuples � travers les t�moignages de leurs ennemis.

J.-C.C. : Nous pourrions dire la m�me chose des P�res de l�Eglise parlant des h�r�tiques.

U.E. : C�est un peu comme si nous ne connaissions la philosophie du XX^e�si�cle qu�� travers les encycliques de Ratzinger.

J.-C.C. : Le personnage de Simon le Mage m�a fascin�. Je lui ai consacr� un livre, autrefois. Contemporain du Christ, il n�est connu que par Les Actes des Ap�tres, c�est-�-dire par ceux qui l�ont d�clar� h�r�tique et l�ont accus� de ce qu�on appelle la � simonie �, autrement dit l�intention qui aurait �t� la sienne d�acheter � saint Pierre les pouvoirs magiques de J�sus. C�est l� tout ce que nous savons de lui, ou � peu pr�s. Mais qui �tait-il en r�alit� ? Des disciples le suivaient, on le disait faiseur de miracles. Il ne pouvait pas �tre le ridicule charlatan que ses ennemis nous pr�sentent.

U.E. : Nous savons des bogomiles, des pauliciens, par leurs adversaires, qu�ils mangeaient les enfants. Mais on disait la m�me chose des Juifs. Tous les ennemis de n�importe qui ont toujours mang� des enfants.

J.-C.C. : Une grande partie de notre connaissance du pass� qui le plus souvent nous est parvenue par des livres, est donc due � des cr�tins, des imb�ciles ou des adversaires fanatis�s. C�est un peu comme si, toutes traces du pass� ayant disparu, nous n�avions pour le reconstituer que les �uvres de ces fous litt�raires, ces g�nies improbables sur le sort desquels Andr� Blavier s�est longuement pench�.

U.E. : Un personnage de mon Pendule de Foucault se demande si on ne peut pas se poser le m�me genre de question � propos des �vang�listes. Peut-�tre J�sus a-t-il dit tout autre chose que ce qu�ils nous ont rapport�.

J.-C.C. : Qu�il ait dit autre chose est m�me probable. Nous oublions souvent que les plus anciens textes chr�tiens que nous poss�dions sont les Ep�tres de saint Paul. Les Evangiles sont plus tardifs. Or la personnalit� de Paul, le v�ritable inventeur du christianisme, est complexe. Il a eu, pense-t-on, quelques vifs �changes avec Jacques, le fr�re de J�sus, � propos de la circoncision qui est alors une question fondamentale. Parce que J�sus de son vivant, et Jacques apr�s la mort de son fr�re, continuaient � aller au Temple. Ils restaient juifs. C�est Paul qui a s�par� le christianisme du juda�sme et qui s�est adress� aux � Gentils �, c�est-�-dire aux non-Juifs. C�est lui le p�re fondateur.

U.E. : Bien entendu, comme il �tait d�une intelligence sup�rieure, il a compris qu�il fallait vendre le christianisme aux Romains si on voulait donner � la parole de J�sus un large retentissement. C�est pour cette raison que, dans la tradition qui vient de Paul, et donc dans les Evangiles, Pilate est l�che, certes, mais n�est pas v�ritablement coupable. Les vrais responsables de la mort de J�sus �taient donc les Juifs.

J.-C.C. : Et Paul a compris, sans doute, qu�il ne r�ussirait pas � vendre J�sus aux Juifs comme un nouveau dieu, comme le seul dieu, parce que le juda�sme est une religion encore neuve � l��poque, forte, conqu�rante m�me, pros�lyte, alors que la religion gr�co-romaine est en pleine d�cadence. Cela n�est pas le cas de la civilisation romaine elle-m�me, laquelle transforme m�thodiquement le monde antique, l�uniformise et impose aux peuples cette pax romana qui va durer des si�cles. L�Am�rique conqu�rante de Bush n�a jamais �t� capable de proposer au monde, � partir d�une civilisation bien d�finie, et valable pour tous, ce type de paix.

U.E. : Si nous pensons � des fous indiscutables, nous devons mentionner les t�l�-�vang�listes am�ricains. Un rapide coup d��il le dimanche matin sur les cha�nes am�ricaines suffit � vous donner une id�e de l��tendue et de la gravit� du probl�me. Ce que d�crit Sacha Baron Cohen dans Borat n�est �videmment pas le fruit de son imagination. Je me souviens que dans les ann�es soixante, pour pouvoir enseigner � la Oral Roberts University dans l�Oklahoma (Oral Roberts �tait un de ces t�l�-�vang�listes du dimanche), il fallait r�pondre � des questions comme : � Do you speak in tongues ? � (� Avez-vous le don des langues ? �), ce qui sous-entend votre habilit� � parler dans une langue que personne ne conna�t mais que tout le monde comprend, ph�nom�ne d�crit dans Les Actes des Ap�tres. Un coll�gue a �t� accept� parce qu�il a r�pondu : � Not yet. � (� Pas encore. �)

J.-C.C. : J�ai en effet assist� � plusieurs offices aux Etats-Unis, avec imposition des mains, gu�rison factice, extase artificielle. C�est assez effrayant. Je me croyais par moments dans un asile d�ali�n�s. En m�me temps je ne crois pas qu�il faille trop s�inqui�ter de ces ph�nom�nes. Je me dis toujours que le fondamentalisme, l�int�grisme, le fanatisme religieux seraient graves, et m�me tr�s graves, si Dieu existait, si Dieu, tout � coup, prenait le parti de ses d�vots enrag�s. Mais jusqu�� pr�sent, on ne peut pas dire qu�il se soit engag� aux c�t�s des uns ou des autres.�Il me semble que ce sont l� des mouvements ascendants puis descendants, dans la mesure o� ils sont priv�s, forc�ment, de tout appui surnaturel et frapp�s d�s le d�part de nullit�. Le danger est peut-�tre que les n�o-cr�ationnistes am�ricains finissent par obtenir qu�on enseigne les � v�rit�s � contenues dans la Bible comme des v�rit�s scientifiques, et cela dans les �coles, ce qui serait une r�gression. Ils ne sont pas les seuls � vouloir ainsi imposer leurs vues. J�ai visit�, il y a au moins quinze ans, rue des Rosiers, � Paris, une �cole rabbinique o� des � professeurs � enseignaient que le monde avait �t� cr�� par Dieu il y a un peu plus de six mille ans, et que tous les vestiges pr�historiques avaient �t� dispos�s par Satan, pour nous tromper, dans les couches s�dimentaires.

J�imagine que les choses n�ont gu�re chang�. Nous pourrions rapprocher ces � enseignements � de celui de saint Paul br�lant la science grecque. La croyance est toujours plus forte que la connaissance, nous pouvons nous en �tonner et le d�plorer, mais c�est ainsi. Il serait excessif, cependant, de dire que ces enseignements pervers bouleversent le cours des choses. Non, les choses restent ce qu�elles sont. Il faut aussi rappeler que Voltaire �tait un �l�ve des j�suites.

U.E. : Tous les grands ath�es sont sortis d�un s�minaire.

J.-C.C. : Et la science grecque, m�me si on a tent� de la faire taire, a finalement triomph�. M�me si le chemin de cette v�rit� est sem� d�obstacles, de b�chers, de prisons, et parfois de camps d�extermination.

U.E. : La renaissance religieuse n�est pas li�e � des p�riodes d�obscurantisme, au contraire. Elle fleurit dans les �res hyper-technologiques, comme la n�tre, elle correspond � la fin des grandes id�ologies, � des p�riodes d�extr�me dissolution morale. Nous avons alors besoin de croire � quelque chose. C�est � l��poque o� l�Empire romain atteint sa plus grande puissance, lorsque les s�nateurs s�affichent avec des prostitu�es et se mettent du rouge aux l�vres, que les chr�tiens descendent dans les catacombes. Ce sont des mouvements de r��quilibrage plut�t normaux.

Il existe alors plusieurs expressions possibles de ce besoin de croire. Il peut se traduire par un int�r�t pour la science des tarots, ou par l�adh�sion � l�esprit New Age. R�fl�chissons sur le retour de la pol�mique sur le darwinisme, non seulement de la part des fondamentalistes protestants mais aussi de celle des catholiques de droite (c�est en train de se passer en Italie). Depuis longtemps l�Eglise catholique ne se souciait plus de la th�orie de l��volution : on savait depuis les P�res de l�Eglise que la Bible parlait � travers des m�taphores et que, par cons�quent, les six jours de la Cr�ation pouvaient parfaitement correspondre � des �res g�ologiques. D�ailleurs la Gen�se est tr�s darwinienne. L�homme appara�t seulement apr�s les autres animaux et il est fait avec de la boue. C�est donc � la fois un produit de la terre et le sommet d�une �volution.

La seule chose qu�un croyant voudrait sauver est que cette �volution n�a pas �t� casuelle mais le r�sultat d�un � dessein intelligent �. Cependant, la pol�mique actuelle ne concerne pas le probl�me du dessein, mais du darwinisme dans sa totalit�. Nous avons donc assist� � une r�gression. Encore une fois, nous cherchons dans des mythologies le refuge aux menaces de la technologie. Et voil� que ce syndrome peut encore emprunter la forme d�une d�votion collective pour une personnalit� comme Padre Pio !

J.-C.C. : Une rectification tout de m�me. Nous avons l�air de d�noncer la croyance comme m�re de tous les crimes. Mais de 1933, date de l�arriv�e de Hitler au pouvoir, � la mort de Staline, vingt ans plus tard, nous comptons sur notre plan�te pr�s de cent millions de morts violentes. Plus, peut-�tre, que dans toutes les autres guerres de l�histoire du monde. Or le nazisme et le marxisme sont deux monstres ath�es. Lorsque le monde stup�fait se r�veille apr�s le massacre, il appara�t comme tout � fait normal de revenir � des pratiques religieuses.

U.E. : Mais les nazis criaient � Gott mit uns �, � Dieu est avec nous �, et ils pratiquaient une religiosit� pa�enne ! Lorsque l�ath�isme devient religion d�Etat comme en Union sovi�tique, il n�y a plus aucune diff�rence entre un croyant et un ath�e. Tous les deux peuvent devenir des fondamentalistes, des talibans. J�ai �crit autrefois qu�il n��tait pas exact que la religion �tait l�opium du peuple, comme l�a �crit Marx. L�opium l�aurait neutralis�, anesth�si�, endormi. Non, la religion est la coca�ne du peuple. Elle excite les foules.

J.-C.C. : Disons, un m�lange d�opium et de coca�ne. Il est vrai que l�int�grisme musulman semble reprendre aujourd�hui le flambeau de l�ath�isme militant, et que nous pouvons regarder le marxisme et le nazisme, r�trospectivement, comme deux �tranges religions pa�ennes. Mais quels massacres !

<emphasis>Rien n�arr�tera la vanit�</emphasis>

J.-P.�de T. :Le pass� nous parvient d�form� de toutes les mani�res possibles et surtout lorsque la b�tise se m�le de nous le transmettre. Vous avez insist� aussi pour dire que la culture aime � ne retenir que les pics de la cr�ation, les Himalayas, n�gligeant la quasi-totalit� de ce qui n�a pas �t� vraiment � notre gloire. Pouvez-vous donner quelques exemples de cette autre cat�gorie de � chefs-d��uvre � ?

J.-C.C. : Me vient aussit�t � l�esprit un ouvrage extraordinaire en trois tomes, La Folie de J�sus, o� l�auteur explique que ce personnage �tait en r�alit� � un d�g�n�r� physique et mental �. L�auteur, Binet-Sangl�, �tait pourtant un professeur de m�decine renomm�, qui publia son essai au d�but du XX^e�si�cle, en 1908. Je cite quelques morceaux d�anthologie : � Ayant pr�sent� une anorexie de longue dur�e et une crise d�h�matidrose, mort pr�matur�ment sur la croix d�une syncope de d�glutition facilit�e par l�existence d�un �panchement pleur�tique vraisemblablement de nature tuberculeuse et si�geant � gauche� � L�auteur pr�cise que J�sus �tait petit de taille et de poids, qu�il �tait originaire d�une famille de vignerons o� on buvait du bon vin, etc. Bref, � depuis mille neuf cents ans, l�humanit� occidentale vit sur une erreur de diagnostic �. C�est un livre de fou, mais compos� avec un s�rieux qui force le respect.

Je poss�de un autre joyau. Il s�agit d�un pr�lat fran�ais du XIX^e�si�cle qui est un jour frapp� d�une illumination. Il se dit que les ath�es ne sont pas des pervers, non, ni des m�chants. Ils sont tout simplement des fous. Le rem�de est donc tr�s simple. Il faut les enfermer dans des asiles pour ath�es et les soigner. Pour cela, il faut les doucher � l�eau froide et leur imposer chaque jour la lecture de vingt pages de Bossuet. La plupart seront rendus � la sant�.

L�auteur, qui s�appelait Lefebre, visiblement tr�s allum�, alla pr�senter son livre aux grands ali�nistes de son temps, Pinel, Esquirol, qui �videmment ne l�ont pas re�u. J�ai �crit un film de t�l�vision, Credo, r�alis� il y a vingt-cinq ans par Jacques Deray, en prenant l�exact contre-pied de ce pr�lat d�r�gl�, d�cid� � enfermer et � doucher tous les ath�es. J�avais lu dans Le Monde un entrefilet disant qu�un professeur d�histoire de Kiev, en Ukraine, avait �t� arr�t� par le KGB, interrog�, convaincu de folie et enferm� parce qu�il croyait en Dieu. J�ai imagin� tout l�interrogatoire.

U.E. : Il faudrait remonter bien en arri�re. En travaillant � mon livre sur la recherche d�une langue parfaite, je suis tomb� sur les linguistes fous, sur les auteurs de th�ories folles des origines du langage, parmi lesquels les plus amusants sont les nationalistes � selon lesquels la langue de leur pays avait �t� celle d�Adam. Pour Guillaume Postel, les Celtes descendaient de No�. D�autres, en Espagne, ont fait remonter l�origine du castillan � Toubal, le fils de Japhet. Pour Goropius Becanus, toutes les langues d�rivaient d�une langue primaire qui �tait le dialecte d�Anvers. Abraham Milius aussi a montr� comment la langue h�bra�que a engendr� la langue teutonique, forme la plus pure du dialecte d�Anvers. Le baron de Ricolt soutenait que le flamand �tait la seule langue parl�e dans le berceau de l�humanit�. Toujours au XVII^e�si�cle, Georg Stiernhielm, dans son De linguarum origine praefatio, d�montrait que le gothique, qui pour lui �tait l�ancien norv�gien, �tait � l�origine de tous les langages connus. Un savant su�dois, Olaus Rudbeck, dans son Atlantica sive Mannheim vera Japheti posterorum sedes ac patria (trois mille pages !), pr�tendait que la Su�de avait �t� la patrie de Japhet et que le Su�dois avait �t� le langage original d�Adam. Un des contemporains de Rudbeck, Andreas Kempe, a �crit une parodie de toutes ces th�ories, o� Dieu parlait su�dois, Adam danois, tandis qu�Eve �tait s�duite par un serpent francophone. Pour arriver plus tard � Antoine de Rivarol, qui ne soutenait pas que la langue fran�aise �tait la langue originelle, certes, mais qu�elle �tait la plus rationnelle parce que l�anglais �tait trop compliqu�, l�allemand trop brutal, l�italien trop confus, etc.

Apr�s cela nous arrivons � Heidegger, qui affirme que la philosophie peut �tre faite seulement en grec et en allemand � et tant pis pour Descartes et pour Locke. Plus r�cemment il y a les pyramidologues. Le plus c�l�bre, Charles Piazzi Smyth, astronome �cossais, avait trouv� dans la pyramide de Kh�ops toutes les mesures de l�univers. Le genre est tr�s riche, relay� aujourd�hui par Internet. Tapez le mot � pyramide � sur Internet. La hauteur de la pyramide multipli�e par un million repr�sente la distance entre la Terre et le Soleil ; son poids multipli� par un milliard correspond au poids de la Terre ; en doublant la longueur des quatre c�t�s on obtient un soixanti�me de degr� � la latitude de l��quateur : la pyramide de Kh�ops est donc � l��chelle de 1/43�200 de la Terre.

J.-C.C. : De la m�me fa�on que certains s�interrogent, par exemple, pour savoir si Mitterrand �tait la r�incarnation de Thoutmosis�II.

J.-P.�de T. :M�me chose avec la pyramide en verre du Louvre recouverte, affirme-t-on, de 666 carreaux de verre, m�me si ce chiffre a r�guli�rement �t� d�menti par ses concepteurs et par ceux qui y travaillent. Il est vrai que Dan Brown a confirm� ce chiffre�

U.E. : Notre catalogue de folies pourrait continuer � l�infini. Par exemple, vous connaissez le c�l�bre docteur Tissot et ses recherches sur la masturbation comme cause de c�cit�, surdit�, dementia precox et autres m�faits. J�ajouterais l��uvre d�un auteur dont je ne me rappelle pas le nom, sur la syphilis comme maladie dangereuse parce qu�elle peut amener � la tuberculose.

Un certain Andrieu, en 1869, a publi� un livre sur les inconv�nients du cure-dents. Un monsieur Ecochoard a �crit sur les diff�rentes techniques pour empaler, un autre, dit Foumel, en 1858 sur la fonction des coups de b�ton, fournissant une liste d��crivains et d�artistes c�l�bres qui avaient �t� bastonn�s, de Boileau � Voltaire et � Mozart.

J.-C.C. : N�oubliez pas Edgar B�rillon, membre de l�Institut, qui en 1915 �crit que les Allemands d�f�quent en plus grosses quantit�s que les Fran�ais. C�est m�me au volume de leurs excr�ments qu�on reconna�t qu�ils sont pass�s ici ou l�. Un voyageur peut ainsi savoir qu�il a franchi la fronti�re s�parant la Lorraine du Palatinat en consid�rant, au bord de la route, la taille des �trons. B�rillon parle de la � polych�sie de la race allemande �. C�est m�me le titre d�un de ses livres.

U.E. : Un sieur Chesnier-Duchen, en 1843, a �labor� un syst�me pour traduire le fran�ais en hi�roglyphes, qui pourrait �tre ainsi compris par tous les peuples. Un sieur Chassaignon �crit en 1779 quatre volumes intitul�s Cataractes de l�imagination, d�luge de la scribomanie, vomissement litt�raire, h�morragie encyclop�dique, monstre des monstres, et je vous laisse en imaginer le contenu (par exemple on y trouve un �loge de l��loge et une r�flexion sur les racines de la r�glisse).

Le ph�nom�ne le plus curieux est celui des fous qui ont �crit sur les fous. Gustave Brunet, dans Les Fous litt�raires (1880), ne fait aucune diff�rence entre �uvres folles et �uvres s�rieuses mais �manant de personnes qui ont souffert, probablement, de probl�mes psychiatriques. Dans sa liste, tr�s savoureuse d�ailleurs, il y a aussi bien Henrion qui, en 1718, avait pr�sent� une dissertation sur la stature d�Adam, que Cyrano de Bergerac, Sade, Fourier, Newton, Poe et Walt Whitman. Dans le cas de Socrate, il reconnaissait qu�en effet il n��tait pas un �crivain, n�ayant jamais �crit, mais qu�il convenait pourtant de classer parmi les fous quelqu�un qui confiait avoir un d�mon familier (il s�agissait clairement de monomanie).

Dans son livre sur les fous litt�raires, Blavier cite (parmi mille cinq cents titres !) des ap�tres de nouvelles cosmogonies, des hygi�nistes qui c�l�brent les avantages de la marche en arri�re, un certain Madrolle qui traite de la th�ologie des chemins de fer, un Passon qui publie en 1829 une D�monstration de l�immobilit� de la Terre, et le travail d�un certain Tardy qui, en 1878, d�montre que la Terre tourne sur elle-m�me en quarante-huit heures.

J.-P.�de T. :Dans Le Pendule de Foucault, vous parlez d�une maison d��dition qui est ce qu�en anglais on appelle une vanity press, c�est-�-dire une maison qui publie des ouvrages � compte d�auteur. C�est l� encore le lieu d�apparition de quelques autres chefs-d��uvre�

U.E. : Oui. Mais il ne s�agit pas d�une invention romanesque. Avant d��crire ce roman, j�avais publi� une enqu�te sur les �ditions de ce type. Vous adressez votre texte � une de ces maisons qui ne tarit pas d��loges sur ses qualit�s litt�raires �videntes et vous propose de vous publier. Vous �tes boulevers�. Ils vous donnent � signer un contrat qui stipule que vous devrez financer l��dition de votre manuscrit, en �change de quoi l��diteur s�emploiera � vous faire obtenir force articles et m�me, pourquoi pas, des distinctions litt�raires flatteuses. Le contrat ne stipule pas le nombre de copies que l��diteur devra imprimer, mais insiste pour dire que les invendus seront d�truits � sauf si vous vous en portez acqu�reur �. L��diteur imprime trois cents copies, cent destin�es � l�auteur qui les adresse � ses proches et deux cents aux journaux, lesquels s�empressent de les jeter � la poubelle.

J.-C.C. : Au simple vu du nom de l��diteur.

U.E. : Mais la maison d��dition poss�de ses revues confidentielles, dans lesquelles des comptes rendus seront bient�t publi�s � la gloire de ce livre � important �. Pour obtenir l�admiration de ses proches, l�auteur ach�te encore, disons, cent exemplaires (que l��diteur s�empresse d�imprimer). Au bout d�un an, on lui fait savoir que les ventes n�ont pas �t� tr�s bonnes et que le solde du tirage (qui �tait, on le lui apprend, de dix mille) va �tre d�truit. Combien veut-il en acheter ? L�auteur est terriblement frustr� � l�id�e de voir dispara�tre son livre ch�ri. Alors il en ach�te trois mille. L��diteur en fait aussit�t imprimer trois mille qui n�existaient pas jusque-l� et les vend � l�auteur. L�entreprise est florissante puisque l��diteur n�a strictement aucun frais de distribution.

Un autre exemple de vanity press (mais on pourrait citer un tas de publications semblables) est un ouvrage que je poss�de, le Dictionnaire biographique des Italiens contemporains. Le principe est que vous payez pour y figurer. Vous trouvez � Pavese Cesare, n� le 9�septembre 1908 � Santo Stefano Belbo et mort � Turin, le 26�ao�t 1950 �, avec la mention : � Traducteur et �crivain �. Fini. Ensuite, vous trouvez deux pages enti�res sur un certain Paolizzi Deodato dont personne n�a jamais entendu parler. Et parmi ces anonymes c�l�bres figure peut-�tre le plus grand, un certain Giulio Ser Giacomi qui a commis un gros livre de 1500 pages, sa correspondance avec Einstein et Pie�XII, ouvrage qui ne contient que les lettres qu�il a adress�es � l�un et � l�autre, parce que, �videmment, aucun des deux ne lui a jamais r�pondu.

J.-C.C. : J�ai produit un livre � � compte d�auteur � mais sans esp�rer le vendre. Il parlait du com�dien Jean Carmet. Compos� apr�s sa mort et destin� � quelques-uns de ses proches, je l�ai tap� sur mon ordinateur avec l�aide d�une collaboratrice. Ensuite nous l�avons fait brocher et tirer � cinquante exemplaires. Aujourd�hui, n�importe qui peut � faire � un livre. Le distribuer, c�est autre chose.

U.E. : Un quotidien italien, tr�s s�rieux d�ailleurs, offre � ses lecteurs d��diter leurs textes � la demande et pour une somme assez n�gligeable. L��diteur n�apposera pas son nom sur cette publication, car il ne veut pas r�pondre des id�es de son auteur. Sans doute ce genre d�op�ration va-t-il r�duire l�activit� des vanity press, mais probablement augmenter l�activit� des vaniteux. Rien n�arr�tera la vanit�.

Mais il y a aussi le c�t� positif de l�histoire. Ces �ditions sont anonymes, de la m�me mani�re que la libre circulation via Internet de textes par ailleurs non publi�s sont la forme moderne du samizdat, la seule fa�on dont on peut diffuser ses id�es sous une dictature et �chapper ainsi � la censure. Tous les gens qui autrefois faisaient des samizdats � leurs risques et p�rils peuvent d�sormais mettre leurs textes en ligne sans grand danger.

D�ailleurs, la technique du samizdat est tr�s ancienne. Vous trouvez des livres du XVII^e�si�cle publi�s dans des villes qui s�appellent Francopolis, ou quelque chose comme cela, villes �videmment invent�es. Il s�agissait donc de livres qui pouvaient faire accuser leurs auteurs d�h�r�sie. Sachant cela, auteurs et imprimeurs en avaient fait des objets clandestins. Si vous avez dans votre biblioth�que un livre de cette �poque qui ne comporte pas en page de titre le nom de l��diteur, vous avez certainement affaire � un livre clandestin. Il n�en a pas manqu�. Le maximum que vous pouviez faire, sous la dictature stalinienne, si vous �tiez en d�saccord avec l�opinion du parti, �tait de produire un samizdat. Votre texte parvenait � circuler plus ou moins de fa�on clandestine.

J.-C.C. : En Pologne, dans les ann�es 1981�1984, des mains anonymes les glissaient sous les portes, la nuit.

U.E. : Le pendant informatique de cet exercice, dans des d�mocraties o�, en principe, la censure n�existe pas, c�est le texte refus� par toutes les maisons d��dition et que son auteur met en ligne. J�ai connu de jeunes auteurs, en Italie, qui ont proc�d� de cette mani�re. A certains d�entre eux le proc�d� a port� chance. Un �diteur a lu un de leurs textes et les a appel�s.

J.-P.�de T. :On a l�air de parier ici sur le flair infaillible des maisons d��dition. Nous savons bien qu�il n�en est rien. C�est une autre page amusante ou confondante de l�histoire du livre. Peut-�tre devons-nous en dire quelque chose. Les �diteurs sont-ils plus clairvoyants que leurs auteurs ?

