01.05.14

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях военный историк Борис Юлин. Поговорим мы о том, что всех больше всего тревожит, то есть об Украине и о Майдане. День добрый.

Борис Юлин: Здравствуйте.

Дмитрий Пучков: Борис, скажи, пожалуйста, в чем причина возникновения такого явления, как украинский Майдан?

Борис Юлин: Собственно говоря, это своеобразная форма выражения народного протеста. То есть украинцам, в принципе, объяснили, что если собраться и высказать «волю народа», то всё будет так, как они хотят. Проблема заключается только в том, что они не знают, как они хотят. То есть Майдан на Украине, уже второй сейчас, плавно перетекает в третий Майдан.

Если мы вспомним первый Майдан, он был во времена Кучмы, когда была депрессия экономическая, никаких особых перспектив, однако сама жизнь была более-менее стабильна, никто не голодает. Но этого мало: хотят жить как Германия, Франция (особенно в фильмах). И вот они выступают против Кучмы и против его тогдашнего ставленника Януковича. И вот какая получается картина. Украина расколота пополам. Половина против Януковича и поэтому голосует за Ющенко, потому что самого Ющенко на самом деле особо никто не поддерживал и никто особо и не знал. Вторая половина против Ющенко и потому за Януковича, то есть опять же Януковича никто особо не любит и не уважает, но лишь бы не Ющенко. И в итоге был Майдан, были сорваны выборы, на Украине половина была против Ющенко, половина против Януковича, и в результате президентом побывал сначала Ющенко, потом Янукович. Всё как положено. Почему? Потому что вот вышли люди на Майдан, они считали, что устраивают революцию, что это революционное движение. Но почему-то они выступали против конкретного человека — то есть не хотели менять общественный строй, устройство государства, даже унитарный государственный строй на федеративный или республику на монархию. Они просто меняют одного человека на другого. И с какого-то пьяного бодуна называют это дело революцией. В итоге получается как: есть народный протест, есть возмущенные люди — в результате меняются лица у кормушки, к которым этот народ не имеет никакого отношения.

Ну и разумеется, есть определенные потери, потому что смена одних людей у кормушки на других — это всегда дополнительные расходы и дополнительные потери. И вот избрали они Ющенко, он закончил с шикарным рейтингом — два с половиной процента поддержки населения, избрали Януковича. Янукович — это президент, собственно говоря, ну… сказать, что никакой — нельзя, это президент абсолютно отстойный. То есть полностью послушный олигархам, мечущийся из стороны в сторону и торгующийся, как мелкий лавочник. Он как был мелким гопником, так и остался, хотя и был назначен президентом. Народные выступления против него спровоцировать было легко, достаточно было сказать: «Пойдемте скинем Януковича». И половина Украины готова скидывать Януковича, потому что никто не любит его. Но почему-то это опять называют революцией и опять нет никакого такого подхода, что мы меняем государственное устройство, мы изгоняем олигархов — нет. Дети Януковича и его банда.

Дмитрий Пучков: То есть мы имеем дело с обыкновенным государственным переворотом…

Борис Юлин: Правильно.

Дмитрий Пучков: …организованным несколько необычным способом.

Борис Юлин: Разумеется. И при этом получается вот какая интересная вещь: люди-то пришли бороться как бы с олигархами и с Януковичем, но так как они меняют какого-то человека, переворот используется в чьих-то интересах.

Дмитрий Пучков: Это ключевое, на мой взгляд. Как ты считаешь, за этим кто-то стоит — за этой организацией плясок на Майдане? Или они стихийны и возникают сами собой?

Борис Юлин: Ну, как сказать. Дело в том, что если бы не было основы — «гениального» правления Януковича — то эти пляски организовать было бы крайне тяжело. Был бы эффективный энергичный президент — поднять против него народ было бы, скажем так, очень затратно. А здесь легко, по щелчку пальцев. Разумеется, под народные выступления, которые были достаточно легко организованы, пошла вторая волна, которая шла за спиной первой волны. Это как раз боевики «Тризуба», весь этот новоорганизованный «Правый сектор» и так далее. Это боевики, которых готовили уже на протяжении двух десятков лет, готовили в Прибалтике. Эти боевики успели отметиться в Чечне. И вот эти боевики и вообще активисты националистических движений — по сути, нацисты — они шли как бы второй волной и уже использовали переворот не просто чтобы «скинуть Януковича», а чтобы кого-то взамен него поставить. И что, по сути, получилось: вышли на Майдан, лозунгов социальных там никаких нету, революционных лозунгов никаких нету, лозунги — «Геть Януковича и его банду!» Янукович сбежал, его министры разбежались. Что мы имеем на их месте? Раньше олигархи правили через Януковича, сейчас они правят напрямую.

Дмитрий Пучков: Это убедительная победа, я считаю.

Борис Юлин: Ну да. Вот сразу видно, что олигархов забороли. Опять же потому, что люди, которые выходили на Майдан, искренне считали, что делают революцию. Но при этом они пришли бороться с человеком. А человек всего лишь исполнительное лицо. То есть Янукович при тех же олигархах был «говорящей головой», а сейчас украинский народ вынужден общаться уже с самими олигархами напрямую. Коломойский показал, как с ними общаться.

Дмитрий Пучков: Интересное примечание относительно подготовки боевиков на протяжении двух десятилетий. За всем за этим должна следить национальная «безпека», Служба безопасности Украины, которая должна внедрять туда своих людей, должна изнутри это разваливать, кого-то изолировать от общества, сажать особо, так сказать, рьяных нацистов. В результате, как они сами теперь говорят, это СБУ — это «Служба бандеризации Украины», потому что всё это происходит, так сказать, под зонтиком, под их «крышей».

Борис Юлин: А это иначе быть и не могло.

Дмитрий Пучков: Естественно, да.