U.E. : Ils ont montr� qu�ils pouvaient �tre parfois suffisamment stupides pour refuser certains chefs-d��uvre. Il s�agit en effet d�un autre chapitre dans l�histoire des �neries. � Je suis peut-�tre un peu limit�, mais je ne suis pas capable de comprendre pourquoi il faudrait consacrer trente pages pour raconter comment quelqu�un se tourne et se retourne dans son lit sans trouver le sommeil. � Il s�agit du premier rapport de lecture sur la Recherche de Proust. A propos de Moby Dick : � Il y a peu de chances qu�un tel ouvrage trouve � int�resser un public jeune. � A Flaubert, � propos de Madame Bovary� : � Monsieur, vous avez enseveli votre roman dans un fatras de d�tails qui sont bien dessin�s mais compl�tement superflus. � A Emily Dickinson : � Vos rimes sont toutes fausses. � A Colette, � propos de Claudine � l��cole : � Je crains qu�on n�en vende pas plus de dix exemplaires. � A George Orwell au sujet de La Ferme des animaux : � Impossible de vendre une histoire d�animaux aux Etats-Unis. � Pour le Journal d�Anne Frank : � Cette gosse ne semble pas avoir la moindre id�e que son livre puisse n��tre rien d�autre qu�un objet de curiosit�. � Mais il n�y a pas seulement les �diteurs, il y a aussi les producteurs d�Hollywood. Voil� le jugement d�un talent scout � propos de la premi�re performance de Fred Astaire, en 1928 : � Il ne sait pas jouer, il ne sait pas chanter, il est chauve et poss�de quelques rudiments dans le domaine de la danse. � Et � propos de Clark Gable : � Qu�est-ce que nous pouvons faire de quelqu�un qui a des oreilles pareilles ? �

J.-C.C. : Cette liste donne v�ritablement le vertige. Essayons d�imaginer, sur la masse de tout ce qui a �t� �crit et publi� dans le monde, la part que nous avons retenue comme r�ellement belle, �mouvante, inoubliable, ou simplement la liste des ouvrages dignes d��tre lus. Un pour cent ? Un pour mille ? Nous avons une tr�s haute id�e du livre, nous le sacralisons volontiers. Mais en r�alit�, si nous y regardons bien, une ahurissante partie de nos biblioth�ques est compos�e de livres �crits par des gens sans aucun talent, ou par des cr�tins, ou par des obs�d�s. Parmi les deux cent ou trois cent mille rouleaux que contenait la biblioth�que d�Alexandrie et qui sont partis en fum�e, il y avait � coup s�r une vaste majorit� d��neries.

U.E. : Je ne crois pas que la biblioth�que d�Alexandrie contenait autant de livres. Nous exag�rons toujours lorsque nous parlons des biblioth�ques de l�Antiquit�, nous l�avons d�j� dit. On a d�montr� que les biblioth�ques parmi les plus fameuses du Moyen Age ne contenaient au plus que quatre cents livres ! Il devait y en avoir davantage � Alexandrie, certes, puisqu�on raconte que lors du premier incendie, au temps de C�sar, incendie qui n�avait alors touch� qu�une aile, quarante mille rouleaux br�l�rent. En tout cas, nous devons nous garder de comparer nos biblioth�ques avec celles de l�Antiquit�. La production de papyrus ne peut pas �tre compar�e � celle des livres imprim�s. Il faut beaucoup plus de temps pour r�aliser un rouleau ou un codex unique, �crit � la main, que pour imprimer un grand nombre d�exemplaires d�un m�me livre.

J.-C.C. : Mais la biblioth�que d�Alexandrie est un projet tr�s ambitieux, une biblioth�que d�Etat qui ne peut en rien se comparer � la biblioth�que priv�e d�un roi, m�me d�un grand roi, ou � celle d�un monast�re. Alexandrie peut se comparer plut�t � Pergame dont la biblioth�que a br�l�, l� aussi. Le destin de toute biblioth�que est peut-�tre de br�ler un jour.

J.-P.�de T. :Mais nous savons d�sormais que le feu ne br�le pas que des chefs-d��uvre.

J.-C.C. : Consolation que nous croyons d�sormais acquise. Une majorit� de livres insipides disparaissent dont certains, cependant, seraient tout � fait divertissants et d�une certaine fa�on instructifs. La lecture de ces livres-l� nous a toujours beaucoup amus�s dans notre vie. D�autres nous ont inqui�t�s si nous pensons � la sant� mentale de leurs auteurs. Et nous avons aussi connu des livres mauvais, agressifs, charg�s de haine, d�insultes, appelant au crime, � la guerre. Oui, des livres vraiment terrifiants. Des objets de mort. Si nous avions �t� �diteurs, aurions-nous publi� Mein Kampf ?

U.E. : Dans certains pays, il existe des lois contre les n�gationnistes. Mais il y a une diff�rence entre le droit de ne pas publier un livre et celui de d�truire ce livre une fois qu�il a �t� publi�.

J.-C.C. : La veuve de C�line, par exemple, a toujours emp�ch� qu�on r��dite Bagatelles pour un massacre. A une �poque, je m�en souviens, il �tait impossible de le trouver.

U.E. : Dans l�anthologie de mon Histoire de la laideur, j�avais choisi un morceau de Bagatelles � propos de la laideur du Juif pour les antis�mites, mais quand l��diteur a demand� les droits de reproduction, la veuve les a refus�s. Cela n�emp�che pas qu�on puisse trouver ce livre en version int�grale sur Internet, sur un site nazi, naturellement.

J�ai parl� des fous qui soutenaient la primaut� chronologique de leur langage national. Mais voil� un autre candidat qui, � son �poque, avait propos� des v�rit�s � moiti� justes et � moiti� discutables. En tout cas il a �t� trait� en h�r�tique et a �vit� le b�cher par miracle. Je pense au Prae-Adamitae d�Isaac de La Peyr�re, auteur protestant du XVII^e�si�cle fran�ais. Il expliquait que le monde n�avait pas six mille ans, comme le disait la Bible, parce qu�on avait trouv� des g�n�alogies chinoises qui attestaient une dur�e beaucoup plus longue. La mission du Christ, venu racheter l�humanit� du p�ch� originel, n�int�ressait donc que le monde juif m�diterran�en et non pas ces autres mondes qui n�avaient pas �t� touch�s par le p�ch� originel. C�est un peu le probl�me que soulevaient les libertins � propos de la pluralit� des mondes. Si l�hypoth�se de la pluralit� des mondes �tait exacte, comment justifiait-on le fait que J�sus-Christ �tait venu sur la Terre et nulle part ailleurs ? A moins d�imaginer qu�il ait �t� crucifi� sur une multitude de plan�tes�

J.-C.C. : Lorsque nous travaillions sur La Voie lact�e avec Bu�uel, film qui illustre les h�r�sies de la religion chr�tienne, j�avais imagin� une sc�ne que nous aimions beaucoup mais qui co�tait trop cher et ne figure pas dans le film. Une soucoupe volante se pose quelque part dans un grand fracas et le couvercle, ou le cockpit, se soul�ve. En sort une cr�ature verte avec des antennes qui brandit une croix sur laquelle est clou�e une autre cr�ature verte avec des antennes.

Sans aller aussi loin, je reviens un instant aux conquistadors espagnols. Leur question, en d�barquant en Am�rique, �tait de savoir pourquoi on n�y avait jamais entendu parler du Dieu des chr�tiens, de J�sus, du Sauveur. Le Christ n�avait-il pas dit : � Allez et enseignez toutes les nations � ?

Dieu n�avait pas pu se tromper en demandant � ses disciples d�enseigner la v�rit� nouvelle � tous les hommes. La conclusion logique �tait donc : ces �tres-l� n��taient pas des hommes. Comme l�a dit Sepulveda, � Dieu n�a pas voulu d�eux dans son royaume �. Certains, pour justifier tout de m�me l�humanit� r�elle des Indiens d�Am�rique, sont all�s jusqu�� inventer de fausses croix qu�ils auraient trouv�es l�-bas et qui auraient rendu compte de la pr�sence d�ap�tres chr�tiens sur le continent avant l�arriv�e des Espagnols. Mais la supercherie a �t� d�masqu�e.

<emphasis>Eloge de la b�tise</emphasis>

J.-P.�de T. :Ainsi �tes-vous, si je ne me trompe, deux amoureux de la b�tise�

J.-C.C. : Amoureux fid�les. Elle peut compter sur nous. Lorsque nous avons entrepris, dans les ann�es soixante, avec Guy Bechtel, notre Dictionnaire de la b�tise qui a connu plusieurs �ditions, nous nous sommes dit : Pourquoi ne s�attacher qu�� l�histoire de l�intelligence, des chefs-d��uvre, des grands monuments de l�esprit ? La b�tise, ch�re � Flaubert, nous semblait infiniment plus r�pandue, cela va de soi, mais aussi plus f�conde, plus r�v�latrice et en un sens plus juste. Nous avons �crit une introduction que nous avons appel�e � Eloge de la b�tise �. Nous proposions m�me de donner des � cours de b�tise �.

Tout ce qui a �t� �crit d�idiot sur les Noirs, les Juifs, les Chinois, les femmes, les grands artistes, nous para�t infiniment plus r�v�lateur que les analyses intelligentes. Lorsque le tr�s r�actionnaire Monseigneur de Qu�len, sous la Restauration, d�clare en chaire de Notre-Dame, devant un auditoire d�aristocrates qui sont pour la plupart des �migr�s revenus en France : � Non seulement J�sus-Christ �tait fils de Dieu, mais encore il �tait d�excellente famille du c�t� de sa m�re �, il nous dit beaucoup de choses, non seulement sur lui-m�me, ce qui n�aurait qu�un int�r�t relatif, mais sur la soci�t� et la mentalit� de son temps.

Je me souviens aussi de cette perle qu�on trouve chez Houston Stewart Chamberlain, antis�mite notoire : � Quiconque pr�tend que J�sus-Christ �tait juif est ou ignorant ou malhonn�te. �

U.E. : J�aimerais cependant que nous parvenions � une d�finition. C�est sans doute, pour notre sujet, d�une particuli�re importance ! J�ai fait une distinction, dans un de mes livres, entre l�imb�cile, le cr�tin et le stupide. Le cr�tin ne nous int�resse pas. C�est celui qui am�ne sa cuill�re vers son front au lieu de viser sa bouche, c�est celui qui ne comprend pas ce que vous lui dites. Son cas est r�gl�. L�imb�cillit�, elle, est une qualit� sociale, et vous pouvez m�me l�appeler autrement puisque pour certains, � stupide � et � imb�cile � sont la m�me chose. L�imb�cile est celui qui va dire ce qu�il ne devrait pas dire � un moment d�termin�. Il est l�auteur de gaffes involontaires. Le stupide est diff�rent, son d�faut n�est pas social mais logique. A premi�re vue, on a l�impression qu�il raisonne de fa�on correcte. Il est difficile de reconna�tre du premier coup ce qui ne colle pas. C�est pourquoi il est dangereux.

Je dois donner un exemple. Le stupide va dire : � Tous les habitants du Pir�e sont ath�niens. Tous les Ath�niens sont grecs. Donc tous les Grecs sont habitants du Pir�e. � Vous avez le soup�on que quelque chose ne marche pas parce que vous savez qu�il y a des Grecs qui sont des Spartiates, par exemple. Mais vous n��tes pas capable de d�montrer o� et comment il s�est tromp�. Il vous faudrait conna�tre toutes les r�gles de la logique formelle.

J.-C.C. : Pour moi le stupide ne se contente pas de se tromper. Il affirme haut et fort son erreur, il la proclame, il veut que tous l�entendent. C�est m�me surprenant de voir combien la stupidit� est claironnante. � Maintenant nous savons de source s�re que� � et suit une connerie �norme.

U.E. : Vous avez tout � fait raison. Si vous clamez avec insistance une v�rit� commune, banale, elle devient aussit�t une stupidit�.

J.-C.C. : Flaubert dit que la b�tise c�est de vouloir conclure. L�imb�cile veut parvenir de lui-m�me � des solutions p�remptoires et d�finitives. Il veut clore � jamais une question. Mais cette b�tise, qui est souvent re�ue comme une v�rit� par une certaine soci�t�, est pour nous, avec le recul de l�histoire, extr�mement instructive. L�histoire de la beaut� et de l�intelligence � laquelle nous limitons notre enseignement, ou plut�t � laquelle d�autres ont limit� notre enseignement, n�est qu�une tr�s infime partie de l�activit� humaine, nous l�avons dit. Peut-�tre m�me faudrait-il envisager � d�ailleurs, vous vous y appliquez � une histoire g�n�rale de l�erreur et de l�ignorance, en plus de la laideur.

U.E. : Nous avons parl� d�Aetius et de la mani�re dont il a rendu compte des travaux des pr�socratiques. Nul doute : ce type �tait stupide. Quant � la b�tise, apr�s ce que vous en avez dit, il me para�t qu�elle n�est pas identique � la stupidit�. Ce serait plut�t une mani�re de g�rer la stupidit�.

J.-C.C. : De fa�on emphatique, souvent d�clamatoire.

U.E. : On peut �tre stupide sans �tre compl�tement b�te. Stupide par accident.

J.-C.C. : Oui, mais alors on n�en fait pas m�tier.

U.E. : On peut vivre de la b�tise, c�est vrai. Dans l�exemple que vous citiez, dire que J�sus, du c�t� de sa m�re, �tait d�une � excellente famille �, n�est pas selon moi une absolue stupidit�. Tout simplement parce que, du point de vue de l�ex�g�se, c�est vrai. Je crois que nous sommes ici r�solument du c�t� de l�imb�cillit�. Je peux dire que quelqu�un est d�une bonne famille. Je ne peux pas le dire de J�sus-Christ parce que c�est moins important, tout de m�me, que d��tre fils de Dieu. Donc Qu�len dit une v�rit� historique mais mal � propos. L�imb�cile parle toujours � mauvais escient.

J.-C.C. : Je pense � cette autre citation : � Je ne suis pas d�une bonne famille. Mes enfants si. � A moins qu�il ne s�agisse d�un humoriste, voil� au moins un imb�cile satisfait. Et revenons � Monseigneur de Qu�len. Il s�agit tout de m�me d�un archev�que de Paris, d�un esprit certes tr�s conservateur mais exer�ant une grande autorit� morale, � ce moment-l�, en France.

U.E. : Alors corrigeons notre d�finition. La b�tise c�est une fa�on de g�rer avec orgueil et constance la stupidit�.

J.-C.C. : Oui, pas mal. Nous pourrions aussi enrichir nos entretiens de citations emprunt�es � tous ceux, et ils sont nombreux, qui ont cherch� � d�molir ceux que nous consid�rons aujourd�hui comme nos grands auteurs, ou artistes. Les insultes sont toujours beaucoup plus �clatantes que les louanges. Il faut admettre et comprendre �a. Un vrai po�te se fraie son chemin � travers un orage d�insultes. La Cinqui�me de Beethoven �tait � un fracas d�obsc�nit�s �, � la fin de la musique �. On ne se doute pas non plus des noms illustres qui figuraient dans cette guirlande d�insultes accroch�es au cou de Shakespeare, Balzac, Hugo, etc. Et Flaubert lui-m�me disant de Balzac : � Quel homme aurait �t� Balzac s�il e�t su �crire. �

Et puis il y a la b�tise patriotique, militariste, nationaliste, raciste. Vous pouvez vous pencher sur le Dictionnaire de la b�tise � l�article consacr� aux Juifs. Les citations parlent moins de la haine que de la simple b�tise. De la b�tise m�chante. Exemple : les Juifs ont naturellement le go�t de l�argent. La preuve : lorsqu�une m�re juive a un accouchement difficile, il suffit d�agiter pr�s de son ventre des pi�ces d�argent pour que le petit enfant juif apparaisse les mains tendues. Cela fut �crit en 1888 par un certain Fernand Gr�goire. Ecrit et publi�. Et Fourier disant que les Juifs sont � la peste et le chol�ra du corps social �. Et Proudhon lui-m�me notant dans ses carnets : � Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l�exterminer. � Ce sont des � v�rit�s � offertes par des gens qui se disent souvent de science. Des � v�rit�s � qui font froid dans le dos.

U.E. : Diagnostic : stupidit� ou cr�tinisme ? Un cas d��piphanie de l�imb�cillit� (dans le sens o� je l�entends) est offert par Joyce lorsqu�il rapporte une conversation avec Mister Skeffington : � J�ai su que votre fr�re est mort �, dit Skeffington. � Et il avait seulement dix ans �, lui dit-on. Skeffington r�pond : � C�est quand m�me douloureux. �

J.-C.C. : La b�tise est souvent proche de l�erreur. C�est cette passion pour la b�tise qui m�a toujours rapproch� de votre recherche du faux. Voil� deux chemins rigoureusement ignor�s par l�enseignement. Chaque �poque a sa v�rit� d�un c�t� et ses imb�cillit�s notoires de l�autre, �normes, mais ce n�est que cette v�rit� que l�enseignement se charge d�enseigner, de transmettre. En quelque sorte, la b�tise est filtr�e. Oui, il y a un � politiquement correct � et un � intelligemment correct �. Autrement dit, une bonne fa�on de penser. Que nous le voulions ou non.

U.E. : C�est le test du papier de tournesol qui permet de d�terminer si nous sommes en pr�sence d�un acide ou d�une base. Le test du tournesol nous permettrait de savoir, dans chacun de ces cas, si nous sommes en pr�sence d�un stupide ou d�un imb�cile. Mais pour revenir � votre rapprochement entre la b�tise et le faux : le faux n�est pas forc�ment l�expression de la stupidit� ou de l�imb�cillit�. C�est tout simplement une erreur. Ptol�m�e croyait de bonne foi que la Terre �tait immobile. Il commettait une erreur faute d�informations scientifiques. Mais peut-�tre allons-nous d�couvrir demain que la Terre ne tourne pas autour du Soleil et nous rendrons alors hommage � la sagacit� de Ptol�m�e.

Agir de mauvaise foi, c�est dire le contraire de ce qu�on croit vrai. Mais nous commettons toujours l�erreur de bonne foi. L�erreur traverse donc toute l�histoire de l�humanit�, et tant mieux, d�ailleurs, sinon nous serions des dieux. La notion de � faux �, que j�ai �tudi�e, est en r�alit� tr�s subtile. Il y a le faux qui r�sulte de l�imitation de quelque chose qualifi� d�original et qui doit conserver avec son mod�le une identit� parfaite. Il y aura entre l�original et le faux une indiscernabilit�, au sens leibnizien. L�erreur r�side ici dans le fait d�attribuer une valeur de v�rit� � quelque chose qu�on sait �tre erron�. Il y a aussi le raisonnement faux de Ptol�m�e qui, parlant de bonne foi, se trompe. Mais il ne s�agit pas ici de faire croire que la Terre est immobile, parce que nous savons qu�en r�alit� elle tourne autour du Soleil. Non. Ptol�m�e croit vraiment que la Terre est immobile. La falsification n�a rien � voir avec ce que nous consid�rons avec le recul, s�agissant de Ptol�m�e, comme un savoir simplement erron�.

J.-C.C. : Avec cette pr�cision qui ne va pas faciliter notre effort de d�finition : Picasso avouait qu�il pouvait faire lui aussi de faux Picasso. Il s�est m�me vant� d�avoir fait les meilleurs faux Picasso du monde.

U.E. : Chirico a avou� lui aussi avoir commis de faux Chirico. Et je dois avouer avoir moi-m�me produit un faux Eco. Un magazine satirique italien, une sorte de Charlie Hebdo, avait pr�par� un num�ro sp�cial du Corriere della Sera � propos de l�arriv�e des Martiens sur la Terre. Evidemment il s�agissait d�un faux. Ils m�ont demand� un faux article de moi-m�me, en forme de parodie de Eco.

J.-C.C. : C�est une mani�re de s��vader de soi-m�me, de sa chair, de sa mati�re. Sinon de son esprit.

U.E. : Mais d�abord de nous critiquer, de mettre en exergue nos poncifs, car ce sont ces poncifs que je vais devoir r�p�ter pour � faire du Eco �. L�exercice qui consiste � produire un faux de soi-m�me est donc tr�s sain.

J.-C.C. : M�me chose pour cette enqu�te sur la b�tise qui nous a pris plusieurs ann�es. Ce fut une longue p�riode o�, Bechtel et moi, nous ne lisions, avec acharnement, que de tr�s mauvais livres. Nous �pluchions les catalogues des biblioth�ques et, � la lecture de certains titres, nous nous faisions une id�e du tr�sor qui nous attendait. Lorsque vous d�couvrez dans votre liste un titre comme De l�influence du v�locip�de sur les bonnes m�urs, vous pouvez �tre certain d�y trouver votre miel.

U.E. : Le probl�me se pr�sente lorsque le fou interf�re avec votre propre vie. Comme je l�ai d�j� dit, j�ai consacr� une enqu�te aux fous publi�s par les vanity press, et il �tait �vident pour moi que je r�sumais leurs id�es avec ironie. Or certains d�entre eux n�ont pas per�u cette ironie et m�ont adress� un courrier pour me remercier d�avoir pris leur pens�e au s�rieux. M�me chose avec le Pendule de Foucault, qui s�en prenait aux � porteurs � de v�rit� et qui a suscit� parfois chez eux des manifestations d�enthousiasme inattendues. Je re�ois encore (ou mieux, ma femme ou ma secr�taire qui les filtrent) des coups de fil de la part d�un certain Grand Ma�tre des Templiers.

J.-C.C. : Je vous cite, pour rire un peu, une lettre publi�e dans notre Dictionnaire de la B�tise, et vous en comprendrez tout de suite la raison. Nous l�avons trouv�e dans la Revue des Missions apostoliques (oui, nous avons lu m�me �a). Un pr�tre remercie son interlocuteur de lui avoir fait parvenir une eau miraculeuse, laquelle a eu sur � le malade � une influence tr�s positive, mais � � son insu �. � Je lui en ai fait boire sans qu�il s�en dout�t pendant neuf jours, et lui qui, pendant quatre ans, �tait rest� entre la vie et la mort, lui qui, pendant quatre ans aussi, m�avait r�sist� avec une opini�tret� d�sesp�rante et des blasph�mes qui font fr�mir, expira doucement apr�s sa neuvaine, dans les sentiments d�une piti� d�autant plus consolante qu�elle �tait moins attendue. �

U.E. : La difficult� que nous �prouvons pour d�cider si ce type-l� est un cr�tin, un stupide ou un imb�cile vient du fait que ces cat�gories sont des types id�aux, des Idealtypen, comme diraient les Allemands. Or nous trouverons la plupart du temps chez un m�me individu un m�lange de ces trois attitudes. La r�alit� est bien plus complexe que cette typologie.

J.-C.C. : Je n��tais pas revenu sur ces questions depuis des ann�es, mais je suis frapp� de v�rifier encore une fois combien l��tude de la b�tise est stimulante. Non seulement parce qu�elle remet en question la sacralisation du livre, mais parce qu�elle nous am�ne � d�couvrir que nous avons �t�, chacun de nous, � tout moment, capables de prof�rer des �neries semblables. Nous sommes toujours au bord de dire une stupidit�. Ainsi cette phrase que je vous livre, �manant tout de m�me de Chateaubriand. Il parle de Napol�on, qu�il n�aimait gu�re, et il �crit : � C�est, en effet, un grand gagneur de batailles, mais hors de l�, le moindre g�n�ral est plus habile que lui. �

J.-P.�de T. :Pouvez-vous pr�ciser cette passion que vous partagez pour ce qui dans l�humain rend compte toujours de ses limites, de ses imperfections ? Est-elle chez vous l�expression cach�e d�une compassion ?

J.-C.C. : A un moment donn� de ma vie, vers trente ans, apr�s en avoir termin� avec mes �tudes sup�rieures et accompli le tour classique des humanit�s, il se produisit un d�clic. J��tais soldat en Alg�rie pendant la guerre, en 1959�1960� Et l�, soudain, j�ai d�couvert la totale inutilit�, j�allais dire futilit�, de ce qu�on m�avait appris. J�ai lu � ce moment-l� des textes sur la colonisation, textes d�une stupidit� et d�une violence dont je n�avais pas id�e, que personne n�avait jamais mis sous mes yeux. J�ai commenc� � me dire que j�aurais int�r�t � sortir des sentiers trop battus pour d�couvrir les alentours, les terrains vagues, les buissons, m�me les mar�cages. Guy Bechtel, de son c�t�, avait fait le m�me chemin que moi. Nous nous �tions connus en kh�gne.