Борис Юлин: Дело в том, что сама идея украинской государственности неизбежно приводит и к Майдану, и к таким лозунгам, и к приходу к власти нацистов. К тому, что СБУ, внедряясь в ряды нацистов, внедряется настолько успешно, что ими становится. С чем это связано? Дело в том, что сама идея Украины построена на постулате «незалежности» Украины, то есть независимости.

Дмитрий Пучков: Независимости от кого?

Борис Юлин: Вот именно. Дело в том, что основным моментом независимости является то, что раньше они были зависимы, они были захвачены русскими. А теперь они стали свободными. То есть не Союз единый, где украинцы были точно такими же, как русские, и жили по всему Союзу точно так же, как и русские, и были абсолютно равноправными. Получилось так, что были угнетатели — русские, и были покоренные ими украинцы.

Дмитрий Пучков: В рабстве у нас фактически находились.

Борис Юлин: Ну, не в рабстве, конечно, — рабами они быть не могут, они слишком великие, чтобы быть рабами, но они были типа покоренными, они были зависимые. И вот теперь у них возникла независимость. Кроме независимости, на Украине ничего нет. Эта страна не была объединена языком, там не было единого языка, она не была объединена культурой. Западная Украина, Центральная Украина, Южная Украина и Восточная Украина — это совершенно разные регионы. Она не была объединена национально — население Украины состояло из русских, украинцев и кучи других различных национальных меньшинств. Она не была объединена едиными целями, она даже не была объединена экономически и инфраструктурно. То есть это совершенно искусственное образование, которое пытались объединить как раз таки идеями украинизации. А украинизация что подразумевает? Насильственное насаждение языка…

Дмитрий Пучков: Русский язык вторым государственным быть не может?

Борис Юлин: Сразу же после появления независимой Украины был практически запрещен, допустим, прием в ВУЗы, сдача экзаменов в ВУЗы, на русском — только на украинском. И постепенно шло распространение, всё больше и больше, украинских школ. Сейчас у них русские школы остаются, но «русские» — это где есть преподавание каких-то предметов на русском языке. А раньше всё было на русском языке. Украинский сейчас изучается во всех школах абсолютно обязательно, большая часть предметов — на нем. То есть идет насильственная ассимиляция. Кстати, насильственная ассимиляция с точки зрения ООН считается формой геноцида. Это к сведению.

Дмитрий Пучков: Неплохо.

Борис Юлин: Эта насильственная украинизация опиралась на постоянно продвигаемую идею: что есть такой враг — Россия, которая мечтает забороть независимость Украины. И вот отсюда мы приходим к еще одному «гениальному» лозунгу Майдана. Они вышли с плакатами «За свободу Украины» и «За вступление Украины в Евросоюз», то есть за подписание договора об ассоциации с Евросоюзом. То есть вышли на площадь с лозунгами о том, что «мы за свободу» — и одновременно с лозунгами о том, что «мы свой суверенитет отдаем европейцам», то есть отказываемся от части суверенитета. Такая вот форма свободы.

Дмитрий Пучков: Тут мы имеем ярко выраженный пример шизофрении, когда прямо противоположные вещи в одной голове живут, либо умысел.

Борис Юлин: Да, «я свободный человек, пустите меня в эту клетку». Ясно, что такие идеи очень долго насаждались: что вот есть такой солнечный Валинор — это Европа, есть Мордор — это Россия, и что украинцы дрейфуют от Мордора к Валинору, к свободе, хотя эта свобода связана с потерей суверенитета страны. При этом почему-то украинцы не обратили внимания на соседа, который от них через море, в принципе, рядом — Турцию, которая уже, по-моему, лет пятнадцать как в ассоциации с Евросоюзом. Европейцы их давным-давно уже поимели по всем этим вопросам, кинули, и турки сейчас европейцев уже сильно не любят. Они даже не рвутся больше в эту Европу, потому что наелись уже. Их заставили выполнить огромную кучу требований, их поставили в неприличную позу, но в Евросоюз так и не взяли. Это называется «ассоциация с Евросоюзом». Вот украинцам тоже обещалась ассоциация с Евросоюзом. Эта ассоциация не дает по сути ничего, она не дает даже права безвизового въезда в Европу.

Дмитрий Пучков: Не говоря уже о рабочих визах, по которым ты можешь ехать свободно куда хочешь и работать где хочешь. Такого тоже нет.

Борис Юлин: Да. Но, с другой стороны, она дает большие возможности Евросоюзу. Евросоюз получал право беспошлинной торговли на территории Украины. При этом, кстати, Украина такой возможности в Европе не получала. То есть ситуация даже не та, чтобы мы отказывались от суверенитета, присоединяясь к крупным объединениям Евросоюза. Речь идет о том, что Украина готовилась попасть в вассальную зависимость от Евросоюза. Под лозунгом «свободы».

Дмитрий Пучков: Сразу вопрос. Если подробно объяснить, что им светит при вступлении в этот самый Евросоюз, то, по всей видимости, особых радостей не возникнет. И количество голосующих за подобные вещи резко сократится. Но при этом кому-то это очень сильно надо. И вот эти люди, по всей видимости, и рулят этим самым Майданом, правильно я понимаю?

Борис Юлин: Разумеется.

Дмитрий Пучков: Те, которые хотят двинуть страну в этом направлении.

Борис Юлин: Дело в том, что есть люди, которым любая форма интернационализации экономики выгодна. Это люди, которым нужно свободное перетекание денег куда угодно, чтобы обеспечить легализацию этих денег.

Дмитрий Пучков: Правильно ли я понимаю, что в данном случае речь идет об украинских олигархах?

Борис Юлин: Ну да. Это, в принципе, давно известные люди, которые давно правят Украиной. Просто с каждым следующим президентом, после каждого очередного Майдана их власть становится всё больше. При Кучме они только денежек нахапали, но реально страной еще не управляли. При Ющенко они уже вполне серьезно рулили, хотя и меньше, например, чем жена Ющенко, которая была американской шпионкой вполне официально. При Януковиче они рулили уже почти целиком и полностью, то есть застраивали бедного несчастного Януковича. А сейчас они просто прямо управляют страной и один из них, Порошенко, собирается стать президентом.

Дмитрий Пучков: Давай вернемся чуть-чуть назад. Вот первая волна выбежавших недовольных, так сказать. Которых было нетрудно организовать — они действительно недовольны, причины для недовольства есть. Люди, которые выходили, по всей видимости, выходили совершенно искренне.

Борис Юлин: Им даже деньги выдавать не нужно было.

Дмитрий Пучков: Да. Бесплатно. Всё нормально, вот они вышли, стали протестовать. Вот ты сказал, что пошла вторая волна, которая была из националистов уже собрана. Чьих рук это дело и для чего она была нужна?

Борис Юлин: Собственно говоря, это дело рук того самого Запада пресловутого, консолидированного — американских и европейских спецслужб — направленное на создание того, что называется «санитарным кордоном вокруг России». То есть нужно сделать так, чтобы бывшие советские республики ни под каким соусом, ни на каких условиях не могли снова объединиться с Россией.

Дмитрий Пучков: Возвращаясь еще назад — это всё под руководством Службы безопасности Украины, тамошнего КГБ?

Борис Юлин: Нет, не под ее руководством. Она сама под руководством. Руководство находится за пределами страны.

Дмитрий Пучков: Я именно об этом. Но на местах ведь они руководят? Это ведь там Наливайченко ездит по лагерям, всех приветствует, возит свою подругу Фарион…

Борис Юлин: Это исполнители.

Дмитрий Пучков: Но всё равно всё на местах происходит.

Борис Юлин: Ну, как на местах… Прибалтика — это не Украина.

Дмитрий Пучков: Руководство, да, идет из-за бугра, но на местах это Служба безопасности Украины, совершенно очевидно.

Борис Юлин: Там тоже были разные люди, некоторые действительно относились с некоторым патриотизмом к Украине. Но на Украине есть много интересных моментов. Там, например, министры умудряются застрелиться двумя выстрелами в голову. Там, если человек думает как-то неправильно, с ним что-то происходит. То есть тоже демократическая процедура хорошая: министр застрелился двумя выстрелами в голову — одним в челюсть, другим в висок…

Дмитрий Пучков: Отлично. Тут даже Сашко Музычко, который в наручниках ухитрился порвать рубаху и выстрелить в себя два раза — даже этот отдыхает.

Борис Юлин: И оба раза в сердце.

Дмитрий Пучков: Да, оба раза в сердце. Там какая-то пуля ушла в землю, сказали. А на курке, оказывается, была кровь Сашки Музычки — видимо, пока из наручников выворачивался, поранился.

Борис Юлин: Великий украинский ниндзя.

Дмитрий Пучков: Да.

Борис Юлин: Ну вот у них в принципе такое является нормой.

Дмитрий Пучков: Давай вернемся назад. Вот пошла вторая волна националистов, специально натренированных и обученных. Кто их туда повел и зачем? Какие цели были?

Борис Юлин: Сначала это была борьба между двумя группами олигархов за кормушку. Те, кто начал проигрывать — те, кто сначала делал ставку на Януковича, типа Ахметова — быстро переметнулся на сторону тех, кто начал побеждать. И в итоге все олигархи оказались по сути на одной стороне.

Дмитрий Пучков: Как говорится, «вовремя предать — это предусмотреть».

Борис Юлин: Это даже немножко другое. Деньги, особенно большие деньги, не имеют национальности. У них нет родины, и «патриотизм денег» — это, собственно, приумножение этих денег.

Дмитрий Пучков: Именно поэтому стоящие за всем этим еврейские олигархи крепко дружат с украинскими нацистами.

Борис Юлин: Да, с теми, которые собираются «спасать Украину от жидов». Но не от всех жидов. Типа, вот, мы боремся с жидами, но искренний ариец Коломойский — он…

Дмитрий Пучков: Он хороший. Он за правое дело с их точки зрения.

Борис Юлин: Он почетный ариец. И в итоге те, кто соглашается дальше их финансировать, оказываются реально у власти. Бывший олигарх Аваков, у которого значительную часть бизнеса отняли, становится руководителем Министерства внутренних дел, а действующие олигархи получают себе, по сути, уже удельные княжества — то есть их назначают на посты. При этом интересный момент — назначают украинские власти, которые властью ни с какой точки зрения не являются: ни легитимной, ни законной, ни поддерживаемой народом. Власть, не прошедшая никаких процедур для того, чтобы стать властью. Тоже интересный вариант: их никто не выбирал, они захватили власть в результате переворота. Они не провели даже после переворота процедуры импичмента президенту Януковичу. Они назначили новые выборы, но при этом изменили законы этих выборов. И теперь если на одном участке придет один человек и проголосует, выборы считаются состоявшимися. На участках, где будут «не те» результаты, можно будет объявить, что выборы не состоялись. То есть даже позорной традиционной игры в выборы, когда якобы народ что-то выбирает — даже ее не было. Здесь просто сразу видно, что кого захотят, того и назначат.

Дмитрий Пучков: То есть государственный переворот был совершен вооруженным путем, руками украинских нацистов. Возможны ли государственные перевороты такого типа без стрельбы по людям? Для чего стреляли?

Борис Юлин: В принципе, возможно и без стрельбы по людям. Если удается психологически додавить противника.

Дмитрий Пучков: Как у Ющенко было?

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Пучков: Назначил третий этап выборов, влез во власть, бегал с ксерокопией Библии, клятвы давал, когда еще не успели за него проголосовать. И всё прекрасно было, все согласились, все проглотили это, схавали. А тут уже не пошло, и поэтому вперед пустили…

Борис Юлин: Тут не пошло как раз потому, что еще помнили первый Майдан, и по второму кругу не особо прокатило. Как я понял, изначально всё готовилось под более поздние сроки, то есть под следующие выборы. Но пришлось ускорить. Дело в том, что есть такая занятная практика — размывание информационных поводов положительных.