U.E. : Je crois que, d�une mani�re sensiblement diff�rente, nous sommes bien sur la m�me longueur d�onde. J�ai �crit, dans le texte que vous m�aviez demand� comme conclusion � votre encyclop�die sur La Mort et l�Immortalit�[2], que pour pouvoir accepter l�id�e de notre fin, il fallait se convaincre que tous ceux qui restaient apr�s nous �taient des cons et qu�il ne valait pas la peine de passer plus de temps avec eux. C�est une fa�on paradoxale d�avancer une v�rit� qui est que, durant toute notre vie, nous avons cultiv� les grandes vertus de l�humanit�. L��tre humain est une cr�ature proprement extraordinaire. Il a d�couvert le feu, b�ti des villes, �crit de magnifiques po�mes, donn� des interpr�tations du monde, invent� des images mythologiques, etc. Mais, en m�me temps, il n�a pas cess� de faire la guerre � ses semblables, de se tromper, de d�truire son environnement, etc. La balance entre la haute vertu intellectuelle et la basse connerie donne un r�sultat � peu pr�s neutre. Donc, en d�cidant de parler de la b�tise, nous rendons en un certain sens hommage � cette cr�ature qui est mi-g�niale, mi-imb�cile. Et d�s que nous nous rapprochons de la mort, comme c�est notre cas � tous les deux, alors nous commen�ons � penser que la connerie l�emporte sur la vertu. C�est �videmment la meilleure mani�re de se consoler. Si un plombier vient pour r�parer une fuite dans ma salle de bain, en me prenant beaucoup d�argent au passage et si, une fois parti, nous d�couvrons que la fuite est toujours l�, je me consolerai en disant � ma femme : � C�est un cr�tin, sinon il ne r�parerait pas, et fort mal, les baignoires qui fuient. Il serait professeur de s�miologie � l�universit� de Bologne. �

J.-C.C. : La premi�re chose que l�on d�couvre en �tudiant la b�tise c�est qu�on est un imb�cile soi-m�me. Evidemment. On ne traite pas impun�ment les autres d�imb�ciles sans se rendre compte que leur b�tise est pr�cis�ment un miroir qu�ils nous tendent. Un miroir permanent, pr�cis et fid�le.

U.E. : Ne tombons pas dans le paradoxe d�Epim�nide qui dit que tous les Cr�tois sont des menteurs. Puisqu�il est cr�tois, il est menteur. Si un con vous dit que tous les autres sont des cons, le fait qu�il soit un con n�emp�che pas qu�il vous dise peut-�tre la v�rit�. Si maintenant il ajoute que tous les autres sont des cons � comme lui �, alors il fait preuve d�intelligence. Ce n�est donc pas un con. Parce que les autres passent leur vie � faire oublier qu�ils le sont.

Existe aussi le risque de tomber dans un autre paradoxe qui a �t� �nonc� par Owen. Tous les gens sont des cons, except� vous et moi. Et vous, d�ailleurs, au fond, si j�y pense�

J.-C.C. : Notre esprit est d�lirant. Tous les livres que nous collectionnons vous et moi t�moignent de la dimension proprement vertigineuse de notre imaginaire. Il est particuli�rement difficile de distinguer la divagation et la folie d�un c�t�, de la b�tise de l�autre.

U.E. : Un autre exemple de stupidit� qui me vient est celui de Nehaus, auteur d�un pamphlet sur les Rose-Croix �crit � l��poque o�, en France, vers 1623, on s�interrogeait pour savoir s�ils existaient ou n�existaient pas. � Le seul fait qu�ils nous cachent qu�ils existent est la d�monstration de leur existence �, affirme cet auteur. La preuve qu�ils existent est qu�ils nient exister.

J.-C.C. : C�est un argument que je me sens pr�t � accepter.

J.-P.�de T. :Peut-�tre, c�est une proposition, pouvons-nous regarder la b�tise comme un mal ancien que nos nouvelles technologies, accessibles � tous, contribueraient � combattre ? Pourriez-vous souscrire � ce diagnostic positif ?

J.-C.C. : Je me d�fends de regarder notre �poque avec pessimisme. C�est trop facile, �a court les rues. Et pourtant� Je vous cite une r�ponse de Michel Serres � un journaliste qui l�interrogeait, je ne sais plus dans quelles circonstances, sur la d�cision de construire le barrage d�Assouan. Un comit� avait �t� cr��, rassemblant des ing�nieurs hydrauliques, des sp�cialistes des diff�rents mat�riaux, des b�tonneurs, peut-�tre m�me des �cologistes, mais il n�y avait l� ni philosophe ni �gyptologue. Michel Serres s�en �tonnait. Et le journaliste s��tonnait qu�il s�en �tonn�t. � A quoi aurait bien pu servir un philosophe dans un tel comit� ? demanda-t-il.�� Il aurait remarqu� l�absence de l��gyptologue �, r�pondit Michel Serres.

A quoi peut servir en effet un philosophe ? Cette r�ponse n�a-t-elle pas un lien merveilleux avec notre sujet du moment, la b�tise ? A quel �ge de la vie, et de quelle mani�re, devons-nous rencontrer la stupidit�, la vulgarit�, l�ent�tement idiot et cruel qui sont notre pain quotidien et avec lesquels nous devrons vivre ? Il existe en France une sorte de d�bat � il y a des d�bats sur tout � � propos de l��ge auquel on pourrait s�initier � la philosophie. C�est aujourd�hui en terminale que nos lyc�ens la d�couvrent. Mais pourquoi pas plus t�t ? Et pourquoi ne pas initier �galement les enfants � l�anthropologie, qui est une ouverture vers le relativisme culturel ?

U.E. : Il est incroyable que dans le pays le plus philosophique au monde, l�Allemagne, on n�enseigne pas la philosophie au lyc�e. En Italie, en revanche, sous l�influence de l�historicisme id�aliste allemand, nous avons une initiation � l�histoire de la philosophie qui dure trois ans, ce qui est bien diff�rent de ce qui est propos� en France o� il s�agit d�une initiation � l�activit� philosophique. Je crois qu�il n�est pas inutile de savoir quelque chose de ce que pensaient les philosophes, des pr�socratiques jusqu�� nos jours. Le seul risque pour l��tudiant na�f est de croire que celui qui pense en dernier a raison. Mais je n�ai pas id�e de ce que produit sur les jeunes gens l�enseignement de la philosophie tel qu�il est con�u en France.

J.-C.C. : Je garde de cette ann�e le sentiment d�avoir �t� totalement perdu. Le programme �tait divis� en plusieurs parties : philosophie g�n�rale, psychologie, logique et morale. Mais comment peut-on concevoir un manuel de philosophie ? Et d�ailleurs, quid des cultures qui n�ont pas connu ce que nous appelons la philosophie ? C�est la remarque sur l�anthropologie que je faisais � l�instant. La notion de � concept philosophique �, par exemple, est purement occidentale. Essayez d�expliquer ce qu�est un � concept � � un Indien, m�me tr�s raffin�, ou la � transcendance � � un Chinois ! Et �largissons notre propos � la question de l��ducation sans pr�tendre �videmment la r�soudre. Depuis la r�forme dite de Jules Ferry, l��cole en France est gratuite mais elle est aussi obligatoire pour tous. Ce qui veut dire que la R�publique se doit d�apprendre la m�me chose � tous les citoyens, sans restriction, tout en sachant tr�s bien qu�une majorit� va d�crocher en chemin, le but du jeu �tant en d�finitive, par s�lection, de former les �lites qui dirigeront le pays. Syst�me dont je suis un profiteur parfait : sans Jules Ferry, je ne serais pas l� � parler avec vous. Je serais aujourd�hui un vieux paysan sans le sou du sud de la France. Qui sait ce que je serais d�ailleurs ?

Tout syst�me �ducatif, n�cessairement, est un reflet de la soci�t� qui l�a vu na�tre, qui l�a �labor�, qui l�a impos�. Cependant, � l��poque de Jules Ferry, la soci�t� fran�aise et la soci�t� italienne �taient totalement diff�rentes de ce qu�elles sont aujourd�hui. Sous la III^e R�publique, 75�% des Fran�ais sont encore des paysans, les ouvriers repr�sentent peut-�tre 10 ou 15�%, et ce que nous appelons les �lites encore moins. Ces 75�% de paysans sont aujourd�hui 3 ou 4�% et le m�me principe �ducatif est toujours en vigueur. Or, � l��poque de Jules Ferry, ceux qui ne parvenaient pas � faire quelque chose de leur scolarit� trouvaient des emplois dans l�agriculture, l�artisanat, le monde ouvrier, la domesticit�. Tous ces emplois ayant peu � peu disparu, au profit d�emplois dits de service, ou de cadres, ceux qui sont rejet�s avant ou apr�s le bac sont aujourd�hui en chute libre. Rien n�est l� pour les accueillir, pour amortir cette chute. Notre soci�t� s�est m�tamorphos�e et le syst�me �ducatif reste grosso modo le m�me, au moins dans ses principes.

Ajoutez que les femmes sont aujourd�hui beaucoup plus nombreuses � se lancer dans des �tudes sup�rieures et qu�elles viennent disputer aux hommes un nombre d�emplois qui n�a pas augment� dans les secteurs traditionnellement convoit�s. Pourtant, si les m�tiers de l�artisanat ne passionnent plus les foules, ils continuent � �veiller quelques vocations. J�ai �t�, il y a quelques ann�es, membre d�un jury qui d�cernait des prix aux meilleurs candidats exer�ant ce que nous appelons les m�tiers d�art, qui sont le sommet de l�artisanat. J�ai �t� stup�fait en d�couvrant les mati�res et les techniques que ces gens utilisaient et ma�trisaient, et leurs talents. Dans ce domaine en tout cas, rien n�est perdu.

U.E. : Oui, il y a dans nos soci�t�s, o� le probl�me de l�emploi se pose � tous, des jeunes gens qui red�couvrent les m�tiers artisanaux. C�est un fait av�r� en Italie et sans doute aussi en France et dans d�autres pays occidentaux. Lorsqu�il m�arrive de rencontrer ces nouveaux artisans et qu�ils remarquent mon nom sur ma carte de cr�dit, je m�aper�ois bien souvent qu�ils ont lu certains de mes livres. Les m�mes artisans, il y a cinquante ans, puisqu�ils n�avaient pas suivi le parcours scolaire jusqu�� son terme, n�auraient probablement pas lu ces livres. Ceux-l� ont donc poursuivi leur formation sup�rieure avant de s�adonner � un m�tier manuel.

Un ami me racontait qu�il avait d�, avec un coll�gue philosophe, prendre un jour un taxi � l�universit� de Princeton, � New York. Le chauffeur est, dans la version de mon ami, un ours dont le visage dispara�t sous de longs cheveux hirsutes. Il engage la conversation pour savoir un peu � qui il a affaire. Ils expliquent alors qu�ils enseignent � Princeton. Mais le chauffeur veut en savoir davantage. Le coll�gue, un peu agac�, dit qu�il s�occupe de la perception transcendantale � travers l��poch�� et le chauffeur le coupe en lui disant : � You mean Husserl, isn�t it ? �

Il s�agissait, naturellement, d�un �tudiant en philosophie qui faisait le taxi driver pour payer ses �tudes. Mais � l��poque, un chauffeur de taxi connaissant Husserl �tait un sp�cimen tout � fait rare. Vous pouvez tomber aujourd�hui sur un chauffeur qui vous fait �couter de la musique classique et vous interroge sur votre dernier ouvrage de s�miotique. Ce n�est pas compl�tement surr�aliste.

J.-C.C. : Ce sont dans l�ensemble de bonnes nouvelles, non ? Il me semble m�me que les p�rils �cologiques, qui ne sont pas feints, loin de l�, peuvent aiguiser notre intelligence et nous �pargner de nous endormir trop longtemps et trop profond�ment.

U.E. : Nous pouvons insister sur les progr�s de la culture, qui sont manifestes et touchent des cat�gories sociales qui en �taient traditionnellement exclues. Mais en m�me temps, il y a davantage de b�tise. Ce n�est pas parce que les paysans d�autrefois se taisaient qu�ils �taient b�tes. Etre cultiv� ne signifie pas n�cessairement �tre intelligent. Non. Mais aujourd�hui tous ces gens veulent se faire entendre et, fatalement, ils font entendre dans certains cas leur simple b�tise. Alors disons qu�une b�tise d�autrefois ne s�exposait pas, ne se faisait pas conna�tre, alors qu�elle vitup�re de nos jours.

En m�me temps, cette ligne de partage entre intelligence et b�tise est sujette � caution. Lorsque je dois changer une ampoule, je suis un parfait cr�tin. Avez-vous en France des variations autour de � Combien faut-il de� pour changer une ampoule � ? Non ? Nous en avons en Italie une s�rie consid�rable. Avant, les protagonistes �taient les citoyens de Cuneo, une ville du Pi�mont. � Combien faut-il de gens de Cuneo pour changer une ampoule ? � La solution est cinq : un qui tient l�ampoule et quatre qui font tourner la table. Mais l�histoire existe aussi aux Etats-Unis. � Combien de Californiens pour changer une ampoule ?�� Quinze : un qui change l�ampoule et quatorze pour partager l�exp�rience. �

J.-C.C. : Vous parlez des gens de Cuneo. Cuneo est dans le nord de l�Italie. J�ai l�impression que pour chaque peuple, les gens tr�s b�tes sont toujours au Nord.

U.E. : Bien entendu, car c�est au Nord qu�on trouve le plus de personnes qui souffrent d�un goitre, c�est au Nord que sont les montagnes qui symbolisent l�isolement, c�est du Nord encore que surgissaient les barbares qui allaient fondre sur nos villes. C�est la vengeance des gens du Sud qui ont moins d�argent, qui sont techniquement moins d�velopp�s. Lorsque Bossi, le chef de la Ligue du Nord, un mouvement raciste, est descendu � Rome la premi�re fois pour prononcer un discours, les gens brandissaient dans la ville des placards o� on pouvait lire : � Lorsque vous viviez encore dans les arbres, nous �tions d�j� des tapettes. �

Les gens du Sud ont toujours reproch� aux gens du Nord de manquer de culture. La culture est parfois le dernier ressort de la frustration technologique. Notez que d�sormais les gens de Cuneo ont �t� remplac�s en Italie par les carabinieri. Mais nos gendarmes ont eu le g�nie de jouer de cette r�putation qui leur �tait faite. Ce qui �tait dans une certaine mesure une preuve de leur intelligence.

Apr�s les gendarmes est venu le tour de Francesco Totti, le footballeur, qui a g�n�r� un v�ritable feu d�artifice. Totti a r�agi en publiant un livre pour recueillir toutes les histoires qu�on racontait sur son compte et il a donn� les b�n�fices des ventes � des organisations caritatives. La source s�est tarie d�elle-m�me et chacun a r�vis� son jugement sur lui.

<emphasis>Internet ou l�impossibilit� de la </emphasis>damnatio memoriae

J.-P.�de T. :Comment avez-vous v�cu l�interdiction des Versets sataniques ? Qu�une autorit� religieuse parvienne � faire interdire un ouvrage publi� en Angleterre est-il un signe tout � fait rassurant ?

U.E. : Le cas de Salman Rushdie doit nous inspirer au contraire un grand optimisme. Pourquoi ? Parce qu�un livre qui �tait condamn� par une autorit� religieuse, dans le pass�, n�avait aucune chance d��chapper � la censure. Quant � son auteur, il courait un risque presque certain d��tre br�l� ou poignard�. Dans l�univers de la communication que nous avons tiss�, Rushdie a surv�cu, prot�g� par tous les intellectuels des soci�t�s occidentales, et son livre n�a pas disparu.

J.-C.C. : Cependant, la mobilisation que le cas Rushdie a suscit�e ne s�est pas v�rifi�e pour d�autres �crivains condamn�s par des fatwas et qui ont �t� assassin�s, surtout au Moyen-Orient. Ce que nous pouvons dire simplement est que l��criture a toujours �t�, et demeure, un exercice dangereux.

U.E. : Je reste pourtant convaincu que dans la soci�t� de la globalisation, nous sommes inform�s de tout et nous pouvons agir en cons�quence. L�holocauste aurait-il �t� possible si Internet avait exist� ? Je n�en suis pas certain. Tout le monde aurait su imm�diatement ce qui se passait� La situation est la m�me en Chine. M�me si les dirigeants chinois s��vertuent � filtrer ce � quoi les internautes peuvent avoir acc�s, l�information circule malgr� tout, et dans les deux sens. Les Chinois peuvent savoir ce qui se passe dans le reste du monde. Et nous pouvons savoir ce qui se passe en Chine.

J.-C.C. : Pour mettre au point cette censure sur Internet, les Chinois ont con�u des proc�d�s extr�mement sophistiqu�s mais qui ne fonctionnent pas � la perfection. Tout simplement parce que les internautes finissent toujours par trouver les parades. En Chine comme ailleurs, les gens utilisent leur t�l�phone portable pour filmer ce dont ils sont les t�moins et faire circuler ensuite ces images dans le monde entier. Il va devenir de plus en plus difficile de cacher quelque chose. L�avenir des dictateurs est sombre. Ils devront agir dans une obscurit� profonde.

U.E. : Je pense par exemple au sort d�Aung San Suu Kyi. Il est beaucoup plus difficile pour les militaires de la supprimer � partir du moment o� elle fait l�objet d�une sollicitation quasiment universelle. M�me chose pour Ingrid Betancourt, comme nous avons pu le voir.

J.-C.C. : N�essayons pas pour autant de laisser supposer que nous en avons termin� avec la censure et l�arbitraire dans le monde. Nous en sommes loin.

U.E. : D�ailleurs, si on peut �liminer la censure par soustraction, il est plus difficile de l��liminer par addition. C�est typique des m�dias. Imaginez : un homme politique �crit une lettre � un journal pour expliquer qu�il n�est pas coupable de corruption comme on l�en accuse ; le journal publie la lettre mais s�arrange pour placer juste � c�t� l�image de son auteur en train de manger une tartine � un buffet. C�est fait : nous avons devant nous l�image d�un homme qui d�vore l�argent public. Mais on peut faire mieux. Si je suis un homme d�Etat sachant que doit para�tre le lendemain une nouvelle tr�s embarrassante pour moi, susceptible de faire la une des m�dias, je fais mettre une bombe � la gare centrale dans la nuit. Le lendemain, les journaux auront chang� leurs gros titres.

Je me demande si la raison de certains attentats n�est pas de cet ordre-l�. Ne nous lan�ons pas pour autant dans les th�ses du complot pour dire que les attentats du 11�septembre ne sont pas ce que nous croyons. Il y a suffisamment d�esprits �chauff�s de par le monde pour s�en charger.

J.-C.C. : Nous ne pouvons pas imaginer qu�un gouvernement ait accept� la mort de plus de trois mille concitoyens pour couvrir certains agissements. Ce n�est �videmment pas concevable. Mais il y a aussi un exemple tr�s fameux en France, c�est celui de l�affaire Ben Barka. Mehdi Ben Barka, un homme politique marocain, avait �t� enlev� en France devant la brasserie Lipp et sans doute assassin�. Conf�rence de presse du g�n�ral de Gaulle � l�Elys�e. Tous les journalistes s�y pressent. Question : � Mon g�n�ral, comment se fait-il qu�ayant �t� inform� de l�enl�vement de Mehdi Ben Barka, vous ayez attendu quelques jours avant de communiquer l�information � la presse ?�� C�est � cause de mon inexp�rience �, r�pond de Gaulle avec un geste de d�couragement. Tout le monde rit et la question est r�gl�e. L�effet de diversion, dans ce cas, a fonctionn�. Le rire l�a emport� sur la mort d�un homme.

J.-P.�de T. :Y a-t-il d�autres formes de censure qu�Internet rendrait d�sormais difficiles ou impossibles ?

U.E. : Par exemple la damnatio memoriae imagin�e par les Romains. Vot�e par le S�nat, la damnatio memoriae consistait � condamner quelqu�un, post mortem, au silence, � l�oubli. Il s�agissait d��liminer son nom des registres publics, ou bien de faire dispara�tre les statues qui le repr�sentaient, ou encore de d�clarer n�faste le jour de sa naissance. D�ailleurs on a fait la m�me chose sous le stalinisme lorsqu�on �liminait des photos l�ancien dirigeant exil� ou assassin�. Ce fut le cas de Trotski. Il serait plus difficile aujourd�hui de faire dispara�tre quelqu�un d�une photo sans qu�on trouve imm�diatement la vieille photo en libre circulation sur Internet. Le disparu ne le serait pas longtemps.

J.-C.C. : Mais il y a des cas d�oubli collectif � spontan� � encore plus fort, me semble-t-il, que la gloire collective. Il ne s�agit pas d�une d�cision d�lib�r�e, comme dans le cas du S�nat romain. Il peut y avoir aussi des choix inconscients. Des sortes de r�visionnismes implicites, d�expulsions en douceur. Il y a ainsi une m�moire collective comme il existe un inconscient collectif et un oubli collectif. Tel personnage, qui � a connu son heure de gloire �, nous abandonne insensiblement, sans aucun ostracisme, sans aucune violence. Il s�en va de lui-m�me, discr�tement, il rejoint le royaume des ombres, comme ces metteurs en sc�ne de cin�ma de la premi�re moiti� du XX^e�si�cle, dont je parlais. Et ce quelqu�un qui sort de nos m�moires, qui est doucement expuls� de nos livres d�histoire, de nos conversations, de nos comm�morations, c�est exactement, � la fin, comme s�il n�avait jamais exist�.

U.E. : J�ai connu un grand critique italien dont on disait qu�il portait malheur. Il existait une l�gende � son sujet et peut-�tre avait-il fini, lui-m�me, par en jouer. Encore aujourd�hui, il n�est jamais cit� dans certains travaux o� sa place ne peut pourtant pas �tre contest�e. C�est une forme de damnatio memoriae. Pour ma part, je ne me suis jamais priv� de le citer. Non seulement il se trouve que je suis l��tre le moins superstitieux du monde, mais en plus de cela je l�admirais trop pour ne pas le faire savoir. J�ai m�me d�cid� un jour de me rendre chez lui par avion. Et comme il ne m�est rien arriv� de f�cheux, on m�a dit que j��tais entr� sous sa protection. En tout cas, sauf une communaut� de happy few dont je suis et qui continuent � en parler, sa gloire a �t� en effet �clips�e.

J.-C.C. : Il existe bien entendu plusieurs fa�ons de condamner un homme, une �uvre, une culture au silence et � l�oubli. Nous en avons examin� quelques-unes. La destruction syst�matique d�une langue, telle que l�ont organis�e les Espagnols en Am�rique, est �videmment le meilleur moyen de rendre la culture dont elle est l�expression d�finitivement inaccessible et de pouvoir lui faire dire ensuite ce que l�on veut. Mais nous avons vu que ces cultures, que ces langues r�sistent. Il n�est pas simple de faire taire � jamais une voix, d�effacer � jamais un langage, et les si�cles parlent � voix basse. Le cas Rushdie a de quoi nous donner � esp�rer, vous avez raison. C�est sans doute un des acquis les plus significatifs de cette soci�t� globalis�e. La censure totale et d�finitive est maintenant pratiquement inconcevable. Le seul danger est que l�information qui circule devienne inv�rifiable et que nous soyons tous, un jour prochain, des informateurs. Nous en avons parl�. Informateurs b�n�voles, plus ou moins qualifi�s, plus ou moins partisans, qui, du m�me coup, seraient aussi des inventeurs, des cr�ateurs d�informations, imaginant chaque jour le monde. Nous y viendrons peut-�tre, nous d�crirons le monde selon nos d�sirs, que nous prendrons alors pour la r�alit�.

Pour y rem�dier � si nous le jugeons n�cessaire, car apr�s tout une information imagin�e ne manquerait sans doute pas de charme �, cela suppose des recoupements sans fin. Et c�est la barbe. Un seul t�moin n�est pas suffisant pour �tablir une v�rit�. C�est la m�me chose pour un crime. Il faut une convergence de points de vue, de t�moignages. Mais la plupart du temps, l�information que demanderait ce travail colossal n�en vaut pas la peine. On laisse courir.

U.E. : Mais l�abondance des t�moignages ne suffit pas forc�ment. Nous avons �t� t�moins de la violence exerc�e par la police chinoise contre les moines tib�tains. Cela a provoqu� un scandale � l��chelle internationale. Mais si nos �crans continuent � montrer, pendant trois mois, des moines battus par la police, le public m�me le plus concern�, le plus susceptible de s�engager, s�en d�sint�ressera. Il y a donc un seuil en de�� duquel l�information est per�ue et au-del� duquel elle n�est plus qu�un bruit de fond.

J.-C.C. : Ce sont des bulles qui gonflent et cr�vent. L�an pass�, nous �tions dans la bulle � moines pers�cut�s au Tibet �. Nous avons �t� ensuite plac�s dans la bulle � Ingrid Betancourt �. Mais l�une et l�autre ont crev�. Puis est venue celle de la � crise des subprimes �, puis de la catastrophe bancaire, ou boursi�re, ou des deux. Quelle sera la prochaine bulle ? Quand un cyclone terrifiant s�approche des c�tes de Floride et qu�il perd soudain de sa force, je sens presque une d�ception chez les journalistes. Il s�agit pourtant, pour les habitants, d�une excellente nouvelle. Comment, dans ce grand r�seau de l�information, l�information proprement dite se constitue-t-elle ? Qu�est-ce qui explique qu�une information fasse le tour de la plan�te et mobilise, pendant un temps d�termin�, toutes nos attentions pour ne plus int�resser personne quelques jours plus tard ? Par exemple : je travaille avec Bu�uel en Espagne sur le sc�nario de Cet obscur objet du d�sir en 1976, et nous recevons chaque jour les journaux. Nous apprenons soudain par la presse qu�une bombe a explos� au Sacr�-C�ur � Montmartre ! Stupeur et d�lectation. Personne n�a revendiqu� l�attentat et la police enqu�te. Pour Bu�uel, c�est une information capitale. Que quelqu�un ait plac� une bombe dans l��glise de la honte, �glise cens�e en effet � expier les crimes des communards �, est une aubaine et une joie inesp�r�e. Il y a d�ailleurs toujours eu des candidats pour tenter de d�truire ce monument du d�shonneur ou bien, comme les anarchistes le voulaient � une certaine p�riode, pour le peindre en rouge.

Nous nous pr�cipitons donc le lendemain sur les journaux, pour savoir ce qu�il en est. Plus un mot, rien. Jamais. D�ception et frustration. Nous avons simplement ajout� dans notre sc�nario un groupe d�action violente baptis� Groupe d�action r�volutionnaire de l�Enfant J�sus.

U.E. : Pour revenir � la censure par soustraction, une dictature qui voudrait �liminer toute possibilit� d�acc�der, via Internet, aux sources de connaissance, pourrait tr�s bien r�pandre un virus pour parvenir � d�truire toutes les donn�es personnelles dans chaque ordinateur, et obtenir ainsi un gigantesque black-out de l�information. Peut-�tre la possibilit� de tout d�truire n�existe-t-elle pas, dans la mesure o� nous stockons tous certaines informations sur les cl�s USB. Mais tout de m�me. Peut-�tre cette cyber-dictature parviendrait-elle � �liminer jusqu�� 80�% de nos r�serves personnelles ?

J.-C.C. : Mais peut-�tre n�est-il pas n�cessaire de tout d�truire. De la m�me fa�on que je peux rep�rer dans mon document toutes les occurrences d�un mot par la fonction � rechercher � et les supprimer d�un seul � clic �, pourquoi ne pas imaginer une censure informatique qui parviendrait � ne faire dispara�tre qu�un mot ou un groupe de mots, mais dans tous les ordinateurs de la plan�te ? Mais alors, quels mots nos dictateurs informatiques vont-ils choisir ? Il faut parier sur une riposte de la part des utilisateurs, bien entendu, comme chaque fois. La vieille histoire de l�attaque et de la d�fense sur un autre terrain. Et nous pouvons imaginer aussi une nouvelle Babel, une soudaine disparition des langues, des codes, de toutes les cl�s. Quel chaos !

J.-P.�de T. :Le paradoxe est, vous l�avez �voqu�, que l��uvre ou l�homme condamn� au silence fasse de ce silence m�me une sorte de chambre d��cho et finisse par se trouver une place ainsi dans nos m�moires. Pouvez-vous revenir sur ce retournement du sort ?

U.E. : Il faut prendre ici la damnatio memoriae dans un autre sens. Pour des raisons multiples et complexes � filtrages, accidents, incendies �, une �uvre ne parvient pas jusqu�� nous. Personne n�est responsable � proprement parler de sa disparition. Mais elle manque � l�appel. Et parce que l��uvre a �t� comment�e et salu�e par de tr�s nombreux t�moins, elle se fait pr�cis�ment remarquer par son absence. C�est le cas des �uvres de Xeusis dans l�Antiquit�. Personne ne les a vues en dehors des contemporains de l�artiste, et pourtant nous en parlons encore aujourd�hui.

J.-C.C. : Lorsque Toutankhamon succ�de � Akh�naton, on efface au burin sur les temples le nom du pharaon d�funt, d�clar� h�r�tique. Et Akh�naton n�est pas le seul � avoir subi cet effacement. Les inscriptions s�effritent, les statues tombent. Je repense � cette admirable photographie de Koudelka : une statue de L�nine, allong�e comme un immense cadavre sur un chaland, descend le Danube vers la mer Noire o� elle va dispara�tre.

A propos des statues du Bouddha d�truites en Afghanistan, il faut peut-�tre donner une pr�cision. Pendant les premiers si�cles qui ont suivi la pr�dication du Bouddha, on ne le repr�sente pas. Il est montr� par son absence. Des traces de pieds. Un fauteuil vide. Un arbre � l�ombre duquel il m�ditait. Un cheval avec une selle mais sans cavalier.

Ce n�est qu�� partir de l�invasion d�Alexandre le Grand qu�on commence, en Asie centrale, sous l�influence d�artistes grecs, � donner une apparence physique au Bouddha. Ainsi les talibans, sans le savoir, participaient � un retour � l�origine m�me du bouddhisme. Pour les vrais bouddhistes, ces niches aujourd�hui vides, dans la vall�e de Bamiyan, sont peut-�tre plus �loquentes, plus pleines, qu�avant.

Ces actes terroristes, auxquels para�t parfois se r�duire, aujourd�hui, la civilisation arabo-musulmane, en viendraient presque � masquer la grandeur qui fut la sienne. De la m�me mani�re que les sacrifices sanglants azt�ques ont masqu� pendant des si�cles toutes les beaut�s de leur civilisation. Les Espagnols en ont largement amplifi� l��cho au point que, lorsqu�ils voulurent faire dispara�tre les vestiges de la civilisation des vaincus, les sacrifices sanglants �taient � peu pr�s tout ce que la m�moire collective en avait conserv�. L�islam est guett� aujourd�hui par ce m�me p�ril : �tre r�duit demain, dans nos proches m�moires, � cette seule violence terroriste. Car notre m�moire, comme notre cerveau, est r�ductrice. Nous proc�dons sans cesse par s�lection et r�duction.

<emphasis>La censure par le feu</emphasis>

J.-P.�de T. :Parmi les censeurs les plus redoutables de l�histoire des livres, il faut faire ici un sort particulier au feu.

U.E. : Naturellement, et il faut citer imm�diatement les b�chers o� les nazis faisaient dispara�tre les livres � d�g�n�r�s �.

J.-C.C. : Dans Fahrenheit 451, Bradbury imagine une soci�t� qui a voulu s��manciper de l�h�ritage encombrant des livres et a d�cid� de les br�ler. 451 degr�s Fahrenheit est tr�s pr�cis�ment la temp�rature � laquelle le papier br�le : car ce sont les pompiers qui sont charg�s ici de br�ler les livres.

U.E. :Fahrenheit 451, c�est aussi le titre d�une �mission de la radio italienne. Mais il s�agit exactement du contraire : un auditeur t�l�phone pour expliquer qu�il ne peut pas trouver ou qu�il a perdu tel livre. Un autre appelle aussit�t pour dire qu�il en poss�de un exemplaire et qu�il est pr�t � le c�der. C�est un peu le principe d�abandonner un livre quelque part, dans un cin�ma, dans le m�tro, apr�s l�avoir lu, afin qu�il fasse le bonheur d�un autre. Cela dit, le feu accidentel ou volontaire accompagne l�histoire du livre depuis ses origines. Il serait impossible de citer toutes les biblioth�ques qui ont br�l�.

J.-C.C. : Cela me rappelle une exp�rience � laquelle m�avait convi� le mus�e du Louvre. Il s�agissait de choisir une �uvre et de la commenter, la nuit, devant un petit groupe de personnes. J�avais fait le choix d�un Lesueur, peintre fran�ais du d�but du XVII^e�si�cle, La Pr�dication de saint Paul � Eph�se. On y voit saint Paul, debout sur une st�le avec une barbe et une robe. Il porte une robe : c�est exactement la vision d�un ayatollah d�aujourd�hui, le turban en moins. L��il est enflamm�. Quelques fid�les �coutent. En bas du tableau, tournant le dos au spectateur, � genoux, un serviteur noir br�le des livres. Je me suis rapproch� du tableau pour voir quels livres �taient br�l�s. Or ils comportent, cela se voit entre les pages, des figures et des formules math�matiques. L�esclave, sans doute nouvellement converti, br�lait donc la science grecque. Quel message, direct ou souterrain, a voulu nous transmettre le peintre ? Je ne peux pas le dire. Mais l�image est tout de m�me extraordinaire. La foi arrive, on br�le la science. C�est plus qu�un filtrage, c�est une liquidation par les flammes. Le carr� de l�hypot�nuse doit dispara�tre pour toujours.

U.E. : Il y a m�me l� une connotation raciste, puisque la destruction des livres est confi�e � un Noir. Nous pensons que les nazis sont certainement ceux qui ont br�l� le plus de livres. Mais que savons-nous exactement de ce qui s�est pass� au moment des croisades ?

J.-C.C. : Pires que les nazis, je crois que les plus grands fossoyeurs de livres ont �t� les Espagnols dans le Nouveau Monde. Et les Mongols, de leur c�t�, n�y sont pas all�s non plus de main morte.

U.E. : A l�aube de la modernit�, le monde occidental a �t� confront� � deux cultures encore inconnues, l�am�rindienne et la chinoise. Or la Chine �tait un grand empire qu�on ne pouvait pas conqu�rir et � coloniser �, mais avec lequel nous pouvions commercer. Les j�suites s�y sont rendus, non pour convertir les Chinois, mais pour favoriser le dialogue des cultures et des religions. Les contr�es am�rindiennes semblant au contraire peupl�es de sauvages sanguinaires, elles ont �t� l�occasion d�un v�ritable pillage et m�me d�un effroyable g�nocide. Or la justification id�ologique de ce double comportement s�appuie sur la nature des langages utilis�s dans l�un et l�autre cas. On a d�fini les pictogrammes am�rindiens comme une simple imitation des choses, d�pourvue de toute dignit� conceptuelle, tandis que les id�ogrammes chinois repr�sentaient des id�es et donc �taient plus � philosophiques �. Nous savons aujourd�hui que l��criture pictographique �tait bien plus sophistiqu�e que cela. Combien de textes pictographiques ont ainsi disparu ?

J.-C.C. : Les Espagnols faisant dispara�tre les vestiges d�extraordinaires civilisations ne se sont pas rendu compte qu�ils br�laient des tr�sors. Et ce sont certains d�entre eux, en particulier ce moine �tonnant, Bernardino de Sahagun, qui ont pressenti qu�il y avait l� quelque chose � ne pas d�truire, une partie essentielle de ce que nous appelons aujourd�hui notre h�ritage.

U.E. : Les j�suites qui allaient en Chine �taient des gens cultiv�s. Cort�s ou surtout Pizarre �taient des bouchers anim�s par un projet culturicide. Les franciscains qui les accompagnaient consid�raient les indig�nes comme des b�tes sauvages.

J.-C.C. : Pas tous, heureusement. Pas Sahagun, ni Las Casas, ni Dur�n. Tout ce que nous savons sur la vie des Indiens avant la conqu�te, nous le leur devons. Et ils ont pris souvent des risques consid�rables.

U.E. : Sahagun �tait franciscain, mais Las Casas et Dur�n �taient dominicains. C�est curieux comme les clich�s peuvent �tre faux. Les dominicains �taient les gens de l�inquisition, tandis que les franciscains �taient les champions de la douceur. Et voil� qu�en Am�rique latine, comme dans un western, les franciscains ont jou� le r�le des bad guys, les dominicains parfois celui des good guys.

J.-P.�de T. :Pourquoi les Espagnols ont-ils d�truit certains �difices pr�colombiens et en ont-ils �pargn� d�autres ?

J.-C.C. : Parfois ils ne les ont pas vus, tout simplement. C�est le cas de la plupart des grandes cit�s mayas, alors abandonn�es depuis plusieurs si�cles et recouvertes par la jungle. Et aussi de Teotihuac�n, plus au nord. La ville �tait d�j� d�serte au moment o� les Azt�ques sont arriv�s dans la r�gion, vers le XIII^e�si�cle. Cette obsession d�effacer toutes les traces �crites dit assez combien, pour l�envahisseur, un peuple sans �criture est � jamais un peuple maudit. On a d�couvert r�cemment en Bulgarie des objets d�orf�vrerie dans des tombes dat�es du deuxi�me et du troisi�me mill�naire avant notre �re. Or les Thraces, comme les Gaulois, n�ont pas laiss� d��criture. Et les peuples sans �criture, ceux qui ne se sont pas nomm�s, ceux qui ne se sont pas racont�s (m�me faussement), n�ont pas d�existence, m�me si leurs pi�ces d�orf�vrerie sont magnifiques, raffin�es. Si vous voulez qu�on se souvienne de vous, il faut �crire. Ecrire et faire en sorte que vos �crits ne disparaissent pas dans quelque brasier. Je me demande parfois ce que les nazis avaient en t�te lorsqu�ils br�laient des livres juifs. Imaginaient-ils les faire dispara�tre tous, jusqu�au dernier ? N�est-ce pas une entreprise aussi criminelle qu�utopique ? N��tait-ce pas plut�t une op�ration symbolique ?

A notre �poque, sous nos yeux, d�autres manipulations ne laissent pas de me surprendre et de m�indigner. Comme j�ai l�occasion de me rendre souvent en Iran, il m�est arriv� de proposer � une agence connue d�emmener une petite �quipe pour filmer le pays aujourd�hui, tel que je le connais. Le directeur de l�agence me re�oit et commence par me livrer son point de vue sur un pays qu�il ne conna�t pas. Il me dit tr�s exactement ce que je dois filmer. C�est donc lui qui d�cide des images que je dois rapporter d�un pays o� il n�est jamais all� : des fanatiques qui se frappent la poitrine, par exemple, des drogu�s, des prostitu�es et ainsi de suite. Le projet ne s�est pas fait, inutile de le dire.

Nous voyons chaque jour � quel point l�image peut �tre trompeuse. Il s�agit de falsifications subtiles, d�autant plus difficiles � discerner qu�elles se pr�sentent comme des � images �, c�est-�-dire comme des documents. Et finalement, qu�on le croie ou non, rien n�est plus facile � travestir que la v�rit�.

Je me souviens, sur une cha�ne de t�l�vision, d�un documentaire sur Kaboul, une ville que je connais. Tous les plans �taient film�s en contre-plong�e. On ne voyait que le sommet des maisons d�chir�es par la guerre et jamais les rues, les passants, les commerces. Venaient s�ajouter � cela les interviews de gens qui tous, unanimement, parlaient de l��tat lamentable du pays. Et la seule illustration sonore, durant tout le documentaire, �tait un bruit de vent sinistre, de ceux qu�on entend dans les d�serts de cin�ma, mais mont� en boucle. Il avait donc �t� choisi dans une sonoth�que et ajout� � dessein, un peu partout. Le m�me bruit de vent, comme pouvait le reconna�tre cette fois une � oreille exerc�e �. Alors m�me que les v�tements tr�s l�gers que portaient les personnages film�s ne bougeaient absolument pas. Ce reportage �tait un pur mensonge. Un de plus.

U.E. : Lev Koulechov avait d�j� montr� de quelle mani�re les images se contaminent les unes les autres et comment il est possible de leur faire dire des choses tr�s diff�rentes. Le m�me visage d�un homme montr� une premi�re fois juste apr�s la vision d�une assiette garnie de nourriture, puis une deuxi�me fois juste apr�s qu�on a expos� un objet parfaitement d�go�tant, ne produira pas la m�me impression sur le spectateur. Dans le premier cas, le visage de l�homme exprime la convoitise, dans le second cas le d�go�t.

J.-C.C. : Le regard finit par voir ce que les images veulent sugg�rer. Dans Rosemary�s Baby de Polanski, beaucoup de gens ont vu le b�b� monstrueux � la fin, car il est d�crit par les personnages qui se penchent sur son berceau. Mais Polanski ne l�a jamais film�.

U.E. : Et beaucoup de gens, probablement, ont vu le contenu de la fameuse bo�te orientale dans Belle de jour.

J.-C.C. : Naturellement. Lorsqu�on demandait � Bu�uel ce qu�il y avait l�-dedans, il r�pondait : � Une photographie de Monsieur Carri�re.�C�est pour �a que les filles sont horrifi�es. � Un jour un inconnu m�appelle chez moi, toujours � propos du film, et me demande si j�ai d�j� v�cu au Laos. Je n�y avais pas mis les pieds, je le dis. M�me question pour Bu�uel et pareille d�n�gation. L�homme, au t�l�phone, est �tonn�. Pour lui, la fameuse bo�te lui fait absolument songer � une ancienne coutume laotienne. Je lui demande alors s�il sait ce qu�il y a dans la bo�te. Il me dit : � Evidemment !�� Je vous en prie, lui dis-je alors, apprenez-le-moi ! � Il m�explique que la coutume en question consistait, pour les femmes, � s�attacher de gros scarab�es avec des cha�nes en argent sur le clitoris pendant l�acte d�amour, le mouvement des pattes leur permettant de jouir plus lentement et d�licatement. Je tombe un peu des nues et lui dis que nous n�avons jamais song� � enfermer un scarab�e dans la bo�te de Belle de jour. L�homme raccroche. Et je ressens aussit�t une terrible d�ception � l�id�e m�me de savoir ! J�avais perdu la saveur douce-am�re du myst�re.

Tout cela pour dire que l�image, o� nous voyons souvent autre chose que ce qu�elle montre, peut mentir d�une mani�re encore plus subtile que le langage �crit, ou que la parole. Si nous devons garder une certaine int�grit� de notre m�moire visuelle, il faut absolument apprendre aux g�n�rations futures � regarder les images. C�est m�me une priorit�.

U.E. : Il existe une autre forme de censure dont nous sommes d�sormais passibles. Nous pouvons conserver tous les livres du monde, tous les supports num�riques, toutes les archives, mais s�il y a une crise de civilisation qui fait que tous les langages que nous avons choisis pour conserver cette immense culture sont devenus tout d�un coup intraduisibles, alors cet h�ritage est irr�m�diablement perdu.

J.-C.C. : C�est arriv� avec l��criture hi�roglyphique. A partir de l��dit de Th�odose�I^er, en 380, la religion chr�tienne est devenue religion d�Etat, unique et obligatoire dans tout l�Empire. Les temples �gyptiens, entre autres, ont �t� ferm�s. Les pr�tres, qui �taient les connaisseurs, les d�positaires de cette �criture, se voyaient d�sormais dans l�impossibilit� de transmettre leur savoir. Ils devaient enterrer leurs dieux, avec qui ils vivaient depuis des mill�naires. Et avec leurs dieux, les objets du culte et le langage m�me. Une g�n�ration suffit pour que tout disparaisse. Et peut-�tre � jamais.

U.E. : Il a fallu quatorze si�cles pour red�couvrir la cl� de ce langage.

J.-P.�de T. :Revenons un moment sur la censure par le feu. Ceux qui br�laient les biblioth�ques de l�Antiquit� croyaient peut-�tre avoir d�truit toute trace des manuscrits qu�elles abritaient. Mais apr�s l�invention de l�imprimerie, la chose est d�sormais impossible. Br�ler un, deux, voire cent exemplaires d�un livre imprim� ne signifie pas qu�on fasse dispara�tre le livre pour autant. D�autres exemplaires se trouveront peut-�tre encore dispers�s dans un tr�s grand nombre de biblioth�ques priv�es et publiques. A quoi servent alors les b�chers modernes comme tous ceux que les nazis ont allum�s ?

U.E. : Le censeur sait tr�s bien qu�il ne fait pas dispara�tre tous les exemplaires du livre proscrit. Mais c�est une fa�on de s��riger en d�miurge capable de consumer le monde, et toute une conception du monde, dans le feu. L�alibi c�est bien de r�g�n�rer, de purifier une culture que certains �crits ont gangren�e. Ce n�est pas un hasard si les nazis parlaient d�� art d�g�n�r� �. L�autodaf� est comme une sorte de m�dication.

J.-C.C. : Cette image de publication, diffusion, conservation et destruction est assez bien illustr�e en Inde � travers la figure du dieu Shiva. Inscrit dans un cercle de feu, une de ses quatre mains tient le tambour au rythme duquel le monde a �t� cr��, l�autre le feu qui va d�truire tout l�ouvrage de la cr�ation. Les deux mains sont au m�me niveau.

U.E. : Nous ne sommes pas �loign�s de la vision d�H�raclite et de celle des sto�ciens. Tout na�t par le feu et le feu d�truit tout afin que tout soit � nouveau promis � l��tre. C�est dans ce sens qu�on a toujours pr�f�r� br�ler les h�r�tiques plut�t que de leur couper la t�te, ce qui e�t �t� plus simple et moins on�reux. C�est un message adress� � ceux qui partagent les m�mes id�es ou poss�dent les m�mes livres.

J.-C.C. : Prenons le cas de Goebbels, probablement le seul intellectuel parmi les nazis qui soit �galement bibliophile. Vous aviez raison en rappelant que ceux qui br�lent les livres savent tr�s bien ce qu�ils font. Il faut estimer la dangerosit� d�un �crit pour vouloir le faire dispara�tre. En m�me temps, le censeur n�est pas fou. Ce n�est pas en br�lant quelques exemplaires du livre mis � l�index qu�il le fera dispara�tre. Il le sait parfaitement. Mais le geste reste hautement symbolique. Et surtout, il dit aux autres : vous avez le droit de br�ler ce livre, n�h�sitez pas, c�est une bonne action.

J.-P.�de T. :C�est comme br�ler le drapeau des Etats-Unis � T�h�ran ou ailleurs�

J.-C.C. : Bien entendu. Un seul drapeau br�l� suffit pour faire conna�tre la d�termination d�un mouvement, sinon d�un peuple. Et pourtant, comme nous l�avons vu maintes fois d�j�, le feu ne parvient jamais � tout r�duire au silence. M�me parmi les Espagnols qui se sont employ�s � �radiquer toute trace de plusieurs cultures, certains moines tentaient de sauver quelques sp�cimens. Bernardino de Sahagun, d�j� cit� � mais nous ne le citerons jamais assez �, faisait recopier par des Azt�ques, parfois en cachette, des livres qui �taient par ailleurs jet�s au feu. Et il demandait � des peintres indig�nes de les illustrer. En revanche, ce malheureux n�a jamais vu de son vivant son �uvre publi�e, tout simplement parce que le pouvoir, un jour, a ordonn� de saisir ses �crits. Homme na�f, il a m�me propos� de livrer aussi ses brouillons. Heureusement, cela ne s�est pas fait. C�est � partir de ces brouillons, pour l�essentiel, que, deux si�cles plus tard, a �t� publi� presque tout ce que nous savons des Azt�ques.

U.E. : Les Espagnols ont pris le temps pour d�truire les vestiges d�une civilisation. Mais le nazisme, lui, n�a dur� que douze ans !

J.-C.C. : Et Napol�on onze ans. Et Bush huit, pour le moment. M�me si nous ne pouvons pas comparer, je l�entends bien. Je me suis une fois � amus� �, je l�ai dit, � prendre vingt ans de l�histoire du XX^e�si�cle, de 1933, arriv�e d�Hitler au pouvoir, � 1953, qui marque la mort de Staline. Imaginez tout ce qui s�est pass� durant ces vingt ann�es. Seconde Guerre mondiale avec, en satellites, comme si le conflit g�n�ralis� ne suffisait pas, des tas de guerres secondaires, avant, pendant et apr�s : guerre d�Espagne, guerre d�Ethiopie, guerre de Cor�e et je vais s�rement en oublier quelques-unes. C�est le retour de Shiva. Je vous ai parl� de deux mains sur quatre. Tout ce qui est n� sera d�truit. Mais la troisi�me main fait le geste de abaya, qui veut dire : � Pas de peur �, car � quatri�me main � � gr�ce � la force de mon esprit, j�ai d�j� d�coll� un de mes pieds du sol �. C�est une des images les plus complexes que l�humanit� nous ait donn�es � interpr�ter. Si vous la comparez � celle du Christ sur sa croix, qui est l�image d�un agonisant devant laquelle notre culture s�est prostern�e, cette derni�re para�t tr�s simple. C�est peut-�tre paradoxalement ce qui a fait sa force.

U.E. : Je reviens au nazisme. Il y a quelque chose de curieux dans sa croisade contre les livres. L�inspirateur de la politique culturelle du nazisme �tait Goebbels, qui ma�trisait parfaitement les nouveaux outils de l�information et a eu l�id�e que la radio allait devenir le vecteur par excellence de toute communication. Combattre la communication des livres par la communication des m�dias� Proph�tique.

J.-C.C. : Comment passe-t-on des livres br�l�s par les nazis au Petit Livre rouge de Mao et � cette ferveur qui a soulev�, pendant quelques ann�es, un peuple d�un milliard d��tres humains ?

U.E. : L�id�e de g�nie de Mao a �t� d�abord d�avoir fait du Petit Livre rouge un �tendard qu�il suffisait de brandir. Pas n�cessaire de le lire. Ou mieux, puisqu�il savait que les textes sacr�s ne sont pas lus de la premi�re � la derni�re page, il a propos� des extraits d�sordonn�s, des aphorismes qu�on pouvait apprendre par c�ur et r�citer comme des mantras ou des litanies.

J.-C.C. : Mais comment en est-on arriv� l�, � cette obsession apparemment stupide de tout un peuple qui brandit un livre rouge ? Pourquoi ce r�gime marxiste, collectiviste, met-il le livre au-dessus de tout ?

U.E. : Nous n�avons rien su, tr�s pr�cis�ment, de la R�volution culturelle et de la mani�re dont les masses ont �t� manipul�es. J�ai particip� en 1971 � un volume collectif sur les bandes dessin�es chinoises. Un journaliste qui �tait en Chine avait commenc� � recueillir tout un mat�riau sur lequel nous ne savions rien. Il s�agissait de bandes dessin�es qui imitaient le style anglais, mais aussi des romans-photos. Ces �uvres qui datent de la R�volution culturelle ne laissent nullement supposer ce qui se passait alors en Chine. Au contraire, elles �taient pacifistes, s�opposant � toute forme de violence, favorables � la tol�rance et � la compr�hension mutuelle. La m�me chose s�est pass�e avec le Petit Livre rouge, qui apparaissait donc comme un symbole non violent. Naturellement, on ne disait pas que la glorification de CE petit livre impliquait la disparition de tous les autres.

J.-C.C. : J��tais en Chine pendant le tournage du Dernier Empereur de Bertolucci. J�y faisais un triple reportage. Un sur le film lui-m�me, un autre sur la renaissance du cin�ma chinois pour le compte des Cahiers du Cin�ma, le dernier sur le r�apprentissage des instruments de musique traditionnelle chinoise, � la demande d�un magazine musical fran�ais. Ma rencontre la plus m�morable fut celle que je fis avec le directeur de l�Institut des instruments de musique traditionnelle. Je l�ai interrog� pour savoir exactement comment la pratique de ces instruments avait �t� abandonn�e pendant la R�volution culturelle. Il commen�ait � peine � pouvoir parler � peu pr�s librement. Il m�a racont� qu�on avait d�abord ferm� l�Institut et d�truit la biblioth�que. Il r�ussit, peut-�tre au risque de sa vie, � sauver quelques ouvrages en les envoyant � des cousins en province. Quant � lui, on le muta dans un village pour y travailler comme paysan. Tous ceux qui avaient une sp�cialit� ou des connaissances particuli�res devaient �tre neutralis�s. C��tait le principe m�me de la R�volution : tout savoir dissimule un pouvoir, il faut donc se d�barrasser du savoir.