Допустим, есть государство, которое было по сути фашистским — Южная Корея. Там была военная диктатура долгое время, крайне жесткая система контроля за населением внутри страны. Но при этом это государство, имевшее вначале отрицательный имидж, благодаря Олимпиаде в Сеуле сумело пробить международное отчуждение и стало считаться достаточно благополучной, процветающей страной.

Дмитрий Пучков: То же самое и у нас.

Борис Юлин: У нас, когда первая Олимпиада была, в восьмидесятом году еще, ее бойкотировали. То есть испортили. Когда в Китае была Олимпиада, то очень вовремя напал на Южную Осетию Саакашвили. В результате почти весь мир следил не за Олимпиадой в Китае, которая была прекрасна, а за событиями в Грузии. Как только Олимпиада в Китае закончилась, в общем-то, и события в Грузии стали уже не особо нужны тем, кто их заказывал. И вот здесь — стоит толпа на Майдане, она стоит долго, пару месяцев, начинает потихоньку уже даже расползаться. Противостояние зашло в тупик. И вот начинается Олимпиада в Сочи. Опять же — прекрасно сделанная Олимпиада, там у нас есть успехи. Запугивания, что Олимпиада не получится по техническим причинам, не сработали уже — вот она уже получается. И на Майдане проливается кровь. И народ за чем следит?

Дмитрий Пучков: Ну, естественно, за убийствами.

Борис Юлин: Так вот ради этого пришлось сделать что-то пораньше. И пришлось приходить к власти именно вооруженным путем. Может быть, Януковича месяца через два и додавили бы. А может быть, Майдан бы рассосался. Всякое могло бы быть. Но не было времени додавливать, нужно было пролить кровь. Очень вовремя.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, когда началась стрельба по людям, когда начали убивать людей десятками и в общей сложности убили сотню — что должна была делать власть с этими трупами, как выявлять тех, кто стрелял?

Борис Юлин: Власть, для начала, должна была пресечь такие действия. То есть либо власть должна сдаться, сама уйти, не играя больше в попытки удержаться, либо должна была подавить это выступление. Потому что между сторонами уже пролилась кровь и ни о каких договоренностях речи быть не могло, тем более что договоренности от двадцать первого февраля были нарушены. И в это время Янукович пытался что-то такое ни то ни сё изображать. На него давили, конечно, с Запада. У него деньги на Западе, в конце концов. Он от олигархов зависит. То есть человек подневольный. И человек-тряпка, к тому же.

Дмитрий Пучков: Деньги, что характерно, до сих пор почему-то не нашли. Деньги Каддафи нашли стремительно, отняли, в Ливию обратно не отдали ничего, за исключением каких-то жалких копеек… Всё остальное пошло на укрепление демократии.

Борис Юлин: Здесь пока еще обстановка не устаканилась. Януковича еще не пристрелили. За Каддафи уже никто не вписывался. Наш президент Медведев тогда его, по принципу инквизиции, «отпустил на волю», то есть типа никто Каддафи не защищает. А здесь есть противостояние между странами. Деньги могут подождать, они же не протухнут.

Дмитрий Пучков: Скажут в нужный момент… Ну и вот у нас результат: вооруженный переворот, у власти граждане, которые к власти пришли на плечах нацистов. На мой взгляд со стороны, это очевидно всем, кроме наших братьев-украинцев.

Борис Юлин: Да и им тоже многим видно. Там ведь какая картина получилась: нацисты рванулись к власти за спинами обывателей, которые искренне пытались бороться за справедливость, как они ее понимали — наивно, глупо, но понимали. Но дело в том, что нацисты их тоже кинули. То есть к власти пришли олигархи. Нацисты при них должны быть исполнителями. И когда нацисты, которые непосредственно рвались к власти, типа того же самого Музычко как раз стали это осознавать, они пытались угрожать олигархам. Господи, Музычко угрожает Авакову! Он же не только министр внутренних дел, он же еще бывший олигарх и все еще миллионер. Он привык правильно разбираться со своими конкурентами.

Дмитрий Пучков: Может решать вопросы…

Борис Юлин: Да. Он сразу и решил этот вопрос. Музычко «самоубился». Так же самоубиваться будут и другие. То есть исполнителей ставят на место. А у власти, как и положено, главные заказчики — олигархи. То есть Украина пришла к прямому управлению со стороны олигархов. Единственное, что в этом пока мешает — не все хотят жить под олигархами. Крым отделился от них — от нацистов и олигархов. Оттуда и Порошенко прогнали. Пока не было вот этого бардака — Крым никуда и не отделялся. Он был в составе Украины.

Дмитрий Пучков: Но нашим украинским друзьям это объяснить невозможно. Крым захапала Россия, голосования недействительны… Хотя такая явка и такой процент проголосовавших именно за присоединение к России — это говорит само за себя.

Борис Юлин: Когда говорят, что Россия вмешивается во внутренние дела Украины, можно подумать, что Лавров с Рогозиным ходили по Майдану и раздавали пирожки.

Дмитрий Пучков: Это, кстати, очень интересный момент — если бы вот сейчас на Юго-Восток приехали бы наш министр иностранных дел, премьер-министр, кто там еще ездит…

Борис Юлин: Мне больше другое понравилось: показывают заседание президентского кабинета на Украине — и в кресле президента сидит Байден.

Дмитрий Пучков: Видимо, по праву сидит.

Борис Юлин: Приехал хозяин, шавки должны сесть вокруг. Не Турчинова же сажать в это кресло. Байдена сбоку посадить, а Турчинова во главе стола? Кто такой Турчинов? Собственно, сразу стало понятно, кто является настоящим президентом Украины.

Дмитрий Пучков: Опять откатим чуть назад. Вот государственный переворот свершился. Вот люди, которые его затеяли, пришли к власти. Рассчитывали ли эти люди на то, что вся страна, всё население единодушно, как в Крыму, проголосует за них, поскольку они сделали именно то, чего хотело население? Или были какие-то сомнения: вот эти проголосуют так, а эти так, здесь будут довольны, а вот здесь будут откровенно недовольны?

Борис Юлин: Сразу рассчитывали, что будет много недовольных. Они это понимали. Но рассчитывали взять на испуг. То есть просто запугать то население, которое будет недовольно. Отсюда, кстати, и методы, которые использовали украинские нацисты — отлов «титушек» на Майдане, избиения директоров телеканалов, избиения прокуроров — всё это на камеру, с выкладыванием в интернет…

Дмитрий Пучков: Словом, если ты не согласен с единственно верной точкой зрения, ты сразу объявляешься «титушкой», то есть проплаченным пособником режима Януковича, вне зависимости от того, что тебе, может быть, это просто не нравится. Потом тебя избивают. При этом я как бывший оперуполномоченный замечу, что есть методы гораздо более надежные — избиения не тебя лично, а твоих детей, угрозы твоей жене — на работе, в магазине, еще где-то.

Борис Юлин: Это если нужно запугать конкретного человека, а им нужно было запугать население. А для этого нужно бить не жену прокурора, а самого прокурора.

Дмитрий Пучков: Это, так сказать, точечная работа уже дальше — с наиболее буйными, наиболее ярко выраженными, и прочее, и прочее… Заниматься надо твоей семьей, а не тобой, тогда ты быстро замолчишь. Чем они, собственно, заняты сейчас в Днепропетровске и во всех остальных местах…

Борис Юлин: Да — когда они борются со своей реальной оппозицией. А когда они запугивали население, они били людей — будь то хоть директор рынка, хоть бойцы «Беркута», ставили на колени…

Дмитрий Пучков: Да, поставить на колени, облить водой, избить, приковать наручниками…

Борис Юлин: Вот через это унижение, позор и побои они планировали запугать остальных. Но такой метод либо запугивает, либо вызывает полнейшее отторжение. То есть он никого не оставляет равнодушным. И вот в Крыму как раз произошло отторжение. Туда приезжал Порошенко — как раз олигарх — он должен был стать губернатором Крыма. Но его оттуда вышвырнули. Крым просто понял, что под «этими» — жить нельзя.

Поэтому куда угодно, хоть на Марс — лишь бы от нацистов. На востоке происходит, собственно говоря, то же самое — то есть там не сепаратизм в духе «мы хотим отделяться от Украины», а — «нацисты пусть будут там, мы с ними не хотим».

Дмитрий Пучков: Таким образом, мы имеем умышленное впихивание страны в гражданскую войну.

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Пучков: То есть — «мы хотим заставить вас подчиниться силой, вы не подчиняетесь, сейчас мы применим силу».

Борис Юлин: Да. Они же вообще в тупик попали. Дело в том, что если сейчас они не подавят сопротивление, то их власть, власть нацистов, рухнет. Ее же поддерживают несколько десятков тысяч активистов на всю страну, где население — сорок пять миллионов человек.

Дмитрий Пучков: Ну, этого достаточно.

Борис Юлин: Как мы видим, уже не совсем. То есть на всю территорию власть распространить не удалось. Но если они потеряют Юго-Восток, то им будет тяжело удержаться и в Киеве. Правительство, которое просохатило страну, явно поддержкой пользоваться не будет. И оно по-прежнему остается незаконным, по-прежнему остается просто кучкой узурпаторов, захвативших власть. Они ведь даже не выбирались тем же самым Майданом, теми же самыми нацистами. Они вообще самоназначенцы. Ну то есть как: они выбирались Западом. Это фигуры, которые Запад сразу же признал и объявил, что вот это — законные власти Киева, мы с ними имеем дело.

Дмитрий Пучков: Как тебе эти двойные стандарты?

Борис Юлин: Это же традиционная вещь. Косово может отделиться от Сербии, это демократично, Крым отделиться от Украины не может, это недемократично. Если помощник госсекретаря лазает по Майдану и провоцирует против местных властей толпу, накручивает ее — это не вмешательство во внутренние дела. Если из России говорят, что так делать нехорошо — это вмешательство во внутренние дела. Это даже не то что двойные стандарты, это вообще какое-то запредельное хамство. Но оно традиционное. Есть правильная точка зрения и неправильная. Правильная — это та, что у них в Валиноре.

Дмитрий Пучков: Я бы даже сказал, «есть моя точка зрения — и неправильная».

Борис Юлин: У них она консолидированная.

Дмитрий Пучков: Ну, конкретно для них она выгодна, поэтому их точка зрения правильна. А как ты считаешь — как следует противостоять подобному подходу?

Борис Юлин: Такому подходу можно противостоять только одним способом: нужно просто его игнорировать. То есть упирать на те нормы права, которые есть. Есть прецедент с Косово — значит, с Крымом всё нормально, всё справедливо. Переводить всё на юридические рельсы совершенно спокойно. А деятельность Запада просто игнорировать. В каком варианте: вот они признали власти Киева, да? С какой стати их должна признавать Россия? Нынешние руководители Украины не выбирались, не назначались, они даже не получили власть по наследству. Вот пока на Украине нету никаких выборов, это не власть Украины. То есть не субъект переговоров. Они — объект переговоров. То есть о них можно разговаривать с теми же самыми европейцами и американцами. С ними разговаривать не о чем. Как только мы с ними начинаем вести переговоры — с тем же Турчиновым, Яценюком, это автоматически превращает их из объектов в субъекты переговоров и, соответственно, ведет уже к определенному признанию. Хотя бы — к признанию договаривающейся стороной.

Дмитрий Пучков: Но этого делать не следует.

Борис Юлин: Ни в коем случае.