Cet homme arriva dans une communaut� de paysans qui, tout de suite, se rendirent compte qu�il ne savait pas manier la pelle et la pioche. Ils l�invit�rent donc � rester � la maison. Et cet homme, le plus grand sp�cialiste de la musique traditionnelle chinoise, me dit : � Pendant neuf ans, j�ai jou� aux dominos. �

Nous ne parlons pas des Espagnols en Am�rique il y a quatre ou cinq si�cles, ni des massacres perp�tr�s par les chr�tiens durant les croisades. Non. Nous parlons de ce que nous avons connu de notre vivant. Et le pire n�est jamais forc�ment derri�re nous. Dans son Histoire universelle de la destruction des livres, Fernando Baez revient sur la destruction de la biblioth�que de Bagdad qui, elle, date de 2003. Ce n�est d�ailleurs pas la premi�re fois qu�on a voulu d�truire une biblioth�que � Bagdad. Les Mongols d�j� s�y �taient employ�s. Ce sont l� des terres plusieurs fois envahies, plusieurs fois saccag�es, et sur lesquelles de petites pousses finissent tout de m�me par r�appara�tre. Aux X^e, XI^e et XII^e�si�cles, la civilisation musulmane est ind�niablement la plus brillante. Or elle se trouve soudain attaqu�e, et des deux c�t�s. Par les croisades chr�tiennes et la reconqu�te qui commence en Espagne d�un c�t�, par les Mongols de l�autre, qui prennent Bagdad au XIII^e�si�cle et qui rasent la ville. Les Mongols, nous l�avons dit, ont aveugl�ment d�truit, mais les chr�tiens n�ont pas �t� plus respectueux. Baez raconte que, durant leur s�jour en Terre sainte, ils ont d�truit quelque trois millions de livres.

U.E. : En effet, J�rusalem a �t� pratiquement d�truite apr�s que les crois�s y sont entr�s.

J.-C.C. : M�me chose lorsque s�accomplit la reconqu�te espagnole � la fin du XV^e�si�cle. Cisneros, le conseiller de la reine Isabelle de Castille, fait br�ler tous les livres musulmans trouv�s � Grenade en �pargnant seulement quelques ouvrages de m�decine. Baez dit que la moiti� des po�mes soufis de cette �poque auraient alors �t� br�l�s. Nous ne devons pas toujours affirmer que ce sont les autres qui d�truisent nos livres. Nous avons largement notre part dans cet an�antissement du savoir et de la beaut�.

Cela dit, pour nous r�jouir un moment au milieu de cette �num�ration de catastrophes, nous devons dire que le livre a connu des ennemis, et ce n�est pas le moins surprenant, parmi les auteurs de livres eux-m�mes. Et pas si loin de nous. Philippe Sollers a rappel� l�existence en France, autour des mouvements de 1968, d�un Comit� d�action �tudiants-�crivains, que je n�ai pas connu mais qui para�t assez cocasse. Il s��levait avec ardeur contre l�enseignement traditionnel (c��tait alors de rigueur) et appelait, non sans lyrisme, � un � savoir nouveau �. Maurice Blanchot militait dans ce comit� qui appelait en particulier � la disparition du livre, accus� de maintenir le savoir prisonnier. Les mots devaient enfin s�affranchir du livre, de l�objet livre, s�en �vader. Pour se r�fugier o� ? Ce n��tait pas dit. Mais on �crivait tout de m�me : � Plus de livres, plus jamais de livres ! � Slogans qui �taient �crits et prof�r�s par des �crivains !

U.E. : Pour en finir avec les b�chers des livres, nous devons citer ici ces auteurs qui ont voulu et parfois r�ussi � br�ler leurs propres ouvrages�

J.-C.C. : Sans doute cette passion de d�truire ce qui a �t� cr�� parle-t-elle de ces pulsions qui sont au plus profond de nous. Songeons en effet au d�sir fou de Kafka de br�ler son �uvre au moment de sa mort. Rimbaud a voulu d�truire Une saison en enfer. Borges a r�ellement d�truit ses premiers livres.

U.E. : Virgile a demand� sur son lit de mort qu�on br�le L�En�ide ! Qui sait si dans ces r�veries de destructions il n�y avait pas l�id�e arch�typique d�une destruction par le feu qui annoncerait un recommencement du monde ? Ou plut�t l�id�e selon laquelle je meurs et avec moi meurt le monde� C�est l� o� Hitler va se suicider apr�s avoir mis le feu au monde�

J.-C.C. : Dans Shakespeare, lorsque Timon d�Ath�nes meurt, il s��crie : � Je meurs, Soleil cesse de briller ! � On peut songer au kamikaze qui entra�ne avec lui, dans sa propre mort, une partie de ce monde qu�il rejette. Mais il est vrai qu�en l�occurrence, qu�il s�agisse des kamikazes japonais lan�ant leurs avions contre la flotte am�ricaine ou des auteurs d�attentats suicide, il s�agit plut�t de mourir pour une cause. J�ai rappel� quelque part que le premier kamikaze de l�histoire a �t� Samson. Il fait s��crouler le temple o� il a �t� enferm� et meurt en �crasant avec lui un grand nombre de Philistins. L�attentat suicide est � la fois le crime et le ch�timent. J�ai travaill� � une �poque avec le r�alisateur japonais Nagisa Oshima. Il me disait que tout Japonais, dans son itin�raire de vie, passe toujours, � un moment donn�, tr�s pr�s de l�id�e et de l�acte du suicide.

U.E. : C�est le suicide de Jim Jones avec pr�s d�un millier de disciples au Guyana. C�est la mort collective des Davidiens � Waco, en 1993.

J.-C.C. : Il faut de temps en temps relire Polyeucte de Corneille, qui met en sc�ne un converti chr�tien sous l�Empire romain. Il court au martyre et veut entra�ner avec lui sa femme Pauline. Pour lui, pas de plus haut destin. Quel cadeau de noces !

J.-P.�de T. :Nous commen�ons � comprendre que cr�er une �uvre, la publier, la faire conna�tre n�est pas forc�ment le meilleur moyen de passer � la post�rit�

U.E. : En effet. Pour se faire conna�tre, il y a bien entendu la cr�ation (celle des artistes, des fondateurs d�empire, des penseurs). Mais si on n�a pas la capacit� de cr�er, alors il reste la destruction, d�une �uvre d�art ou parfois de soi-m�me. Prenons le cas d�Erostrate. Il est pass� � la post�rit� pour avoir d�truit le temple d�Art�mis � Eph�se. Comme on savait qu�il y avait mis le feu � seule fin que son nom pass�t � la post�rit�, le gouvernement ath�nien interdit qu�on pronon��t d�sormais son nom. Cela n�a �videmment pas suffi. La preuve : nous avons retenu le nom d�Erostrate alors que nous avons oubli� le nom de l�architecte du temple d�Eph�se. Erostrate a, bien entendu, de nombreux h�ritiers. Il faut mentionner parmi eux tous ces gens qui vont � la t�l� raconter qu�ils sont cocus. C�est une forme typique d�autodestruction. Pourvu qu�ils soient � la une, ils sont pr�ts � tout. C�est aussi le serial killer qui veut � la fin �tre d�couvert afin qu�on parle de lui.

J.-C.C. : Andy Warhol traduisait ce d�sir par son c�l�bre Famous for fifteen minutes.

U.E. : C�est cette m�me pulsion qui pousse le type qui se trouve derri�re la personne qu�on filme � la t�l�vision � agiter les bras pour �tre certain qu�on l�a bien vu. Cela nous para�t cr�tin, mais c�est son moment de gloire.

J.-C.C. : Les propositions que re�oivent les responsables d��mission sont souvent extravagantes. Certains affirment m�me qu�ils sont pr�ts � venir se tuer en direct. Ou � simplement souffrir, se faire fouetter, voire torturer. Ou � montrer leur femme faisant l�amour avec un autre. Les formes de l�exhibitionnisme contemporain semblent ne conna�tre aucune limite.

U.E. : Nous avons une �mission � la t�l�vision italienne, � La Corrida �, qui propose � des amateurs de venir s�exprimer sous les hu�es d�un public d�cha�n�. Chacun sait qu�il va se faire massacrer et pourtant l��mission doit refuser chaque fois des milliers de candidats. Tr�s peu se font des illusions sur leur talent, mais on leur offre une chance unique d��tre vus par des millions de gens, alors ils sont pr�ts � tout pour �a.

<emphasis>Tous les livres que nous n�avons pas lus</emphasis>

J.-P.�de T. :Vous avez cit� durant ces entretiens des titres nombreux, divers et souvent �tonnants, mais une question, si vous me permettez : avez-vous lu ces ouvrages ? Un homme cultiv� doit-il avoir n�cessairement lu les livres qu�il est cens� conna�tre ? Ou bien lui suffit-il de se faire son opinion, laquelle, une fois arr�t�e, le dispense � tout jamais de les lire ? J�imagine que vous avez entendu parler de l�ouvrage de Pierre Bayard Comment parler des livres que l�on n�a pas lus. Parlez-moi donc des livres que vous n�avez pas lus.

U.E. : Je peux commencer, si vous voulez. J�ai particip� � New York � un d�bat avec Pierre Bayard et je crois que, sur ces questions, il dit des choses tr�s justes. Il y a plus de livres dans ce monde que nous ne disposons d�heures pour en prendre connaissance. Il ne s�agit m�me pas de lire tous les livres qui ont �t� produits, mais seulement les livres les plus repr�sentatifs d�une culture en particulier. Nous sommes donc profond�ment influenc�s par des livres que nous n�avons pas lus, que nous n�avons pas eu le temps de lire. Qui a r�ellement lu Finnegans Wake, je veux dire du premier au dernier mot ? Qui a vraiment lu la Bible, de la Gen�se � l�Apocalypse ? En ajoutant les uns aux autres tous les extraits que j�ai lus, je peux me vanter d�en avoir lu un bon tiers. Mais pas davantage. Pourtant j�ai une id�e assez pr�cise de ce que je n�ai pas lu.

J�avoue que j�ai lu Guerre et Paix seulement � l��ge de quarante ans. Mais j�en savais l�essentiel avant de le lire. Vous avez cit� le Mah�bh�rata : jamais lu, m�me si j�en poss�de trois �ditions en trois langues diff�rentes. Qui a lu Les Mille et Une Nuits de la premi�re page � la derni�re ? Qui a lu vraiment le K�ma-S�tra ? Pourtant tout le monde peut en parler, et certains le mettre en pratique. Le monde est donc plein de livres que nous n�avons pas lus mais dont nous savons � peu pr�s tout. La question est donc de savoir comment nous connaissons ces livres. Bayard dit qu�il n�a jamais lu l�Ulysse de Joyce mais qu�il est en mesure d�en parler � ses �tudiants. Il peut dire que le livre raconte une histoire qui se situe dans une seule journ�e, que le cadre est Dublin, le protagoniste un Juif, la technique employ�e le monologue int�rieur, etc. Et tous ces �l�ments, m�me s�il ne l�a pas lu, sont rigoureusement vrais.

A la personne qui entre chez vous pour la premi�re fois, d�couvre votre imposante biblioth�que et ne trouve rien de mieux que de vous demander : � Vous les avez tous lus ? �, je connais plusieurs fa�ons de r�pondre. Un de mes amis r�pondait : � Davantage, monsieur, davantage. �

Pour ma part j�ai deux r�ponses. La premi�re c�est : � Non. Ces livres-l� sont seulement ceux que je dois lire la semaine prochaine. Ceux que j�ai d�j� lus sont � l�universit�. � La deuxi�me r�ponse est : � Je n�ai lu aucun de ces livres. Sinon, pourquoi les garderais-je ? � Il y a bien entendu d�autres r�ponses plus pol�miques pour humilier davantage encore et m�me pour frustrer l�interlocuteur. La v�rit� est que nous avons tous chez nous des dizaines, ou des centaines, voire des milliers (si notre biblioth�que est imposante) de livres que nous n�avons pas lus. Pourtant, un jour ou l�autre, nous finissons par prendre ces livres en main pour r�aliser que nous les connaissons d�j�. Alors ? Comment connaissons-nous des livres que nous n�avons pas lus ? Premi�re explication occultiste que je ne retiens pas : des ondes circulent du livre � vous. Seconde explication : au cours des ann�es il n�est pas vrai que vous n�avez pas ouvert ce livre, vous l�avez maintes fois d�plac�, peut-�tre m�me feuillet�, mais vous ne vous en souvenez pas. Troisi�me r�ponse : durant ces ann�es vous avez lu un tas de livres qui citaient ce livre-l�, lequel a fini par vous devenir familier. Il y a donc plusieurs fa�ons de savoir quelque chose des livres que nous n�avons pas lus. Heureusement, sinon o� trouver le temps pour relire quatre fois le m�me livre ?

J.-C.C. : A propos des livres, dans nos biblioth�ques, que nous n�avons pas lus, et que sans doute nous ne lirons jamais : il y a probablement chez chacun de nous l�id�e de mettre de c�t�, de placer quelque part des livres avec lesquels nous avons un rendez-vous, mais plus tard, beaucoup plus tard, peut-�tre m�me dans une autre vie. Elle est terrible, la lamentation de ces mourants qui constatent que leur heure derni�re est venue et qu�ils n�ont pas encore lu Proust.

U.E. : Lorsqu�on me demande si j�ai lu tel ou tel livre, par pr�caution je r�ponds toujours : � Vous savez, je ne lis pas, j��cris. � Alors tout le monde se tait. Il y a parfois des questions insistantes. � Avez-vous lu Vanity Fair, le roman de Thackeray ? � J�ai fini par c�der � cette injonction et, � trois reprises, j�ai essay� de le lire. Mais le roman m�est tomb� des mains.

J.-C.C. : Vous venez de me rendre un grand service car je m��tais promis de le lire. Merci.

U.E. : A l��poque o� j��tais � l�universit� � Turin, je logeais dans une chambre au coll�ge universitaire. Contre une lire que nous faisions glisser dans la main du chef de la claque, nous pouvions assister aux repr�sentations donn�es au th��tre communal. En quatre ans d�universit�, j�ai vu tous les chefs-d��uvre du th��tre ancien et contemporain. Mais comme le coll�ge fermait ses portes � minuit et demi et que la soir�e au th��tre finissait rarement � temps pour nous permettre de regagner nos chambres, j�ai vu tous les chefs-d��uvre du th��tre sans les derni�res cinq ou dix minutes. Plus tard j�ai fait la connaissance de mon ami Paolo Fabbri qui, lorsqu�il �tait �tudiant, pour gagner un peu d�argent, contr�lait les billets � l�entr�e du th��tre universitaire d�Urbino. Ainsi il ne pouvait assister au spectacle qu�un quart d�heure apr�s le lever de rideau, une fois que tous les spectateurs �taient entr�s. Il manquait donc le d�but, et moi la fin. Il nous fallait absolument nous apporter mutuellement assistance. C�est ce que nous avons toujours r�v� de faire.

J.-C.C. : Je me demande de la m�me fa�on si j�ai bien vu les films que je crois avoir vus. Sans doute ai-je vu des extraits � la t�l�vision, lu des ouvrages qui en parlaient. J�en connais le r�sum�, des amis m�en ont parl�. Un trouble s��tablit dans ma m�moire entre les films que je suis certain d�avoir vus, ceux que je suis certain de ne pas avoir vus et tous les autres. Par exemple Les Niebelungen, le film muet de Fritz Lang : j�ai devant moi des images de Siegfried tuant le dragon dans une for�t magnifique, construite en studio. Les arbres paraissaient faits de ciment. Mais ai-je vu ce film ? Ou seulement cet extrait-l� ? Viennent ensuite les films que je suis s�r de ne pas avoir vus et dont je parle comme si je les avais vus. Quelquefois m�me avec un surcro�t d�autorit�. Nous nous trouvions un jour � Rome avec Louis Malle et des amis fran�ais et italiens. Une conversation s�engage sur le film de Visconti, Il Gattopardo. Nous sommes, Louis et moi, de deux avis diff�rents et, comme nous sommes gens du m�tier, nous nous effor�ons de faire pr�valoir nos points de vue. L�un de nous deux aimait le film, l�autre le ha�ssait : je ne sais plus qui �tait pour, qui �tait contre. Peu importe. Toute la table nous �coute. Je suis soudain pris d�un doute et je demande � Louis : � As-tu vu ce film ? � Il me r�pond : � Non. Et toi ?�� Moi non plus. � Les gens qui nous �coutaient se montr�rent indign�s, comme si nous leur avions fait perdre leur temps.

U.E. : Lorsqu�il y a une chaire disponible dans une des universit�s italiennes, une commission nationale se r�unit pour attribuer le poste au meilleur candidat. Chaque commissaire re�oit alors des montagnes de publications de tous les candidats. On raconte l�histoire d�un de ces commissaires dans le bureau duquel s�entassent ces documents. On lui demande quand exactement il trouvera le temps de les lire et il r�pond : � Je ne les lirai jamais. Je ne veux pas me laisser influencer par des gens que je suis cens� juger. �

J.-C.C. : Il avait raison. Une fois lu le livre, ou vu le film, vous allez �tre tenu de d�fendre votre opinion personnelle alors que, si vous ne savez rien de l��uvre, vous tirerez parti des opinions des autres dans leur pluralit�, leur diversit�, vous y chercherez les meilleurs arguments, vous lutterez contre votre paresse naturelle, et m�me contre votre go�t qui n�est pas forc�ment le bon�

Il y a une autre difficult�. Je prends l�exemple du Ch�teau de Kafka que j�ai lu jadis. Mais j�ai vu par la suite deux films tr�s librement adapt�s du Ch�teau, dont celui de Michael Haneke, qui ont passablement d�form� ma premi�re impression et forc�ment brouill� mes souvenirs de lecture. Est-ce que je ne pense pas au Ch�teau, d�sormais, � travers les yeux de ces cin�astes ? Vous disiez que le th��tre de Shakespeare que nous lisions aujourd�hui est forc�ment plus riche que celui qu�il a �crit, parce que ces pi�ces ont absorb� toutes les grandes lectures et interpr�tations qui se sont succ�d� depuis que la plume de Shakespeare crissait rapidement sur le papier. Et je le crois. Shakespeare s�enrichit et se fortifie sans cesse.

U.E. : J�ai dit comment les jeunes gens en Italie d�couvraient la philosophie, non pas � travers l�activit� philosophique comme en France, mais � travers l�histoire de la discipline. Je me souviens de mon professeur de philo, un homme extraordinaire. C�est gr�ce � lui que j�ai fait des �tudes de philosophie � l�universit�. Il y a vraiment des �l�ments de la philosophie que j�ai compris par sa m�diation. Il est probable que cet excellent professeur n�avait pas pu lire tous les ouvrages auxquels son cours faisait r�f�rence. Cela veut donc dire que beaucoup des livres dont il me parlait, avec enthousiasme et comp�tence, lui �taient v�ritablement inconnus. Il ne les connaissait qu�� travers les histoires de la philosophie.

J.-C.C. : Lorsque Emmanuel Le Roy Ladurie �tait responsable de la Biblioth�que nationale, il s�est livr� � une �tude statistique assez �trange. Entre la constitution de la Biblioth�que nationale, � partir de la R�volution, mettons dans les ann�es 1820, et nos jours, plus de deux millions de titres n�ont jamais �t� demand�s. Pas une seule fois. Peut-�tre s�agit-il de livres sans aucun int�r�t, des ouvrages de pi�t�, des recueils d�oraisons, de sciences approximatives comme vous les aimez, de penseurs justement oubli�s. Lorsqu�il s�est agi de constituer le fonds de la Biblioth�que nationale, au d�but, on amenait des tombereaux d�ouvrages, en vrac, dans la cour de la rue de Richelieu. Il fallait alors les recevoir, les classer, sans doute � la h�te. Apr�s quoi les livres entraient pour la plupart dans un long sommeil, o� ils sont encore.

Maintenant, je me place du c�t� de l��crivain ou de l�auteur que nous sommes tous les trois. Savoir que nos livres tra�nent sur un rayonnage sans que personne songe � s�en emparer, n�est pas une id�e tr�s r�confortante. J�imagine que ce n�est pas, Umberto, le cas de vos ouvrages ! Quel est le pays qui leur r�serve le meilleur accueil ?

U.E. : En termes de tirage, c�est peut-�tre l�Allemagne. Si vous vendez deux cent ou trois cent mille exemplaires en France, c�est un record. En Allemagne il faut aller au-del� du million pour �tre bien consid�r�. Les tirages les plus bas, vous les trouvez en Angleterre. Les Anglais pr�f�rent en g�n�ral emprunter les livres dans des biblioth�ques. L�Italie, quant � elle, doit se situer imm�diatement avant le Ghana. En revanche les Italiens lisent beaucoup de magazines, plus que les Fran�ais. C�est la presse, en tout cas, qui a trouv� un bon moyen de ramener des non-lecteurs vers les livres. Comment ? Cela s�est pass� en Espagne et en Italie, et non pas en France. Le quotidien offre � ses lecteurs, pour une somme tr�s modeste, un livre ou un DVD avec le journal. Cette pratique a �t� d�nonc�e par les libraires mais elle a fini malgr� tout par s�imposer. Je me souviens que, lorsque Le Nom de la rose a �t� ainsi propos� gratuitement en accompagnement du journal La Repubblica, le journal a vendu deux millions de copies (au lieu des 650�000 habituels) et mon livre a donc touch� deux millions de lecteurs (et si on consid�re que le livre va peut-�tre int�resser toute la famille, disons prudemment quatre millions).

Il y avait l� peut-�tre, en effet, de quoi inqui�ter les libraires. Or, six mois plus tard, en contr�lant les ventes du semestre en librairie, on a vu que la vente de l��dition de poche n�avait diminu� celles-ci que d�une fa�on insignifiante. Donc ces deux millions n��taient tout simplement pas des gens qui fr�quentaient habituellement les librairies. Nous avions gagn� un public nouveau.

J.-P.�de T. :Vous exprimez l�un et l�autre un avis plut�t enthousiaste sur la pratique de la lecture dans nos soci�t�s. Les livres ne sont d�sormais plus r�serv�s � des �lites. Et s�ils se trouvent en comp�tition avec d�autres supports, toujours plus s�duisants et performants, ils r�sistent et font la preuve que rien ne peut les remplacer. La roue, encore une fois, se r�v�le ind�passable.

J.-C.C. : Il y a vingt ou vingt-cinq ans, un jour, je prends le m�tro � la station H�tel-de-Ville. Sur le quai se trouve un banc et sur ce banc un homme qui a pos� pr�s de lui quatre ou cinq livres. Il est en train de lire. Les m�tros passent. Je regarde cet homme qui ne s�int�resse � rien d�autre qu�� ses livres, et je d�cide de m�attarder un peu. Il m�int�resse. Je finis par m�approcher et une br�ve conversation s�engage. Je lui demande aimablement ce qu�il fait l�. Il m�explique qu�il vient tous les matins � huit heures et demie et reste jusqu�� midi. Il sort alors, pendant une heure, pour aller d�jeuner. Puis il regagne sa place et reste sur son banc jusqu�� dix-huit heures. Il conclut par ces mots que je n�ai jamais oubli�s : � Je lis, je n�ai jamais rien fait d�autre. � Je le quitte, car j�ai l�impression de lui faire perdre son temps.

Pourquoi le m�tro ? Parce qu�il ne pouvait pas rester dans un caf� toute la journ�e sans consommer et sans doute ne pouvait-il s�offrir ce luxe. Le m�tro �tait gratuit, il y faisait chaud, et le va-et-vient des gens ne le d�rangeait en aucune fa�on. Je me suis demand�, et je me demande encore, s�il s�agissait l� du lecteur id�al ou d�un lecteur totalement perverti.

U.E. : Et que lisait-il ?

J.-C.C. : C��tait tr�s �clectique. Romans, livres d�histoire, essais. Il me semble qu�il y avait chez lui davantage une sorte de d�pendance au fait m�me de lire qu�un r�el int�r�t pour ce qu�il lisait. On a dit que la lecture est un vice impuni. Cet exemple montre qu�elle peut devenir une v�ritable perversion. Peut-�tre m�me un f�tichisme.

U.E. : Lorsque j��tais enfant, une voisine me donnait un livre chaque ann�e pour No�l. Un jour elle m�a demand� : � Dis-moi Umbertino, tu lis pour savoir ce qu�il y a dans le livre que tu lis ou pour l�amour de lire ? � Et j�ai d� admettre que je n��tais pas toujours passionn� par ce que je lisais. Je lisais pour le go�t de lire, n�importe quoi. C�est une des grandes r�v�lations de mon enfance !

J.-C.C. : Lire pour lire, comme vivre pour vivre. Nous connaissons aussi des gens qui vont au cin�ma pour voir des films, c�est-�-dire des images qui bougent, dans un certain sens. Peu importe, parfois, ce que le film montre ou raconte.

J.-P.�de T. :Est-ce qu�on a pu rep�rer comme une addiction � la lecture ?

J.-C.C. : Bien entendu. Cet homme dans le m�tro en est un exemple. Imaginez-vous quelqu�un qui chaque jour consacrerait quelques heures � la marche mais qui ne porterait aucune attention au paysage, aux gens qu�il croiserait, � l�air qu�il respirerait. Il y a un fait de marcher, de courir, comme il y a un fait de lire. Que pouvez-vous retenir des livres que vous avez lus de cette mani�re ? Comment se souvenir de ce qu�on a lu lorsqu�on a parcouru dans la m�me journ�e deux ou trois livres ? Au cin�ma, parfois, des spectateurs s�enferment pour voir quatre ou cinq films par jour. C�est le sort des journalistes et des jur�s dans les festivals. Difficile de s�y reconna�tre.

U.E. : J�en ai fait une fois l�exp�rience. J�avais �t� nomm� jur� au Festival de Venise. J�ai cru devenir fou.

J.-C.C. : Lorsque vous sortez de la salle de projection, titubant, apr�s avoir visionn� votre ration quotidienne, m�me les palmiers de la Croisette, � Cannes, vous paraissent faux. Le but ce n�est pas de voir � tout prix ou de lire � tout prix, mais de savoir que faire de cette activit� et comment en tirer une nourriture substantielle et durable. Est-ce que les amateurs de lecture rapide go�tent v�ritablement ce qu�ils lisent ? Si vous faites l��conomie des longues descriptions dans Balzac, est-ce que vous ne perdez pas pr�cis�ment ce qui fait la marque profonde de son �uvre ? Ce qu�il est le seul � vous donner ?

U.E. : Comme ceux qui, dans un roman, cherchent les guillemets annon�ant un dialogue. Il a pu m�arriver dans ma jeunesse, en lisant des r�cits d�aventures, de sauter certains passages pour parvenir aux dialogues suivants.

Mais poursuivons sur notre th�me. Celui des livres que nous n�avons pas lus. Il existe un moyen de favoriser la lecture, c�est celui qu�a imagin� l��crivain Achille Campanile. Comment le marquis Fuscaldo est-il devenu l�homme le plus savant de son temps ? Il avait h�rit� de son p�re une immense biblioth�que mais il s�en fichait royalement. Un jour, en ouvrant un livre par hasard, il trouve entre deux pages un billet de mille lires. Il se demande s�il en sera de m�me avec les autres livres et passe le reste de sa vie � feuilleter syst�matiquement tous les livres re�us en h�ritage. Et c�est ainsi qu�il devient un puits de science.

J.-P. de T. : � Ne lisez pas Anatole France ! � Le conseil ou le � d�conseil � de lire, tel que le pratiquaient les surr�alistes, n�a-t-il pas pour cons�quence d�attirer l�attention sur des ouvrages qu�on n�aurait jamais eu l�intention de lire sans cela ?

U.E. : Les surr�alistes n�ont pas �t� les seuls � d�conseiller de lire certains auteurs, ou certains livres. Il s�agit d�un genre de critique pol�mique qui a, sans doute, toujours exist�.

J.-C.C. : Breton avait �tabli une liste des auteurs � lire et � ne pas lire. Lisez Rimbaud, ne lisez pas Verlaine. Lisez Hugo, ne lisez pas Lamartine. Etrangement : lisez Rabelais, ne lisez pas Montaigne. Si vous suivez � la lettre ses conseils, vous passerez peut-�tre � c�t� de quelques livres int�ressants. Je dois dire malgr� tout que cela m�a �pargn� de lire, par exemple, Le Grand Meaulnes.

U.E. : Vous n�avez pas lu Le Grand Meaulnes ? Alors vous n�auriez jamais d� �couter Breton. Le livre est merveilleux.

J.-C.C. : Il n�est peut-�tre pas trop tard. Je sais que les surr�alistes ont hautement fulmin� contre Anatole France. Mais lui, je l�ai lu. J�y ai pris du plaisir souvent, avec La R�volte des anges par exemple. Mais quelle dent ils gardaient contre lui ! A sa mort, ils recommandaient de l�enfermer dans l�une de ces longues bo�tes en fer qu�ont les bouquinistes, le long des quais de la Seine, au milieu de ces vieux livres qu�il avait tant aim�s et de le jeter � la Seine. Nous sentons bien, l� aussi, une haine de la vieille poussi�re livresque, inutile, encombrante et le plus souvent stupide. Cela dit, la question demeure : les ouvrages qui n�ont ni br�l�, ni �t� mal transmis ou mal traduits, ni censur�s, et qui tant bien que mal sont parvenus jusqu�� nous, sont-ils v�ritablement les meilleurs, ceux que nous devons lire ?

U.E. : Nous avons parl� des livres qui n�existent pas ou qui n�existent plus. Des livres non lus et en attente d��tre lus, ou de ne pas �tre lus. Je voudrais maintenant parler des auteurs qui n�existent pas et que pourtant nous connaissons. Des personnalit�s du monde de l��dition se retrouvent un jour autour d�une table � la Foire du livre de Francfort. Il y a l� Gaston Gallimard, Paul Flamand, Ledig-Rowohlt et Valentino Bompiani. Autant dire l��tat-major de l��dition en Europe. Ils commentent cette nouvelle folie qui s�est empar�e de l��dition et qui consiste � surench�rir sur de jeunes auteurs qui n�ont pas encore fait leurs preuves. L�un d�entre eux a l�id�e d�inventer un auteur. Son nom sera Milo Temesvar, auteur du d�j� r�put� Let me say now pour lequel l�American Library a d�j� offert ce matin-l� cinquante mille dollars. Ils d�cident donc de faire circuler ce bruit et de voir ce qui va se passer.

Bompiani revient � son stand et nous raconte l�histoire � moi et � mon coll�gue (nous travaillons � l��poque pour lui). L�id�e nous s�duit et nous commen�ons � nous promener dans les all�es de la foire en r�pandant en catimini le nom bient�t fameux de Milo Temesvar. Le soir, au cours d�un d�ner, Giangiacomo Feltrinelli vient vers nous, tr�s excit� et nous dit : � Ne perdez pas votre temps. J�ai achet� les droits mondiaux de Let me say now� ! � Depuis cette �poque, Milo Temesvar est devenu tr�s important pour moi. J�ai �crit un article qui �tait le compte rendu d�un livre de Temesvar, The Patmos sellers, suppos� �tre une parodie de tous les vendeurs d�apocalypse. J�ai pr�sent� Milo Temesvar comme un Albanais qui avait �t� chass� de son pays pour d�viationnisme de gauche ! Il avait �crit un livre inspir� par Borges sur l�emploi des miroirs dans le jeu des �checs. Pour son ouvrage sur les apocalypses, j�avais m�me propos� un nom d��diteur qui �tait tr�s clairement invent�. J�ai su qu�Arnoldo Mondadori, � l��poque le plus grand �diteur italien, avait fait d�couper mon article sur lequel il avait not�, en rouge : � Acheter ce livre � tout prix. �

Mais Milo Temesvar n�en est pas rest� l�. Si vous lisez l�introduction au Nom de la rose, un texte de Temesvar y est cit�. J�ai donc retrouv� le nom de Temesvar dans certaines bibliographies. R�cemment, pour faire une parodie du Da Vinci Code, j�ai cit� certains de ses ouvrages en g�orgien et en russe, prouvant ainsi qu�il a consacr� � l�ouvrage de Dan Brown de savantes �tudes. J�ai donc v�cu toute ma vie avec Milo Temesvar.

J.-P.�de T. :Vous avez en tout cas r�ussi tous les deux � d�finitivement d�culpabiliser tous ces gens qui poss�dent sur leurs rayonnages tant de livres qu�ils n�ont pas lus et ne liront jamais !

J.-C.C. : Une biblioth�que n�est pas forc�ment constitu�e de livres que nous avons lus ou m�me que nous lirons un jour, il est en effet excellent de le pr�ciser. Ce sont des livres que nous pouvons lire. Ou que nous pourrions lire. M�me si nous ne les lirons jamais.

U.E. : C�est la garantie d�un savoir.

J.-P.�de T. :C�est une sorte de cave � vin. Il n�est pas utile de tout boire.

J.-C.C. : J�ai constitu� �galement une assez bonne cave et je sais que je vais laisser des bouteilles remarquables � mes h�ritiers. D�abord parce que je bois de moins en moins de vin et que j�en ach�te de plus en plus. Mais je sais que, si l�envie me prenait, je pourrais descendre dans ma cave et liquider mes plus beaux mill�simes. J�ach�te des vins en primeur. Ce qui veut dire que vous les achetez l�ann�e de la r�colte et que vous les recevez trois ans plus tard. L�int�r�t est que, s�il s�agit d�un bordeaux de qualit� par exemple, les producteurs le gardent en f�ts puis en bouteilles dans les meilleures conditions possibles. Pendant ces trois ans, votre vin s�est bonifi� et vous avez �vit� de le boire. C�est un excellent syst�me. Trois ans plus tard, vous avez en g�n�ral oubli� que vous aviez command� ce vin. Vous recevez un cadeau de vous � vous. C�est d�licieux.

J.-P.�de T. :Ne faudrait-il pas faire de m�me avec les livres ? Les mettre de c�t�, pas forc�ment dans une cave, mais les laisser m�rir.

J.-C.C. : Cela combattrait en tout cas le tr�s f�cheux � effet de la nouveaut� �, qui nous oblige � lire parce que c�est nouveau, parce que �a vient de para�tre. Pourquoi ne pas garder un livre � dont on parle � et le lire trois ans plus tard ? C�est une m�thode que j�utilise assez souvent avec les films. Comme je n�ai pas le temps de voir tous ceux que je devrais voir, je garde quelque part ceux que je vais un jour me d�cider � regarder. Quelque temps plus tard, je constate que l�envie et la n�cessit� de les voir sont pass�es, pour le plus grand nombre. En ce sens, l�achat en primeur est sans doute, d�j�, un filtrage. Je choisis ce que j�aimerai boire dans trois ans. C�est au moins ce que je me dis.

Ou bien, autre m�thode, vous pouvez vous en remettre au filtrage que peut op�rer pour vous un � expert �, plus comp�tent que vous et qui conna�t vos go�ts. Je m�en suis ainsi remis � G�rard Oberl�, pendant des ann�es, pour me signaler les livres que je devais acheter, quels que fussent mes moyens financiers du moment. Il ordonnait, j�ob�issais. C�est ainsi que j�ai fait l�acquisition, lors de notre premi�re rencontre, de Pauliska ou la perversit� moderne, m�moires r�cents d�une Polonaise, un roman de la fin du XVIII^e�si�cle que je n�ai jamais revu depuis ce temps d�j� ancien.

Il y a l� une sc�ne que j�ai toujours r�v� d�adapter au cin�ma. Un homme, qui est un imprimeur, d�couvre un jour que sa femme est infid�le. Il en a la preuve : une lettre qu�elle a re�ue de son amant et qu�il a trouv�e. Le mari compose alors le contenu de cette lettre sur sa presse � imprimer, d�nude sa femme, l�attache sur une table et lui imprime la lettre sur le corps, le plus profond�ment possible. Le corps nu et blanc devient papier, la femme crie de douleur et, � jamais, se transforme en livre. C�est comme une pr�figuration de La Lettre �carlate, de Hawthorne. Ce r�ve, imprimer une lettre d�amour sur le corps d�une femme coupable, c�est v�ritablement une vision d�imprimeur, ou � la rigueur d��crivain.

<emphasis>Livre sur l�autel et livres en � Enfer �</emphasis>

J.-P.�de T. :Nous rendons un hommage appuy� au livre et � tous les livres, � ceux qui ont disparu, � ceux que nous n�avons pas lus, � ceux que nous ne devons pas lire. Cet hommage est compr�hensible dans le contexte de soci�t�s qui ont plac� le livre sur l�autel. Peut-�tre devez-vous maintenant dire quelque chose de nos religions du Livre.

U.E. : Il est important de noter que nous appelons improprement les trois grandes religions monoth�istes � religions du Livre � parce que le bouddhisme, le brahmanisme, le confucianisme sont aussi des religions qui se r�f�rent � des livres. La diff�rence est que, dans le monoth�isme, le Livre fondateur rev�t une signification particuli�re. Il est v�n�r� parce qu�il est cens� avoir su traduire et transcrire quelque chose de la parole divine.

J.-C.C. : Pour les religions du Livre, la r�f�rence incontest�e demeure la Bible h�bra�que, le plus ancien des trois. Le texte est �tabli, croit-on savoir, au cours de la captivit� � Babylone, c�est-�-dire autour du VII^e et du VI^e�si�cle avant l��re chr�tienne. Nous devrions �tayer nos propos par les commentaires des sp�cialistes. Mais tout de m�me ceci : il est dit dans la Bible, � Au commencement �tait le Verbe et la parole �tait Dieu. � Mais comment le verbe devient-il �criture ? Pourquoi est-ce le livre qui repr�sente et incarne le verbe ? Comment, et avec quelles garanties, est-on pass� de l�un � l�autre ? A partir de l�, en effet, le simple fait d��crire va rev�tir une importance presque magique, comme si le possesseur de l��criture, de cet outil incomparable, jouissait d�une relation secr�te avec Dieu, avec les secrets de la Cr�ation. Encore devons-nous nous demander dans quelle langue le verbe a choisi de s�incarner. Si le Christ avait choisi notre �poque pour nous rendre visite, sans doute aurait-il adopt� l�anglais. Ou le chinois. Mais il s�exprimait en aram�en, avant d��tre traduit en grec, puis en latin. Toutes ces �tapes, �videmment, mettent en danger le message. A-t-il bien dit ce que nous lui faisons dire ?

U.E. : Lorsqu�on a voulu enseigner les langues �trang�res dans les �coles texanes au XIX^e�si�cle, un s�nateur s�y est fermement oppos� avec cet argument plein de bon sens : � Si l�anglais suffisait � J�sus, alors nous n�avons pas besoin d�autres langues. �

J.-C.C. : Pour l�Inde c�est encore autre chose. Les livres existent, certes, mais la tradition orale rev�t toujours un plus grand prestige. Elle est, encore aujourd�hui, jug�e plus fiable. Pourquoi ? Les textes anciens se disent et surtout se chantent en groupe. Si quelqu�un commet une erreur, le groupe est l� pour la lui signaler. La tradition orale des grands po�mes �piques, qui a perdur� pendant pr�s de mille ans, serait donc plus exacte que nos transcriptions faites par des moines, lesquels recopiaient � la main dans leurs scriptoria les textes anciens, r�p�tant les erreurs de leurs pr�d�cesseurs et en en ajoutant de nouvelles. Nous ne trouvons pas dans le monde indien cette id�e d�associer le verbe au divin, ni m�me � la Cr�ation. Tout simplement parce que les dieux eux-m�mes ont �t� cr��s. Au commencement vibre un vaste chaos travers� de mouvements musicaux ou de sons. Ces sons finissent, apr�s des millions d�ann�es, par devenir des voyelles. Lentement elles se combinent, s�appuient sur des consonnes, se transforment en mots et ces mots se combinent � leur tour, composant les V�das. Les V�das n�ont donc pas d�auteur. Ils sont les produits du cosmos et font � ce titre autorit�. Qui oserait mettre en doute la parole de l�univers ? Mais nous pouvons, et m�me nous devons, essayer de la comprendre. Car les V�das sont tr�s obscurs, comme les profondeurs illimit�es d�o� ils sont n�s. Il nous faut donc des commentaires pour les �clairer. Viennent alors les Upanishads et la deuxi�me cat�gorie des textes fondateurs de l�Inde, et enfin les auteurs. C�est entre les textes de la deuxi�me cat�gorie et les auteurs qu�apparaissent les dieux. Ce sont les mots qui cr�ent les dieux. Pas l�inverse.

U.E. : Ce n�est pas par hasard si les Indiens ont �t� les premiers linguistes et grammairiens.

J.-P.�de T. :Pouvez-vous nous raconter comment vous �tes entr�s en � religion du livre � ? Votre premier contact avec les livres ?

J.-C.C. : Je suis n� � la campagne dans une maison sans livres. Mon p�re a lu et relu un seul livre, je crois, durant toute sa vie, Valentine, de George Sand. Lorsqu�on lui demandait pourquoi il le relisait toujours, il r�pondait : � Je l�aime beaucoup, pourquoi est-ce que j�en lirais d�autres ? �

Les premiers livres qui entr�rent dans la maison � si je fais exception pour quelques vieux missels � ont �t� mes livres d�enfant. Le premier livre que j�ai vu de ma vie, je pense, en allant � la messe, fut le livre sacr�, plac� en �vidence sur l�autel et dont le pr�tre tournait les pages avec respect. Mon premier livre fut donc un objet de v�n�ration. Le pr�tre, � cette �poque, tournait le dos aux fid�les et lisait l��vangile avec une extr�me ferveur, en chantant le d�but : � In illo tempore, dixit Jesus discipulis suis� �

La v�rit� sortait en chantant d�un livre. Quelque chose de profond�ment inscrit en moi me fait regarder la place du livre comme privil�gi�e, et m�me sacr�e, tr�nant toujours plus ou moins sur l�autel de mon enfance. Le livre, parce qu�il est un livre, contient une v�rit� qui �chappe aux hommes.

Etrangement, j�ai retrouv� ce sentiment beaucoup plus tard dans un film de Laurel et Hardy, qui comptent parmi mes personnages de pr�dilection. Laurel affirme quelque chose, je ne sais plus quoi. Hardy s�en �tonne, lui demande s�il en est certain. Et Laurel r�pond : � Je le sais, je l�ai lu dans un livre. � Argument qui aujourd�hui encore me para�t suffisant.

J�ai �t� bibliophile tr�s t�t, si tant est que je le sois, parce que j�ai retrouv� une liste de livres que j�avais �tablie � l��ge de dix ans. Elle contenait d�j� quatre-vingts titres ! Jules Verne, James Oliver Curwood, Fenimore Cooper, Jack London, Mayne Reid et les autres. J�ai gard� cette liste pr�s de moi comme une sorte de premier catalogue. Existait donc une attirance. Elle venait � la fois de la privation de livres et de cette aura extraordinaire, dans nos campagnes, du grand Missel. Il ne s�agissait pas d�un antiphonaire mais d�un livre de taille d�j� respectable, lourd � porter pour un enfant.

U.E. : Ma d�couverte du livre a �t� diff�rente. Mon grand-p�re paternel, qui mourut lorsque j�avais cinq ou six ans, �tait typographe. Comme tous les typographes, il �tait politiquement engag� dans tous les combats sociaux de son temps. Socialiste humanitaire, il ne se contentait pas d�organiser la gr�ve avec ses amis. Il invitait les briseurs de gr�ve � d�jeuner chez lui, le jour de la gr�ve, pour leur �viter d��tre battus !

Nous allions de temps � autre lui rendre visite en dehors de la ville. Depuis sa retraite, il �tait devenu relieur de livres. Chez lui, sur une �tag�re, un tas de livres attendaient d��tre reli�s. La plupart �taient illustr�s ; vous savez, ces �ditions de romans populaires du XIX^e avec les gravures de Joannot, Lenoir� Mon amour du feuilleton est certainement n� en grande partie � cette �poque, lorsque je fr�quentais l�atelier de mon grand-p�re. Quand il est mort, il y avait encore chez lui des ouvrages qu�on lui avait donn�s � relier mais que personne n��tait venu r�clamer. Tout cela a �t� mis dans une �norme caisse dont mon p�re, premier de treize fils, a h�rit�.

Cette �norme caisse �tait donc dans la cave de la maison familiale, c�est-�-dire � port�e de ma curiosit� que la fr�quentation de ce grand-p�re avait �veill�e. Comme je devais descendre � la cave chercher le charbon pour le chauffage de la maison ou une bouteille de vin, je me retrouvais au milieu de tous ces livres non reli�s, extraordinaires pour un enfant de huit ans. Tout �tait l� pour �veiller mon intelligence. Non seulement Darwin, mais des livres �rotiques et tous les �pisodes de 1912 � 1921 du Giornale illustrato dei viaggi, la version italienne du Journal des Voyages et des aventures de terre et de mer. Mon imagination s��tait donc nourrie de tous ces Fran�ais courageux qui pourfendaient le Prussien inf�me, tout cela baignant dans un nationalisme outrancier que je ne percevais �videmment pas. Le tout assaisonn� d�une cruaut� dont nous n�avons pas id�e, t�tes coup�es, vierges souill�es, enfants �ventr�s dans les terres les plus exotiques.

Tout cet h�ritage grand-paternel a malheureusement disparu. Je les avais tellement lus et pr�t�s � mes amis que ces ouvrages ont fini par rendre l��me. Un �diteur italien, Sonzogno, s��tait sp�cialis� dans ces r�cits d�aventures illustr�s. Comme, dans les ann�es soixante-dix, le groupe �ditorial qui me publiait l�a rachet�, je me suis aussit�t r�joui � l�id�e de pouvoir retrouver peut-�tre quelques ouvrages de ma jeunesse, comme par exemple Les Ravageurs de la mer de Jacolliot, traduit en italien sous le titre Il Capitano Satana. Mais le fonds de l��diteur avait �t� d�truit pendant la guerre par les bombardements. Pour reconstituer ma biblioth�que enfantine, j�ai d� fouiller pendant des ann�es chez les bouquinistes et dans les march�s aux puces, et je n�ai pas encore fini�

J.-C.C. : Il faut souligner, et vous le faites ici, combien cette litt�rature enfantine a eu d�influence sur nos destin�es. Les sp�cialistes de Rimbaud rappellent combien�Le Bateau ivre doit � sa lecture de Costal l�Indien de Gabriel Ferry. Mais je constate, Umberto, que vous commencez par des r�cits d�aventures et des feuilletons, et moi par des livres sacr�s. Au moins un. Ce qui explique peut-�tre quelques divergences dans nos chemins, qui sait ? Ce qui m�a vraiment �tonn�, lors de mes premiers s�jours en Inde, c�est qu�il n�existe pas de livre dans le culte hindou. Il n�y a pas de texte �crit. On ne donne pas aux fid�les quelque chose � lire ou � chanter, puisqu�ils sont pour la plupart analphab�tes.

C�est sans doute pour cette raison que nous insistons, en Occident, pour parler des � religions du Livre �. La Bible, le Nouveau Testament et le Coran sont prestigieux. Ils ne sont pas l� pour des illettr�s, pour les ignorants, pour les basses classes. Ils sont per�us comme, non pas �crits par Dieu mais pratiquement sous sa dict�e ou en suivant son inspiration. Le Coran est recueilli sous la dict�e d�un ange et le Proph�te, auquel il est demand� de � lire � (c�est la toute premi�re injonction), doit admettre qu�il ne sait pas, qu�il n�a pas appris. Le don de lire le monde et de le dire lui est alors accord�. La religion, le contact avec Dieu, nous �l�ve vers la connaissance. Il est essentiel de lire.

Les Evangiles sont constitu�s � partir des t�moignages d�ap�tres qui ont m�moris� la parole du fils de Dieu. Pour la Bible, cela d�pend des livres. Il n�y a pas une autre religion o� le livre joue ce r�le de trait d�union entre le monde divin et le monde des hommes. Certains textes hindouistes sont sacr�s, comme la Bhagavad-G�t�. Mais, encore une fois, ils ne figurent pas dans les objets de culte proprement dits.

J.-P.�de T. :Est-ce que les mondes grec et romain ont v�n�r� le livre ?

U.E. : Pas comme objet religieux.

J.-C.C. : Peut-�tre les Romains ont-ils v�n�r� les livres sibyllins, qui contenaient les oracles des pr�tresses grecques et que les chr�tiens ont br�l�s. Les deux livres � sacr�s � des Grecs �taient sans doute H�siode et Hom�re. Mais on ne peut pas dire qu�il s�agisse de r�v�lations religieuses.

U.E. : Dans une civilisation polyth�iste, il ne peut exister une autorit� sup�rieure aux autres, et donc la notion d�un seul � auteur � de la r�v�lation n�a pas de sens.

J.-C.C. : Le Mah�bh�rata est �crit par Vy�sa, un a�de, l�Hom�re indien. Mais nous nous situons dans un temps de pr�-�criture. Vy�sa, l�auteur premier, ne sait pas �crire. Il explique qu�il a compos� � le grand po�me du monde � qui doit nous dire tout ce que nous devons savoir, mais il ne peut pas l��crire, il ne sait pas. Les hommes � ou les dieux � n�ont pas encore invent� l��criture. Vy�sa a besoin de quelqu�un pour �crire ce qu�il sait, pour �tablir la v�rit� parmi les hommes gr�ce � l��criture. Brahm� lui envoie, � cette occasion, le demi-dieu Ganesha qui appara�t avec son petit ventre rond, sa t�te d��l�phant et une �critoire. Au moment d��crire, il se casse l�une de ses d�fenses qu�il trempe dans son encrier. C�est pour cette raison que chaque repr�sentation de Ganesha le montre avec la d�fense droite cass�e. Une rivalit� stimulante s�instaure d�ailleurs entre Ganesha et Vy�sa tout au long de l��criture du po�me. Le Mah�bh�rata est donc contemporain de la naissance de l��criture. Il est la premi�re �uvre �crite.

U.E. : C�est aussi ce qu�on dit des po�mes hom�riques.

J.-C.C. : La v�n�ration pour la Bible de Gutenberg, dont nous parlions, se justifie pleinement dans le contexte de nos religions du Livre. L�histoire moderne du livre commence aussi par une Bible.

U.E. : Mais cette v�n�ration concerne surtout le milieu des bibliophiles.

J.-C.C. : Combien en existe-t-il ? Vous le savez ?

U.E. : Les sources ne sont pas unanimes. Nous pouvons calculer que deux cents � trois cents exemplaires ont probablement �t� imprim�s. Quarante-huit survivent aujourd�hui, dont douze en v�lin. Peut-�tre en existe-t-il quelques-uns qui dorment chez des particuliers. Notre vieille dame ignorante �voqu�e plus t�t et pr�te � s�en dessaisir.