Дмитрий Пучков: Вот мы в настоящий момент имеем вооруженных людей на Юго-Востоке, захвативших административные здания, выставивших блок-посты, не желающих заезда нацистов в города на своей территории. К чему приведет развитие этой ситуации?

Борис Юлин: Зависит от самого населения этих областей. Во-первых, начнем с того, что они, если подходить юридически, здания не захватили — они их освободили. Потому что захватили власть, узурпировали ее как раз таки сторонники нацистов и олигархов. Турчинов, сам захвативший власть, назначая олигархов губернаторами, тоже отправляет на места людей, которых никто не выбирал — а там, кстати, были выбранные губернаторы, в регионах Украины. И вот вместо них назначаются эти олигархи. Назначаются незаконной властью, и сами совершенно незаконны. Поэтому выкинуть их из административных зданий — означает вернуть эти здания единственной законной системе власти. Есть такая формула «Глас народа — глас Божий». К этому, кстати, апеллировали сами собравшиеся на Майдане. Но в данном случае это касается большинства жителей юго-восточных регионов. Они считают, что те, кого к ним прислали, — это незаконная власть. Поэтому, пока нету законной власти в центре, они могут совершенно законно формировать органы власти на местах сами. Что, собственно, и произошло в Крыму. Поэтому сейчас на территории Украины, если разобраться, по-настоящему законная власть есть только в Крыму. Хотя Крым теперь уже не территория Украины, он территория России. Но в тот момент, когда они объявили о том, что будут проводить референдум, и так далее — там была единственная законная власть на всей территории Украины.

Дмитрий Пучков: Произошел государственный переворот. Власть захвачена. Юго-Восток подчиняться этой власти отказывается. Люди вооружились, встали на позиции и ждут. Переворотчики объявляют военный призыв. По военному призыву приходит один процент. Как мы знаем, нетрадиционно мыслящих в каждом обществе примерно до семи процентов, с различными ориентациями. Тут пришел один — это вообще какая-то математическая погрешность. Неких психов, по всей видимости. Отдаются приказы армии — армия никуда не идет. Туда отправляются, так сказать, идеологические сотрудники от «Правого сектора», которые должны запугать армейцев и заставить их воевать. Безрезультатно. Начинает формироваться какая-то Национальная гвардия, которая на картинках гранатометы не с той стороны заряжает. «Правый сектор»[1] — «не нацистская организация», как мы теперь знаем — присылает своих эмиссаров. Одно, другое, третье, пятое — какой-то компот, и при этом четко видно, что ни армия, ни министерство внутренних дел ни в чем этом участвовать не хотят. Вся подъезжающая бронетехника усажена так называемыми партизанами — это не солдаты, взрослые мужики, сдернутые, так сказать, с производств — «вот, идите их убивайте». Убивают как-то неохотно. Не хотят они туда идти, не хотят они воевать. Как считаешь, какие меры предпримут еще переворотчики, чтобы подавить сопротивление?

Борис Юлин: Сначала прокомментирую «один процент». Даже этот процент призывается под угрозой тюрьмы для тех, кто не явился. То есть если бы это было только из чувства патриотизма, я думаю, там речь уже шла бы о долях процента. А что будут делать — так они уже делают. Они реализуют единственно верный вариант. У них осталось одна опора — это деньги. Деньги захвативших власть олигархов. И они, во-первых, сейчас выплачивают большие деньги тем, кто все-таки согласен служить режиму, хунте, захватившей власть. Реально большие деньги, которых они военнослужащим и даже СБУшникам никогда не платили.

Дмитрий Пучков: Речь про десять тысяч долларов за пойманного русского, двести пятьдесят тысяч долларов за захваченное здание?

Борис Юлин: Да. И вообще большие суммы, если согласятся, например, двинуть свою технику на «сепаратистов» так называемых. Но есть и еще более решительный шаг, и самый решительный из олигархов, Коломойский, его уже применил. Он привлекает иностранных наемников, «диких гусей войны».

Дмитрий Пучков: По-моему, никого еще не поймали и не предъявили в качестве захваченных наемников…

Борис Юлин: Предъявляли, двух военных уже поймали, показали паспорта…

Дмитрий Пучков: Говорили, да, но покажите интервью, где он говорит по-английски и рассказывает, откуда он взялся…

Борис Юлин: А кто сказал, что иностранный наемник обязательно должен быть…

Дмитрий Пучков: Но должны быть какие-то следы, хвосты. Ну, пусть по-русски говорит.

Борис Юлин: По крайней мере, есть заявление самого Коломойского, где он говорит, что использует наемников. Есть сообщения о том, что сотрудники бывшей организации «Блэк Вотерс» прибывают на Украину. И, собственно, это самый логичный вариант, потому что наемники являются в таких случаях основной опорой подобных режимов. Есть страна, где население было как на Украине, даже больше — Конго. Бывшее Бельгийское Конго, потом Заир, сейчас это опять Конго. Там в свое время переворот осуществили пятьдесят наемников. Свергли законную власть, поставили незаконную, которая там успешно держится до сих пор, разваливая потихоньку страну, превращая ее в гниющую помойку. Здесь будет примерно то же самое. Если страна превратится из страны вот именно в такую кормушку для олигархов, она превратится в гниющую помойку. Сам факт использования наемников, объявления денежных призов показывает, что власти властями не являются. Власти Украины — просто кучка бандитов. У них действительно есть армия, есть МВД, есть их человек, который руководит этим МВД, есть СБУ. Но почему-то всех этих сил не хватает. Весь правоохранительный и военный механизм Украины почему-то в данном случае не срабатывает. Наверно, потому, что его пытаются применить для выполнения функций, которые не свойственны защитникам и правоохранителям Украины.

Дмитрий Пучков: Особенно прекрасно было обращение к бойцам «Беркута» — о том, что надо забыть обиды и идти сражаться за единую Украину. Мне вот интересно — это можно на полном серьезе говорить людям, которых обливали горящим бензином и сжигали заживо? Что вот сейчас они это забудут и пойдут? Это когда некоторые из них уже пойманы, обвинены в убийствах на Майдане, взяты под стражу и никуда не выпускаются — а остальные, значит, должна осознать великую миссию и пойти воевать?

Борис Юлин: Так это же банальная пропаганда, которой всегда пользовались нацисты. Они ею пользовались и в Германии, и в Италии. Они в самом деле призывают, говорят абсолютно всё, что угодно, но потом всё равно делают по-своему. А тех, кто хоть как-то ими недоволен, как-то пытается противостоять, хоть в чем-то их не устраивает — они будут уничтожать. В Германии, допустим, социал-демократы сдали коммунистов, поддержали Гитлера. В результате все социал-демократы закончили в концлагерях. Здесь будет, в принципе, то же самое. То есть если бойцы «Беркута» вернутся на службу и поддержат нацистов, то потом всё равно из них сделают козлов отпущения. Должны же быть козлы отпущения…

Дмитрий Пучков: Естественно.

Борис Юлин: Всё равно угробят и их, и их семьи. Но при этом сначала часть из них повяжут кровью, то есть заставят уничтожать «сепаратистов» так называемых — это всё будет.

Дмитрий Пучков: Зарекомендуй себя, покажи, что ты верен родной стране, убивай вот этих…

Борис Юлин: Ну разумеется. Методы нацистов давно известны, хорошо отработаны, более того — они даже действуют. Единственное, что может им противостоять — это хоть как-то объединившийся народ. Если люди против, то нацисты удержаться у власти не могут, потому что их всегда явное меньшинство. Они сгоняют толпы баранов, и эти толпы должны пробивать для них ворота и сокрушать крепостные стены.

Дмитрий Пучков: Обрати внимание: если в Крыму сразу были в наличии фигуры, способные взять на себя руководство и объединить людей, то на Юго-Востоке таких не видно. Там много людей, но в тоже время нет ярко выраженных лидеров.

Борис Юлин: Так не забывай: основная логика на Украине сейчас патриотическая. А людей двадцать пять лет — то есть четверть века, в общем-то, уже больше поколения получается — воспитывали на идеях «незалэжности». Эти идеи людям мозг и корежат. Они не понимают. То есть они видят, что такое нацисты, но как только возникает вопрос о том, чтобы нацистов свергать, сразу начинает звучать: ты — предатель Украины, ты за развал Украины. Мозги становятся на место только у тех, кто начинает понимать (а затем бороться, энергично, вроде того же Губарева), что предатели Украины — это как раз нацисты. Что на самом деле «незалэжная Украина» всегда будет антирусским проектом…

Дмитрий Пучков: Собственно, она для этого и создается.

Борис Юлин: …и что будущее великой державы может быть только у Украины и России, вместе взятых. Кстати, не знаю почему многие у нас резко против объединения. Я, например, не против, если Россия присоединится к Украине и столица будет в Киеве. Что украинцам в этом не нравится — непонятно. К тому же на Украине сорок пять миллионов населения, треть из них — русские. Получается, на Украине — порядка тридцати миллионов украинцев. Тринадцать миллионов находятся в России. Из них десять миллионов живут постоянно, а три миллиона из тех, что живут на Украине, здесь работают. Нужно просто объявить об этом единстве официально.

Дмитрий Пучков: Твое мнение: что надо делать людям на местах, чтобы противостоять этим уродам?

Борис Юлин: Просто противостоять этим уродам — то есть брать власть на местах в свои руки, объявлять властью власть народа. Губернатором может быть тот, кого выдвинул народ. По крайней мере, пока на Украине нет никакой законной власти.

Дмитрий Пучков: А люди на местах, о которых мы сейчас говорим, захватившие власть на Юго-Востоке?

Борис Юлин: Они как раз выражают интересы своих регионов и могут сформировать органы власти — но они почему-то на это не решаются. Они пытаются апеллировать к властям в Киеве, чего-то от них требовать. Не надо требовать ничего. нужно просто организовывать свою власть — пусть даже в рамках единой Украины. Пусть они договорятся, выберут своих губернаторов, создадут систему контроля за выборами — и пусть проведут выборы нового президента Украины, который будет избран от всей страны. Пусть выберут новую Верховную раду. При чем здесь бандиты, которые сидят в Киеве? С какой стати они — власть? Вот для этого нужно объединяться и противостоять фашистам. Иначе придется жить под фашистами, а как это — под ними жить, они уже показали. На примере львовского «Беркута» это хорошо было видно.

Дмитрий Пучков: Будет еще хуже…

Борис Юлин: Разумеется.

Дмитрий Пучков: …поскольку львовский «Беркут» не восставал и вообще ни слова против не сказал — все упали на колени, кроме одного, которого тут же уволокли куда-то, и непонятно, что с ним стало. А здесь люди уже восстали, взяли в руки оружие, сопротивлялись, отстреливались — расправа будет.

Борис Юлин: Да, мстить им будут.

Дмитрий Пучков: Это же не солдаты, а каратели, и придут они карать.

Борис Юлин: Разумеется. Тем более, они знают, что их власть держится на страхе, поэтому им нужно будет запугать людей — третировать, уничтожать всех, кто им сопротивляется. Поэтому единственное, что остается жителям Юго-Востока — это просто держаться, и всё.

Дмитрий Пучков: Какова в этом роль нашей замечательной страны? Как ты думаешь, придут туда наши войска или нет?

Борис Юлин: Здесь есть сложный момент. С одной стороны, с точки зрения международного права, мы не должны вмешиваться во внутренние дела Украины. С другой стороны, мы с ней части бывшего Советского Союза. Там живут наши люди, так же как здесь живут их люди, и они, по обе стороны границы — часть нашей страны. Поэтому остаться в стороне, как бы мы этого ни хотели, мы всё равно не сможем. Вопрос: как мы примем участие? Нам придется либо, по сути, сдавать Восток и Юго-Восток Украины, то есть поддерживать немощную киевскую власть, либо поддержать народ против захвативших власть нацистов. Особого выбора нет. Просто сделать вид, что ничего не происходит, даже технически уже невозможно.