J.-C.C. : Le fait qu�on ait pu sacraliser ainsi le livre prouve l�importance que le fait d��crire et de lire a pu acqu�rir et conserver dans l�histoire successive des civilisations. D�o� viendrait, sans cela, le pouvoir des lettr�s en Chine ? Celui des scribes dans la civilisation �gyptienne ? Le privil�ge de savoir lire et �crire �tait r�serv� � un tr�s petit groupe d�individus qui en retiraient une autorit� extraordinaire. Imaginez que nous soyons, vous et moi, les deux seules personnes � savoir �crire et lire dans la r�gion. Nous pourrions nous pr�valoir d��changes myst�rieux, de r�v�lations redoutables et d�une correspondance entre nous dont personne ne pourrait questionner la teneur.

J.-P.�de T. :A propos de cette v�n�ration des livres, Fernando Baez cite, dans son Histoire de la destruction des livres, Jean Chrysostome �voquant certaines personnes, au IV^e�si�cle, qui portaient autour du cou de vieux manuscrits pour se prot�ger du pouvoir du mal.

J.-C.C. : Le livre peut �tre un talisman mais aussi bien un objet de sorcellerie. Les moines espagnols qui br�l�rent les codex au Mexique se d�fendaient en disant qu�ils �taient mal�fiques.�Ce qui est absolument contradictoire. S�ils arrivaient eux-m�mes avec la force du vrai Dieu, comment les faux dieux auraient-ils pu exercer encore quelque pouvoir ? On a dit la m�me chose des livres tib�tains, parfois accus�s de contenir des enseignements �sot�riques redoutables.

U.E. : Connaissez-vous l��tude de Raimondo di Sangro, prince de Sansevero, � propos des quipus ?

J.-C.C. : Vous voulez parler de ces cordes � n�uds qu�utilisait l�administration inca pour pallier le manque d��criture ?

U.E. : Exactement. Madame de Graffigny �crit les Lettres d�une p�ruvienne, un roman qui conna�t au XVIII^e�si�cle un immense succ�s. Raimondo di Sangro, prince napolitain alchimiste, se livre alors � une �tude du livre de Madame de Graffigny et donne cette �tude merveilleuse sur les quipus, avec des dessins en couleurs.

Ce prince de Sansevero est un personnage extraordinaire. Probablement franc-ma�on, occultiste, il est connu pour avoir fait r�aliser dans sa chapelle, � Naples, des sculptures de corps humains d�cortiqu�s avec le syst�me veineux mis � nu, d�un r�alisme tel qu�on a toujours imagin� qu�il avait travaill� � partir de corps humains vivants, peut-�tre d�esclaves � qui il avait inocul� certaines substances pour les p�trifier de cette fa�on. Si vous visitez Naples, vous devez absolument vous rendre dans la crypte de la Chapelle Sansevero pour les admirer. Ces corps sont des esp�ces de V�sale en pierre.

J.-C.C. : Soyez s�r que je n�y manquerai pas. A propos de ces �critures nou�es qui ont suscit� d��tonnants commentaires, je pense � ces figures � grande �chelle trouv�es au P�rou et dont des esprits aventureux ont racont� qu�elles avaient �t� trac�es pour transmettre des messages � des cr�atures venues d�ailleurs. Je vous raconte une nouvelle de Tristan Bernard � ce sujet. Un jour les Terriens d�couvrent que des signaux leur sont adress�s depuis une plan�te lointaine. Ils se concertent pour savoir ce que sont ces signaux qu�ils ne peuvent pas d�chiffrer. Ils d�cident alors de tracer de tr�s grandes lettres de plusieurs dizaines de kilom�tres de long, dans le d�sert du Sahara, pour former le mot le plus court possible. Et ils choisissent : � Pla�t-il ? � Ils �crivent en grand � Pla�t-il ? � dans le sable, ce qui leur demande des ann�es de labeur. Et ils sont tout �tonn�s de recevoir, quelque temps plus tard, cette r�ponse : � Merci, mais ce n�est pas � vous que notre message s�adresse. �

Ce petit d�tour pour vous demander, Umberto : qu�est-ce qu�un livre ? Est-ce que tout objet comportant des signes lisibles est un livre ? Les volumina romains sont-ils des livres ?

U.E. : Oui, nous les consid�rons comme faisant partie de l�histoire du livre.

J.-C.C. : La tentation est de dire : un livre est un objet qui se lit. C�est inexact. Un journal se lit, et n�est pas un livre, pas plus qu�une lettre, une st�le fun�raire, une banderole dans une manifestation, une �tiquette ou mon �cran d�ordinateur.

U.E. : Il me semble qu�une mani�re de caract�riser ce qu�est le livre est de consid�rer la diff�rence qui existe entre une langue et un dialecte. Aucun linguiste ne conna�t cette diff�rence. Pourtant nous pourrions l�illustrer en disant qu�un dialecte est une langue sans arm�e et sans flotte. C�est la raison pour laquelle nous consid�rons que le v�nitien est une langue, par exemple, parce que le v�nitien �tait utilis� dans les actes diplomatiques et commerciaux. Ce qui n�a jamais �t� le cas, en revanche, du dialecte pi�montais.

J.-C.C. : Qui reste donc un dialecte.

U.E. : Exactement. Donc si vous poss�dez une petite st�le comportant seulement un signe, disons, un nom divin, il ne s�agit pas d�un livre. Mais si vous avez un ob�lisque sur lequel plusieurs signes racontent l�histoire de l�Egypte, vous d�tenez quelque chose qui ressemble � un livre. C�est la m�me diff�rence qui existe entre le texte et la phrase. La phrase s�arr�te l� o� il y a un point, alors que le texte d�passe l�horizon du premier point qui ponctue la premi�re phrase constituant ce texte. � Je suis rentr� chez moi. � La phrase est close. � Je suis rentr� chez moi. J�ai rencontr� ma m�re. � Vous �tes d�j� dans la textualit�.

J.-C.C. : Je voudrais citer un extrait de La Philosophie du livre, un essai de Paul Claudel publi� en 1925, d�apr�s une conf�rence prononc�e � Florence. Claudel est un auteur que je n�appr�cie gu�re mais qui a joui de quelques �clairs �tonnants. Il commence par une d�claration transcendantale : � Nous savons que le monde est en effet un texte et qu�il nous parle, humblement et joyeusement, de sa propre absence, mais aussi de la pr�sence �ternelle de quelqu�un d�autre, � savoir son cr�ateur. �

C�est le chr�tien qui parle, �videmment. Il dit un peu plus loin : � J�ai eu l�id�e d��tudier la physiologie du livre, le mot, la page et le livre. Le mot n�est qu�une portion mal apais�e de la phrase, un tron�on de chemin vers le sens, un vertige de l�id�e qui passe. Le mot chinois, au contraire, reste fixe devant l��il� L��criture a ceci de myst�rieux qu�elle parle. Le latin ancien et moderne a toujours �t� fait pour �tre �crit sur de la pierre. Les premiers livres pr�sentent une beaut� architecturale. Puis le mouvement de l�esprit s�acc�l�re, le flux de la mati�re pens�e grossit, les lignes se resserrent, l��criture s�arrondit et se raccourcit. Bient�t cette nappe humide et frissonnante sur la page sortie du bec exigu de la plume, l�imprimerie vient la saisir et la clicher� Voici l��criture humaine en quelque sorte stylis�e, simplifi�e comme un organe m�canique� Le vers est une ligne qui s�arr�te non parce qu�elle est arriv�e � une fronti�re mat�rielle et que l�espace lui manque, mais parce que son chiffre int�rieur est accompli et que sa vertu est consomm�e� Chaque page se pr�sente � nous comme les terrasses successives d�un grand jardin. L��il jouit d�licieusement et par une attaque en quelque sorte lat�rale d�un adjectif qui se d�charge tout � coup dans le neutre avec la violence d�une note grenat ou feu� Une grande biblioth�que me rappelle toujours les stratifications d�une mine de charbon, pleine de fossiles, d�empreintes et de conjonctures. C�est l�herbier des sentiments et des passions, c�est le bocal o� l�on conserve les �chantillons dess�ch�s de toutes les soci�t�s humaines. �

U.E. : L�, vous voyez parfaitement ce qui distingue po�sie et rh�torique. La po�sie vous ferait red�couvrir l��criture, le livre, la biblioth�que d�une mani�re absolument neuve. Tandis que Claudel dit exactement ce que nous savons ! Que le vers ne se termine pas parce que la page est finie mais parce qu�il ob�it � une r�gle interne, etc. C�est donc de la rh�torique sublime. Mais il n�ajoute pas une seule id�e nouvelle.

J.-C.C. : Alors que Claudel voit dans sa biblioth�que les � stratifications d�une mine de charbon �, un de mes amis compare ses livres � une chaude fourrure. Il se sent comme r�chauff�, comme abrit� par les livres. Prot�g� contre l�erreur, contre l�incertitude et aussi contre les frimas. Etre entour� par toutes les id�es du monde, par tous les sentiments, toute la connaissance et tous les errements possibles, vous offre une sensation de s�curit� et de confort. Vous n�aurez jamais froid au sein de votre biblioth�que. Vous voil� prot�g�, en tout cas, contre les dangers glac�s de l�ignorance.

U.E. : L�ambiance qui r�gnera dans la biblioth�que contribuera aussi � cr�er ce sentiment de protection. La structure sera de pr�f�rence ancienne. Autrement dit en bois. Les lampes seront � l�image de celles qu�on trouvait � la Biblioth�que nationale, de couleur verte. L�association du marron et du vert contribue � cr�er cette ambiance particuli�re. La biblioth�que de Toronto, absolument moderne (et dans son genre r�ussie), ne procure pas cette sensation de protection de la m�me mani�re que la Sterling Memorial Library de Yale, salle en style faux gothique, avec les diff�rents �tages meubl�s XIX^e�si�cle. Je me souviens d�avoir eu l�id�e du meurtre commis dans la biblioth�que du Nom de la rose en travaillant pr�cis�ment � la Sterling Library de Yale. J�avais l�impression, en travaillant le soir sur la mezzanine, que tout pouvait m�arriver. Il n�existait pas d�ascenseur pour gagner la mezzanine, de telle sorte qu�une fois install� � votre table de travail, vous aviez l�impression que plus personne ne pouvait vous venir en aide. On aurait pu d�couvrir votre cadavre, planqu� sous une �tag�re, plusieurs jours apr�s le crime. Il y a ce sens de la pr�servation qui est aussi celui qui entoure les m�moriaux et les tombeaux.

J.-C.C. : Ce qui m�a toujours fascin�, dans ces grandes biblioth�ques publiques, c�est cette petite cloche de lumi�re verte dessinant un cercle clair au centre duquel se trouve un livre. Vous avez votre livre, et vous �tes entour� par tous les livres du monde. Vous avez � la fois le d�tail et l�ensemble. C�est pr�cis�ment ce qui me fait �viter ces biblioth�ques modernes, froides, anonymes o� on ne voit plus les livres. Nous avons totalement oubli� qu�une biblioth�que, cela peut �tre beau.

U.E. : Lorsque je travaillais � ma th�se, je passais beaucoup de mon temps � la biblioth�que Sainte-Genevi�ve. Dans ce type de biblioth�ques, il �tait facile de se concentrer sur les livres dont nous �tions en effet entour�s, afin de prendre des notes. D�s qu�on a commenc� � voir d�barquer les photocopieuses Rank Xerox, ce fut le d�but de la fin. Vous pouviez reproduire le livre et l�emporter avec vous. Vous remplissiez votre maison de photocopies. Et le fait de les avoir en votre possession faisait que vous ne les lisiez plus.

Nous sommes dans la m�me situation avec Internet. Ou bien vous imprimez, et vous vous trouvez � nouveau tout encombr� de documents que vous ne lirez pas. Ou bien vous lisez votre texte sur l��cran, mais une fois que vous cliquez pour aller plus loin dans votre recherche, vous perdez le souvenir de ce que vous venez de lire, de ce qui vous avait permis d�arriver � la page qui s�affiche maintenant sur votre �cran.

J.-C.C. : Un point que nous n�avons pas abord� : pourquoi d�cidons-nous de placer un livre � c�t� d�un autre ? Pourquoi proc�dons-nous � tel type de rangement plut�t qu�� un autre ? Pourquoi soudain modifier l�ordre de ma biblioth�que ? Est-ce tout simplement afin que les livres c�toient d�autres livres ? Pour renouveler les fr�quentations ? Les voisinages ? Je suppose un �change entre eux, je le souhaite, je le favorise. Ceux qui sont en bas, je les remonte pour leur redonner un peu de dignit�, pour les mettre au niveau de mon �il et leur faire savoir que je ne les ai pas plac�s tout en bas � dessein, parce qu�ils �taient inf�rieurs, et par cons�quent m�prisables.

Nous en avons d�j� parl�. Bien s�r, nous devons filtrer, aider en tout cas au filtrage qui de toute fa�on se fera, et essayer de sauver ce qui, � notre sens, ne doit pas �tre perdu en route. Ce qui peut plaire � ceux qui nous suivront, ce qui peut les aider aussi, ou les amuser � nos d�pens. Nous devons �galement donner du sens, lorsque nous le pouvons, non sans prudence. Mais nous traversons une �poque coinc�e, incertaine, o� le premier devoir de chacun, sans doute, quand il le peut, est de favoriser les �changes entre les savoirs, les exp�riences, les points de vue, les esp�rances, les projets. Et de les mettre en relation. Ce sera peut-�tre la premi�re t�che de ceux qui viendront apr�s nous. L�vi-Strauss disait des cultures qu�elles ne sont vivantes que dans la mesure o� elles sont en contact avec d�autres. Une culture solitaire ne m�riterait pas ce nom.

U.E. : Un jour, ma secr�taire eut envie de dresser un catalogue de mes livres pour en pr�ciser l�emplacement. Je l�en ai dissuad�e. Si je suis en train d��crire mon livre sur La Langue parfaite, je vais reconsid�rer cette biblioth�que en fonction de ce nouveau crit�re, je vais l�am�nager. Quels sont les livres qui sont alors les plus susceptibles de nourrir ma r�flexion sur le sujet ? Lorsque j�en aurai termin�, certains rejoindront le rayon de linguistique, d�autres le rayon d�esth�tique, mais d�autres se trouveront d�j� embarqu�s dans une autre recherche.

J.-C.C. : Il faut dire que rien n�est plus difficile que de ranger une biblioth�que. A moins de commencer � mettre un peu d�ordre dans le monde. Qui s�y hasarderait ? Comment allez-vous ranger ? Par mati�res ? Mais alors vous auriez des ouvrages de formats tr�s diff�rents et vous devriez revoir vos rayonnages. Alors par formats ? Par �poques ? Par auteurs ? Vous avez des auteurs qui ont �crit sur tout. Si vous optez pour un rangement par mati�res, un auteur comme Kircher se retrouvera dans chaque rayon.

U.E. : Leibniz s��tait pos� le m�me probl�me. Et pour lui, c��tait le probl�me de l�organisation d�un savoir. Le m�me probl�me que se sont pos� D�Alembert et Diderot � propos de l�Encyclop�die.

J.-C.C. : Les probl�mes n�ont commenc� � se poser v�ritablement qu�� une date r�cente. Une grande biblioth�que priv�e, au XVII^e�si�cle, contenait au maximum trois mille volumes.

U.E. : Tout simplement, r�p�tons-le, parce que les livres co�taient infiniment plus cher qu�aujourd�hui. Un manuscrit co�tait une fortune. De telle sorte qu�il �tait pr�f�rable parfois de le recopier � la main au lieu de l�acheter.

Je voudrais maintenant vous conter une histoire amusante. J�ai visit� la biblioth�que de Coimbra, au Portugal. Les tables �taient recouvertes d�un drap feutr�, un peu comme des tables de billard. Je demande les raisons de cette protection. On me r�pond que c�est pour prot�ger les livres de la fiente des chauves-souris. Pourquoi ne pas les �liminer ? Tout simplement parce qu�elles mangent les vers qui attaquent les livres. En m�me temps, le ver ne doit pas �tre radicalement proscrit et condamn�. C�est le passage du ver � l�int�rieur de l�incunable qui nous permet de savoir de quelle mani�re les feuillets ont �t� reli�s, s�il n�y a pas des parties plus r�centes que d�autres. Les trajectoires des vers dessinent parfois d��tranges figures qui apportent un certain cachet � des livres anciens. Dans les manuels � l�adresse des bibliophiles, nous trouvons toutes les instructions n�cessaires pour nous prot�ger des vers. Un de ces conseils est d�employer le Zyklon B, la substance m�me utilis�e par les nazis dans les chambres � gaz. Certes, il vaut mieux l�employer pour tuer des insectes que des hommes, mais cela fait tout de m�me une certaine impression.

Une autre m�thode, moins barbare, consiste � placer un r�veil dans sa biblioth�que, un de ceux que poss�daient nos grand-m�res. Il semblerait que son bruit r�gulier et les vibrations qu�il transmet au bois dissuadent les vers de sortir de leurs cachettes.

J.-C.C. : Un r�veil qui endort, autrement dit.

J.-P.�de T. :Le contexte de ces religions du Livre cr�e bien entendu une forte incitation en faveur de la lecture. Il n�en reste pas moins vrai que la grande majorit� des habitants de la plan�te vit � l��cart des librairies et des biblioth�ques. Pour ceux-l�, le livre est lettre morte.

U.E. : Une enqu�te r�alis�e � Londres a montr� qu�un quart des personnes interrog�es croyaient que Winston Churchill et Charles Dickens �taient des personnages imaginaires, tandis que Robin Hood et Sherlock Holmes avaient exist�.

J.-C.C. : L�ignorance est tout autour de nous, souvent arrogante et revendiqu�e. Elle fait m�me du pros�lytisme. Elle est s�re d�elle, elle proclame sa domination par la bouche �troite de nos politiciens. Et le savoir, fragile et changeant, toujours menac�, doutant de lui-m�me, est sans doute un des derniers refuges de l�utopie. Croyez-vous qu�il est vraiment important de savoir ?

U.E. : Je crois que c�est fondamental.

J.-C.C. : Que le plus grand nombre de gens sachent le plus grand nombre de choses possible ?

U.E. : Que le plus grand nombre possible de nos semblables connaissent le pass�. Oui. C�est le fondement de toute civilisation. Le vieux qui, le soir, sous le ch�ne, raconte les histoires de la tribu, c�est lui qui �tablit le lien de la tribu avec le pass� et qui transmet l�exp�rience des ans. Notre humanit� est sans doute tent�e de penser, comme le font les Am�ricains, que ce qui s�est pass� il y a trois cents ans ne compte plus, n�a plus aucune importance pour nous. George W.�Bush, qui n�avait pas lu les ouvrages sur les guerres anglaises en Afghanistan, n�a donc pas pu tirer le moindre enseignement de l�exp�rience des Anglais et il a envoy� son arm�e au casse-pipe. Si Hitler avait �tudi� la campagne de Russie de Napol�on, il n�aurait pas fait la b�tise de s�y engager. Il aurait su que l��t� n�est jamais assez long pour arriver � Moscou avant l�hiver.

J.-C.C. : Nous avons parl� de ceux qui cherchent � interdire les livres et de ceux qui ne les lisent pas par simple paresse ou ignorance. Mais il y a aussi la th�orie de la � docte ignorance � de Nicolas de Cues. � Tu trouveras quelque chose de plus dans une feuille d�arbre que dans les livres �, �crit saint Bernard � l�abb� de Vauclair, Henri Murdach. � Les arbres et les rochers t�enseigneront ce que tu ne peux apprendre d�aucun ma�tre. � Par le fait m�me qu�il est un texte articul� et imprim�, le livre ne peut rien nous apprendre, et il est m�me souvent suspect car il nous donne � partager les impressions d�un seul individu. C�est dans la contemplation de la nature que se trouve le vrai savoir. Je ne sais si vous connaissez le beau texte de Jos� Bergamin, La D�cadence de l�analphab�tisme. Il pose cette question : qu�avons-nous perdu en apprenant � lire ? Quelles formes de connaissance poss�daient les hommes de la pr�histoire, ou les peuples sans �criture, que nous aurions irr�m�diablement perdues ? Question sans r�ponse, comme toutes les questions aigu�s.

U.E. : Il me semble que chacun peut r�pondre pour lui-m�me. Les grands mystiques ont vari� face � cette question. Thomas a Kempis, dans L�Imitation de J�sus-Christ, dit par exemple qu�il n�a jamais pu trouver de paix dans sa vie sinon en se mettant quelque part � l��cart avec un livre. Et au contraire, Jacob B�hme conna�t sa grande exp�rience illuminatrice lorsqu�un rayon de lumi�re vient frapper le pot d��tain pos� devant lui. Il se moque bien, � ce moment-l�, d�avoir ou non � port�e de lui des livres, car il a la r�v�lation de toute son �uvre � venir. Mais nous qui sommes des gens du livre, nous n�aurions rien � tirer d�un bidet frapp� par un rayon de soleil.

J.-C.C. : Je reviens � nos biblioth�ques. Peut-�tre avez-vous fait une exp�rience semblable. Tr�s souvent, il m�arrive de me rendre dans une pi�ce o� j�ai des livres et de simplement les regarder, sans en toucher un. Je re�ois quelque chose que je ne saurais dire. C�est intriguant et en m�me temps rassurant. Lorsque je m�occupais de la F�mis, sachant que Jean-Luc Godard cherchait un endroit o� travailler � Paris, nous l�avions autoris� � squatter une pi�ce, avec la seule obligation de prendre quelques �tudiants avec lui lorsqu�il monterait ses films. Il tourne donc un film et, le tournage achev�, il installe sur les �tag�res toutes les bo�tes de diff�rentes couleurs qui contenaient les diff�rentes s�quences. Il est rest� plusieurs jours � regarder ces bobines sans les ouvrir avant de commencer son montage. Ce n��tait pas un jeu. Il �tait seul. Il regardait les bo�tes. Je passais le voir de temps en temps. Il �tait l�, essayant de se souvenir peut-�tre, ou cherchant un ordre, une inspiration.

U.E. : Ce n�est pas une exp�rience que peuvent faire uniquement ceux qui ont accumul� beaucoup de livres chez eux, ou de bobines, comme dans votre exemple. On peut avoir la m�me exp�rience dans une biblioth�que publique et parfois dans une grande librairie. Combien de nous ne se sont pas nourris du simple parfum de livres qu�on voyait sur des rayons mais qui n��taient pas les n�tres ? Contempler les livres pour en tirer du savoir. Tous ces livres que vous n�avez pas lus vous promettent quelque chose. Or, une raison d��tre optimiste est que de plus en plus de gens ont acc�s aujourd�hui � la vision d�une grande quantit� de livres. Lorsque j��tais encore enfant, une librairie �tait un lieu tr�s sombre, peu accueillant. Vous entriez, un homme habill� en noir vous demandait ce que vous d�siriez. Il �tait tellement effrayant que vous ne songiez pas � vous attarder. Or, il n�y a jamais eu dans l�histoire des civilisations autant de librairies qu�aujourd�hui, belles, lumineuses, o� vous pouvez vous promener, feuilleter, faire des d�couvertes sur trois ou quatre �tages, les Fnac en France, les librairies Feltrinelli en Italie, par exemple. Et si je me rends dans ces endroits, je d�couvre qu�ils sont pleins de jeunes gens. Je r�p�te qu�il n�est pas n�cessaire qu�ils ach�tent et m�me qu�ils lisent. Il suffit de feuilleter, de jeter un coup d��il � la quatri�me de couverture. Nous aussi nous avons appris un tas de choses en lisant de simples comptes rendus. Il est possible d�objecter que sur six milliards d��tres humains le pourcentage des lecteurs reste tr�s bas. Mais quand j��tais un gamin, nous n��tions alors que deux milliards sur la plan�te et les librairies �taient d�sertes. Le pourcentage semble plus favorable de nos jours.

J.-P.�de T. :Vous avez d�j� dit pourtant que cette abondance d�informations, sur Internet, pouvait finir par produire six milliards d�encyclop�dies et devenir tout � fait contre-productive, paralysante�

U.E. : Il y a une diff�rence entre le vertige � mesur� � d�une belle librairie et le vertige infini d�Internet.

J.-P.�de T. :Nous �voquons ces religions du Livre qui le sacralisent. Le Livre r�f�rent supr�me qui va servir alors � disqualifier et proscrire tous les livres qui s��carteraient des valeurs que le Livre v�hicule. Il me semble que cette discussion nous invite � dire un mot sur ce que nous appelons � l�Enfer � de nos biblioth�ques, lieu o� sont rassembl�s les livres qui, m�me s�ils ne sont pas br�l�s, sont plac�s � l��cart dans le souci d�en prot�ger les �ventuels lecteurs.

J.-C.C. : Il y a plusieurs mani�res d�aborder le sujet. J�ai d�couvert par exemple, non sans �tonnement, que dans toute la litt�rature espagnole, il n�existait pas un seul texte �rotique jusqu�� la seconde moiti� du XX^e�si�cle. C�est une sorte d�� Enfer � mais en creux.

U.E. : Mais ils ont tout de m�me le plus terrible blasph�me du monde, que je n�ose pas citer ici.

J.-C.C. : Oui, mais pas un seul texte �rotique. Un ami espagnol me disait qu��tant enfant dans les ann�es soixante, soixante-dix, un copain lui fit remarquer que dans le Quijote on parlait des tetas, c�est-�-dire des t�tons, d�une femme. Un jeune gar�on espagnol pouvait encore s��tonner dans ces ann�es-l� de trouver le mot tetas chez Cervant�s, et m�me s�exciter. A part �a, rien de connu. Pas m�me de chansons de corps de garde. Tous les grands auteurs fran�ais ont �crit un ou plusieurs textes pornographiques, de Rabelais � Apollinaire. Pas les auteurs espagnols. L�Inquisition a vraiment r�ussi en Espagne � purger le vocabulaire, � �touffer les mots sinon la chose. M�me L�Art d�aimer d�Ovide y fut longtemps interdit. C�est d�autant plus �trange que certains des auteurs latins qui se sont commis � r�diger ce genre de litt�rature �taient d�origine espagnole. Je pense par exemple � Martial, qui �tait de Calatayud.

U.E. : Il a exist� des civilisations plus libres � l��gard des choses du sexe. Vous voyez des fresques � Pomp�i ou des sculptures en Inde qui vous le laissent entendre. On a �t� assez libre � la Renaissance, mais avec la Contre-R�forme, on commence � habiller les corps nus de Michel-Ange. Plus curieuse est la situation au Moyen Age. Un art officiel tr�s prude et tr�s pieux, mais en revanche, une avalanche d�obsc�nit�s dans le folklore et dans la po�sie des goliards�

J.-C.C. : On dit que l�Inde a invent� l��rotisme, ne serait-ce que parce qu�elle poss�de avec le K�ma-S�tra le plus ancien manuel de sexualit� connu. Toutes les positions possibles, toutes les formes de sexualit� y sont en effet repr�sent�es, comme sur les fa�ades des temples de Kajuraho. Mais depuis ces temps apparemment voluptueux, l�Inde n�a pas cess� d��voluer vers un puritanisme de plus en plus strict. Dans le cin�ma indien contemporain, on ne s�embrasse m�me pas sur la bouche. Sans doute sous l�influence de l�islam d�un c�t� et du victorianisme anglais de l�autre. Mais je ne suis pas persuad� qu�il n�existe pas aussi un puritanisme proprement indien. Si nous parlons maintenant de ce qui se passait tout r�cemment chez nous, je parle des ann�es cinquante lorsque j��tais �tudiant, je me souviens que nous devions nous rendre dans les sous-sols d�une librairie situ�e boulevard de Clichy, � l�angle de la rue Germain-Pilon, pour y trouver des livres �rotiques. Il y a cinquante-cinq ans � peine. Pas de quoi faire les fanfarons !

U.E. : Voil� donc exactement le principe de � l�Enfer � de la Biblioth�que nationale � Paris. Il ne s�agit pas d�interdire ces livres, mais de ne pas les mettre � la disposition de tous.

J.-C.C. : Ce sont des ouvrages � caract�re pornographique essentiellement, ceux qui vont contre les bonnes m�urs, qui constitueront � l�Enfer � de la Biblioth�que nationale, cr��e au lendemain de la R�volution � partir des fonds confisqu�s dans les monast�res, les ch�teaux, chez certains particuliers, et y compris � partir de la biblioth�que royale. � L�Enfer �, lui, attendra la Restauration, �poque o� triomphent � nouveau tous les conservatismes. J�aime cette id�e que, pour visiter l�Enfer des livres, il faut une autorisation sp�ciale. On croit facile d�aller en enfer. Pas du tout. L�Enfer est sous cl�. N�y entre pas qui veut. La Biblioth�que Fran�ois-Mitterrand a d�ailleurs organis� une exposition sur ces livres sortis de l�Enfer, et ce fut un succ�s.

J.-P.�de T. :Avez-vous visit� cet Enfer ?

U.E. : A quoi bon puisque tous les ouvrages qu�il contient ont maintenant �t� publi�s ?

J.-C.C. : Je ne l�ai pas visit�, sinon partiellement, et sans doute contient-il des ouvrages que nous avons lus, vous et moi, mais dans des �ditions tr�s recherch�es par les bibliophiles. Et ce n�est pas seulement un fonds de livres fran�ais. La litt�rature arabe est aussi extr�mement riche sur le sujet. Il existe des �quivalents du K�ma-S�tra en arabe et aussi en persan. Cependant, � l�image de l�Inde que nous �voquions, le monde arabo-musulman para�t avoir oubli� ses origines flamboyantes pour un puritanisme inattendu qui ne correspond en aucune mani�re � la tradition de ces peuples.

Revenons � notre XVIII^e�si�cle fran�ais : il est indiscutablement le si�cle o� la litt�rature �rotique illustr�e � n�e semble-t-il en Italie deux si�cles plus t�t � appara�t et se r�pand, m�me si elle est �dit�e de mani�re clandestine. Sade, Mirabeau, Restif de La Bretonne se vendent sous le manteau. Ce sont des auteurs qui ont pour dessein d��crire des livres pornographiques racontant plus ou moins, avec des variantes, l�histoire d�une jeune fille qui arrive de province et qui se trouve livr�e � toutes les d�bauches de la capitale.

En fait, il s�agit, sous un masque, d�une litt�rature pr�r�volutionnaire. A cette �poque, l��rotisme en litt�rature d�range r�ellement les bonnes m�urs et les bonnes pens�es. Elle est une attaque directe � la biens�ance. Derri�re les sc�nes d�orgie, on croirait entendre le son du canon. Mirabeau est un de ces auteurs �rotiques. Le sexe est un tremblement social. Ce lien entre �rotisme, pornographie et une situation pr�r�volutionnaire n�existera �videmment plus de la m�me mani�re apr�s la p�riode � proprement parler r�volutionnaire. Il ne faut pas oublier que, sous la Terreur, les vrais amateurs de ces exercices, � leurs risques et p�rils, louaient un carrosse, se rendaient place de la Concorde pour assister � une ex�cution capitale et en profitaient pour se livrer parfois, dans la voiture et sur la place m�me, � une partie carr�e.

Sade, monument in�galable en la mati�re, a �t� un r�volutionnaire. Il est all� en prison pour cette raison et non pas pour ses �crits. Nous devons insister pour dire que ces livres-l� br�laient r�ellement les mains et les yeux. La lecture de ces lignes chaudes constituait, tout autant que l��criture, un geste subversif.

Cette dimension subversive demeure apr�s la R�volution, dans ces publications, mais dans la sph�re sociale, et non plus dans la sph�re politique. Ce qui n�emp�che pas, bien entendu, de les interdire. Raison pour laquelle certains auteurs de livres pornographiques ont toujours ni� les avoir �crits, et cela jusqu�� nos jours. Aragon a toujours ni� �tre l�auteur du Con d�Ir�ne. Mais une chose est certaine : ils n�ont pas �crit �a pour gagner de l�argent.

L�interdit qui frappe ces ouvrages promis � l�Enfer fait qu�ils sont vendus � tr�s peu d�exemplaires. Il y a plut�t un besoin d��crire qu�un d�sir de gagner de l�argent. Lorsque Musset �crit Gamiani avec George Sand, il �prouve probablement le besoin d��chapper � ses mi�vreries habituelles. Alors il y va carr�ment. Ce sont � trois nuits d�exc�s �.

J�ai plusieurs fois abord� ces questions avec Milan Kundera. Il pense que le christianisme a r�ussi, par la confession, par une persuasion profonde, � p�n�trer jusque dans le lit des amants et � les contraindre dans leurs jeux �rotiques, voire � les culpabiliser, � leur faire �prouver un sentiment de p�ch�, peut-�tre d�licieux lorsqu�ils commettent une sodomie par exemple, mais qu�il faut ensuite confesser, expier. Un p�ch� qui ram�ne en somme � l�Eglise. Tandis que le communisme n�y est jamais arriv�. Le marxisme-l�ninisme, si complexe, si puissamment organis� qu�il f�t, s�arr�tait au seuil de la chambre � coucher. Un couple, de pr�f�rence ill�gitime, qui, � Prague sous la dictature communiste, fait l�amour, est encore conscient d�accomplir un acte subversif. La libert� leur fait d�faut partout, dans tous les actes de leur vie, sauf dans leur lit.

<emphasis>Que faire de sa biblioth�que apr�s sa mort ?</emphasis>

J.-P.�de T. :Vous nous avez dit, Jean-Claude, avoir �t� tenu de vendre une partie de votre biblioth�que et n�en avoir pas ressenti un trop grand chagrin. Je voudrais vous interroger maintenant sur la destin�e de ces collections que vous avez constitu�es. Si on est le cr�ateur d�une telle collection, d�une �uvre bibliophilique, on se doit n�cessairement de consid�rer le sort de celle-ci une fois qu�on ne sera plus en mesure de s�en occuper. Je voudrais donc, si vous me le permettez, parler du sort de vos biblioth�ques apr�s votre disparition.

J.-C.C. : Ma collection a �t� amput�e en effet et, �trangement, cela ne m�a nullement chagrin� de vendre tout un paquet de beaux livres. Mais j�ai connu � cette occasion une joyeuse surprise. J�avais confi� � G�rard Oberl� une partie de mon fonds surr�aliste o� se trouvaient � l��poque d�assez belles choses, des manuscrits, des ouvrages d�dicac�s. Oberl� �tait charg� de les �couler peu � peu.

Le jour o� j�ai enfin pay� mes dettes, je l�ai appel� pour savoir o� nous en �tions de cette vente. Il m�apprit qu�il restait encore pas mal de livres qui n�avaient pas trouv� preneur. Je lui demandai de me les renvoyer. Plus de quatre ans s��taient pass�s. L�oubli avait commenc� son travail. J�ai retrouv� des livres que je poss�dais avec tout l��merveillement de la d�couverte. Comme de grandes bouteilles intactes que j�aurais pens� avoir bues.

Ce que deviendront mes livres apr�s ma mort ? Ma femme et mes deux filles en d�cideront. Simplement, par testament, je donnerai sans doute tel ou tel livre � tel ou tel de mes amis. Comme cadeau post mortem, comme un signe, comme un relais. Pour �tre s�r qu�il ne m�oubliera pas tout � fait. Je suis en train de r�fl�chir � celui que j�aimerais vous l�guer. Ah, si j�avais le Kircher qui vous manque� mais je ne l�ai pas.

U.E. : Pour ce qui concerne ma collection, je ne voudrais �videmment pas qu�elle soit dispers�e. La famille pourra la donner � une biblioth�que publique ou bien la vendre par l�interm�diaire d�une vente aux ench�res. Elle sera alors vendue compl�te, � une universit�. C�est tout ce qui m�importe.

J.-C.C. : Vous, vous avez une v�ritable collection. C�est une �uvre que vous avez b�tie de longue haleine et vous ne voulez pas qu�elle soit d�membr�e. C�est normal. Elle parle de vous peut-�tre tout aussi bien que vos propres ouvrages. Je dirais la m�me chose pour ce qui me concerne : l��clectisme qui a pr�sid� � la constitution de ma biblioth�que parle de moi tout aussi bien. On n�a cess� de me r�p�ter tout au long de ma vie que j��tais dispers�. Ma biblioth�que est donc � mon image.

U.E. : Je ne sais si la mienne est � mon image. Je l�ai dit, je collectionne des �uvres auxquelles je ne crois pas, donc il s�agit d�une image de moi � l�envers. Ou peut-�tre est-ce une image de moi en tant qu�esprit contradictoire. Mon incertitude est due au fait que je montre ma collection � tr�s peu de gens. Une collection de livres est un ph�nom�ne masturbatoire, solitaire, et vous trouvez rarement des gens qui peuvent partager votre passion. Si vous poss�dez de tr�s beaux tableaux, les gens viendront chez vous les admirer. Mais vous ne trouverez jamais personne pour s�int�resser vraiment � votre collection de vieux livres. Ils ne comprennent pas pourquoi vous donnez tellement d�importance � un petit bouquin sans aucun attrait, et pourquoi il vous a co�t� des ann�es de recherches.

J.-C.C. : Pour justifier notre coupable penchant, je dirais que vous pouvez avoir avec le livre original presque un rapport de personne � personne. Une biblioth�que, c�est un peu une compagnie, un groupe d�amis vivants, d�individus.�Le jour o� vous vous sentez un peu isol�, un peu d�prim�, vous pouvez vous adresser � eux. Ils sont l�. D�ailleurs il m�arrive d�y faire des fouilles, d�y d�couvrir des choses cach�es dont j�avais oubli� la pr�sence.

U.E. : Je l�ai dit, c�est un vice solitaire. Pour des raisons myst�rieuses, l�attachement que nous pouvons avoir pour un livre n�est en aucune fa�on li� � sa valeur. J�ai des livres auxquels je suis tr�s attach� et qui n�ont pas une grande valeur commerciale.

J.-P.�de T. :Que repr�sentent vos collections d�un point de vue bibliophilique ?

U.E. : Je crois qu�il se fait d�habitude une confusion entre biblioth�que personnelle et collection de livres anciens. J�ai, entre ma maison principale et mes maisons secondaires, cinquante mille livres. Mais il s�agit de livres modernes. Mes livres rares repr�sentent mille deux cents titres. Mais il y a encore une diff�rence. Les livres anciens sont ceux que j�ai choisis (et pay�s), les livres modernes sont des livres que j�ai achet�s au cours des ann�es mais aussi, et de plus en plus, des livres que je re�ois en hommage. Or, bien que j�en donne tout un tas � mes �tudiants, j�en garde un assez grand nombre, et nous voil� au chiffre de cinquante mille.

J.-C.C. : Si je mets ma collection de contes et l�gendes � part, j�ai peut-�tre deux mille ouvrages anciens sur un total de trente ou quarante mille. Mais certains de ces ouvrages sont parfois un fardeau. Vous ne pouvez plus vous s�parer de l�ouvrage qu�un ami vous a d�dicac�, par exemple. Cet ami peut venir chez vous. Il faut alors qu�il aper�oive son livre, et en bonne place.

Il y a aussi des gens qui d�coupent le nom du d�dicataire sur la page de d�dicace pour pouvoir vendre leur exemplaire sur les quais. C�est � peu pr�s aussi affreux que de d�couper des incunables pour les vendre page par page. J�imagine que vous recevez, vous aussi, les livres de tous les amis qu�Umberto Eco doit avoir dans le monde !

U.E. : J�avais fait un calcul � ce sujet, mais il date un peu. Il faudrait le r�actualiser. J�ai consid�r� le prix du m�tre carr� � Milan pour un appartement qui n��tait ni dans le centre historique (trop cher), ni dans la p�riph�rie prol�taire. Je devais me faire alors � l�id�e que pour une habitation d�une certaine dignit� bourgeoise, je devais le payer 6�000 euros, soit pour une superficie de cinquante m�tres carr�s, 300�000 euros. Si maintenant je d�duisais l�emplacement des portes, des fen�tres et d�autres �l�ments qui viendraient n�cessairement rogner sur l�espace disons � vertical � de l�appartement, autrement dit les murs susceptibles d�accueillir des rayonnages de livres, je ne pouvais prendre r�ellement en compte que vingt-cinq m�tres carr�s. Donc, un m�tre carr� vertical me co�tait 12�000 euros.

En calculant le prix le plus bas pour une biblioth�que de six �tag�res, la plus �conomique, j�arrivais � 500 euros par m�tre carr�. Dans un m�tre carr� de six rayons, je pouvais sans doute placer environ trois cents livres. Donc l�emplacement de chaque livre revenait � 40 euros. Plus cher donc que son prix. Par cons�quent, pour tout livre qui m��tait adress�, l�exp�diteur devait glisser un ch�que d�un montant �quivalent. Pour un livre d�art, de plus grand format, il fallait compter beaucoup plus.

J.-C.C. : M�me chose avec les traductions. Que faites-vous de vos cinq exemplaires en birman ? Vous vous dites que si jamais vous rencontrez un Birman, vous lui en ferez cadeau. Mais vous devez en rencontrer cinq !

U.E. : J�ai une cave enti�re remplie de mes traductions. J�avais essay� de les envoyer dans les prisons en pariant sur le fait que, dans les prisons italiennes, il y avait moins d�Allemands, de Fran�ais et d�Am�ricains que d�Albanais et de Croates. J�ai donc envoy� les traductions de mes livres dans ces langues-l�.

J.-C.C. : En combien de langues Le Nom de la rose a-t-il �t� traduit ?

U.E. : Quarante-cinq. Chiffre qui tient compte de la chute du mur de Berlin et du fait que, alors qu�auparavant le russe valait comme langue obligatoire pour toutes les r�publiques sovi�tiques, il a fallu apr�s la chute traduire le livre en ukrainien, en azerba�djanais, etc. D�o� ce chiffre extravagant. Si vous comptez de cinq � dix exemplaires pour chaque traduction, vous avez d�j� de deux cents � quatre cents volumes qui viennent se parquer dans votre cave.

J.-C.C. : Je peux faire ici une confidence : il m�arrive parfois d�en jeter, en me cachant de moi-m�me.

U.E. : Une fois, pour faire plaisir au pr�sident, j�ai accept� d�entrer au jury du prix Viareggio. J�y si�geais simplement pour la section Essais. J�ai d�couvert que chaque membre du jury recevait tous les livres en comp�tition, toutes cat�gories confondues. Pour ne parler que de la po�sie, et vous savez comme moi que le monde est rempli de po�tes qui �ditent � leurs frais des vers sublimes, il m�arrivait des caisses dont je ne savais que faire. A quoi s�ajoutaient toutes les autres sections en comp�tition. J�ai imagin� qu�il me fallait garder ces ouvrages comme documents. Mais je me suis tr�s vite trouv�, chez moi, devant un probl�me de place et, heureusement, j�ai fini par renoncer � mes attributions au sein du jury du prix Viareggio. L�h�morragie s�est alors arr�t�e. Les po�tes sont de loin les plus dangereux.

J.-C.C. : Vous connaissez cette blague qui vient d�Argentine, un pays o� vivent comme vous savez de tr�s nombreux po�tes. L�un d�eux croise un vieil ami et lui dit, en mettant sa main dans sa poche : � Ah ! tu tombes bien, je viens justement d��crire un po�me et il faut que je te le lise. � L�autre met alors �galement sa main � sa poche et dit : � Attention, j�en ai un moi aussi ! �

U.E. : Mais il y a plus de psychanalystes que de po�tes en Argentine, non ?

J.-C.C. : Il para�t. Mais on peut �tre les deux � la fois.

U.E. : Sans doute ma collection de livres anciens ne peut-elle pas �tre compar�e � celle qu�a constitu�e le bibliophile hollandais Ritman, la BPH, Bibliotheca Philosophica Hermetica. Ces derni�res ann�es, puisqu�il avait sur ces sujets � peu pr�s tout de ce qu�il convenait d�avoir, il a commenc� � collectionner aussi les incunables pr�cieux, m�me lorsqu�ils ne concernaient pas l�herm�tisme. Les livres modernes qu�ils poss�dent occupent toute la partie sup�rieure d�un grand b�timent, tandis que les livres anciens sont dans une cave admirablement am�nag�e.

J.-C.C. : Le collectionneur br�silien Jos� Mindlin, qui a constitu� un ensemble unique autour de ce qu�on appelle les Americana, a fait construire toute une maison pour ses livres. Il a cr�� une fondation, de mani�re que le gouvernement br�silien entretienne sa biblioth�que apr�s sa mort. Beaucoup plus modestement, j�ai deux petites collections auxquelles j�aimerais faire un sort particulier. L�une d�elles est unique au monde, je crois. C�est celle qui rassemble des contes et l�gendes, des r�cits fondateurs de tous les pays. Ce n�est pas une collection de livres pr�cieux au sens bibliophilique du terme. Ces r�cits sont anonymes, les �ditions sont souvent banales et les exemplaires parfois fatigu�s. J�aimerais l�guer cet ensemble de trois ou quatre mille volumes � un mus�e des arts populaires ou � une biblioth�que sp�cialis�e. Je n�ai pas encore trouv�.

La seconde collection � laquelle je voudrais r�server un sort particulier (mais je ne sais lequel), est celle que j�ai constitu�e avec ma femme. Elle concerne, je l�ai d�j� �voqu� ici, le � voyage en Perse � depuis le XVI^e�si�cle. Peut-�tre notre fille s�y int�ressera-t-elle un jour.

U.E. : Mes enfants n�ont pas l�air d��tre int�ress�s. Mon fils aime l�id�e que je poss�de la premi�re �dition de l�Ulysse de Joyce et ma fille consulte souvent mon herbier de Mattioli du XVI^e�si�cle, mais c�est tout. D�ailleurs je suis devenu un v�ritable bibliophile seulement � partir de mes cinquante ans.

J.-P.�de T. :Craignez-vous l�un et l�autre les voleurs ?

J.-C.C. : On m�a un jour vol� un livre, et pas n�importe lequel, l�original de La Philosophie dans le boudoir de Sade. Je crois savoir qui �tait le voleur. C��tait au cours d�un d�m�nagement. Je n�ai jamais pu le retrouver.

U.E. : C�est quelqu�un qui connaissait le m�tier qui est pass� par l�. Les plus dangereux sont les voleurs bibliophiles, ceux qui volent un seul livre. Les libraires finissent par identifier ces clients cleptomanes et les signalent � leurs confr�res. Les voleurs normaux ne sont pas dangereux pour le collectionneur. Imaginons que de pauvres cambrioleurs s�aventurent � d�rober ma collection. Il leur faudrait deux nuits pour mettre tous les livres en caisse, et un camion pour les transporter.

Ensuite (si le lot complet n�est pas achet� par Ars�ne Lupin qui l�aura dissimul� dans l�Aiguille creuse), les bouquinistes leur en donneraient une mis�re, et seulement les marchands sans scrupules, parce qu�il appara�trait �vident qu�il s�agirait de marchandises vol�es. D�ailleurs un bon collectionneur fait pour chaque livre rare une fiche ou on d�crit m�me les d�fauts et tout autre signe d�identification, et il y a une section de la police sp�cialis�e dans le vol des �uvres d�art et des livres. En Italie, par exemple, elle est particuli�rement efficace, ayant acquis ses comp�tences � l��poque o� il s�agissait de retrouver des �uvres d�art disparues pendant la guerre. Et enfin, si le voleur d�cide de ne prendre que trois livres, il va certainement se tromper en prenant les formats les plus imposants, ou ceux qui ont la reliure la plus belle, pensant que ce sont ceux qui sont les plus chers, tandis que le livre plus rare est peut-�tre si petit qu�on ne le remarque pas.

Le risque majeur est celui de la personne envoy�e sp�cialement par un collectionneur fou qui sait que vous poss�dez ce livre-l� et qui le veut absolument, m�me au prix d�un vol. Mais il faudrait que vous poss�diez le Folio de Shakespeare de 1623, autrement cela ne vaut pas la peine de prendre autant de risques.

J.-C.C. : Vous savez qu�il existe des � antiquaires � qui pr�sentent des catalogues de meubles anciens, lesquels se trouvent encore chez leur propri�taire. Si vous �tes int�ress�, ils organisent le vol, et uniquement de ce meuble-l�. Mais en g�n�ral je rejoins ce que vous avez dit. J�ai �t� cambriol� une fois. Les voleurs ont pris la t�l�, un appareil radio, je ne sais plus quoi, mais pas un seul livre. Ils ont vol� pour dix mille euros, alors qu�en prenant un seul livre, ils partaient avec cinq ou dix fois cette somme. Nous sommes donc prot�g�s par l�ignorance.

J.-P. de T. : J�imagine que tout collectionneur de livres garde quelque part en lui la hantise du feu ?

U.E. : Oh oui ! Et c�est pour cette raison que je paie une somme consid�rable pour faire assurer ma collection. Ce n�est pas par hasard si j�ai �crit un roman sur une biblioth�que qui br�le. J�ai toujours peur que ma maison ne br�le. Et je sais aujourd�hui pourquoi. L�appartement que j�ai habit� entre trois et dix ans �tait situ� sous celui du capitaine des pompiers de ma ville. Tr�s souvent, parfois plusieurs fois par semaine, un incendie se d�clarait en pleine nuit et les pompiers, pr�c�d�s de leur sir�ne, venaient arracher leur capitaine � son sommeil. Je me r�veillais en entendant le bruit de ses bottes dans l�escalier. Le jour suivant, sa femme racontait � ma m�re tous les d�tails de la trag�die� Vous comprenez pourquoi mon enfance a �t� obs�d�e par la menace du feu.

J.-P.�de T. :J�aimerais revenir � ce que sera le destin de vos collections patiemment rassembl�es�

J.-C.C. : Je peux imaginer que ma femme et mes filles vendront ma collection, en tout ou partie, pour payer des droits de succession, par exemple. Ce n�est pas une pens�e triste, au contraire : lorsque des livres anciens reviennent sur le march�, ils se dispersent, ils vont ailleurs, ils font des heureux, ils entretiennent la passion bibliophilique. Vous vous souvenez certainement du colonel Sickels, ce riche collectionneur am�ricain qui avait la plus extraordinaire collection de litt�rature fran�aise des XIX^e et XX^e�si�cles qu�on puisse imaginer. Il a vendu � Drouot sa collection de son vivant. La vente a dur� quinze jours. Je l�ai rencontr� apr�s cette vente m�morable. Il n�avait pas de regrets. Il �tait m�me fier d�avoir enflamm� pendant deux semaines quelques centaines de vrais amateurs.

U.E. : Mon sujet est tellement particulier que je ne sais pas exactement qui ma collection pourrait r�ellement int�resser. Je ne voudrais pas que mes livres finissent dans les mains d�un occultiste qui, forc�ment, s�y attacherait, mais pour d�autres raisons. Peut-�tre ma collection sera-t-elle achet�e par les Chinois ? J�ai re�u un num�ro de la revue Semiotica, �dit�e aux Etats-Unis et consacr�e � la s�miotique en Chine. Les citations de mes ouvrages y sont plus nombreuses que dans nos ouvrages sp�cialis�s. Peut-�tre ma collection int�ressera-t-elle un jour, plus que d�autres, des chercheurs chinois qui voudront comprendre toutes les folies de l�Occident.