Дмитрий Пучков: В Крыму было значительно проще — там все-таки стоят наши войска, «вежливые люди», «внезапно» (в кавычках) появившиеся. А на Юго-Восток вводить войска — это как-то…

Борис Юлин: Еще в Крыму не было раскола в обществе. У них получилось выступить единым фронтом. Действительно, девяносто семь процентов не захотели жить с фашистами. А в остальных областях Украины не хотят жить с ними процентов шестьдесят-семьдесят. Но ведь тридцать-сорок — они же хотят. Они же думают о величии Украины. Там этой погани засело в головах гораздо больше. В Крыму антирусская пропаганда «незалэжности» просто по времени меньше действовала и менее глубоко проникла. Крым оставался самым русифицированным регионом Украины. Собственно, так разделение и идет: где больше мозги засраны, там больше поддержки у фашистов.

Дмитрий Пучков: Как с этим бороться?

Борис Юлин: Видимо, чистить мозги контрпропагандой. Но для нас это вмешательство во внутренние дела Украины. А людям на местах — думать своей головой, понимать, что они делают, на чьей они стороне, за кого они. Понимать, что есть народ Украины, а есть украинские националисты, которые не народ. Как-то разбираться в своих головах.

Дмитрий Пучков: Ну, как сказать. Националисты — тоже народ, точнее, часть народа. Но не туда идут, куда надо остальным.

Борис Юлин: Когда часть народа начинает действовать, как эти нацисты, то есть раскалывать общество по этническому признаку, устраивать геноцид части населения — они уже не часть народа. Они надстройка над народом, которая пытается его загнать в какое-то прокрустово ложе. Типа, все говорим по-украински, кто не скачет — тот москаль… Меня, кстати, это больше всего впечатлило.

Дмитрий Пучков: Прыжки? Ты знаешь, откуда это?

Борис Юлин: Честно говоря, нет.

Дмитрий Пучков: Это Фидель Кастро придумал. Он очень длинно говорил, многие тупели на митингах, и тогда для подбадривания он кричал: «Кто не прыгает, тот янки!»

Борис Юлин: Да, но здесь-то ничего не говорят, сразу скакать начинают. Это больше на Эфиопию похоже.

Дмитрий Пучков: Ну что, в данном случае, как и в массе других подобных, мы выступаем в роли китайского крестьянина, который сидит на дереве и смотрит, как внизу дерутся тигры. Активного участия принять не можем, но за какого тигра болеть, твердо знаем. Спасибо за интересную беседу, всего хорошего.

31.05.2010

Дмитрий Пучков: Роман Анатольевич, кто финансирует секты? Откуда берутся деньги, куда идут и на что в итоге тратятся?

Роман Силантьев: Есть масса возможностей. Любая секта на начальном этапе — прото-этно-конфессиональная общность. То есть существуют этнические преступные группировки, а есть и преступные группировки по религиозному признаку. Вот есть у нас такая секта оренбургских мормонов, хлыстовского происхождения, — это самая влиятельная ОПГ в Оренбургской области. Это не какие-то кавказцы, это местное население, которое исторически в секте состояло, и их действительно боятся все. Это уже некий прото-народ. То есть в этногенезе важнейшую роль играет религия. Многие народы как раз на базе того, что у них своя религия, народами и стали. А если, например, из русских выделяется группа с другой религией — ну, например, духоборы, была у нас такая секта — она преобразуется в этно-конфессиональную общность. У них была круговая порука, они были таким закрытым меньшинством, они у нас занимались торговлей зерном, практически монополизировали ее в Сибири и на Дальнем Востоке. Старообрядцы, хотя их сложно назвать сектой — хотя среди них опять-таки была масса направлений сродни сектантским — те же старообрядческие купцы. В чем было их преимущество? Взаимопомощь. Они были гонимым меньшинством, представители гонимого меньшинства друг друга ценили. И уже только за счет этого они имели преимущество над другими. Поскольку они чувствовали себя, как в осажденной крепости, у них сложилась определенная психология. Это верно и для других сект. Плюсы есть — это пожертвования. Опять-таки — отдаешь ты туда фактически всю зарплату. Сдаешь свою жилплощадь и сам переезжаешь жить куда-нибудь в коммуну. Вот известная секта Виссариона «Община единой веры», который увез в тайгу под Минусинском более трех тысяч человек. У каждого из них была своя недвижимость в крупных городах, и вся эта недвижимость была продана, а деньги поступили в фонд секты — десятки миллионов долларов только на этом они заработали. Точнее сказать сложно, поскольку эти данные, к сожалению, недоступны. И эти люди стали там жить, заниматься лесоповалом, другим полезным трудом. И сейчас там сложился даже такой район компактного проживания, два поселка этих последователей Виссариона. Правда, они сейчас уже больше похожи не на религиозное, а на экологическое движение. Вопрос в том, что их основатель-«бог» как-то ушел на второй план, его там Серегой называют. Самый успешный у нас ГАИшник — этот Сергей Тороп, он же Виссарион. Решил, видимо, что взятки собирать не столь выгодно, как создать свою религию. В Америке фантасты свои религии создают, у нас ГАИшники. Вот он, собственно, создал свою религию, провозгласил себя богом и придумал совершенно гениальный запрет. Многие секты накладывают на своих членов ограничения в пище, но никто кроме Виссариона не додумался запретить пить воду. А Виссарион додумался. Тем и попал в анналы мировой истории сект, поскольку воду пить до него еще никто все-таки не запрещал. А он догадался это сделать, и некоторое время его последователи действительно ели снег, какие-то помидоры жевали. В конце концов запрет этот сняли, поскольку без воды все-таки плохо, люди не живут долго без жидкости.

Дмитрий Пучков: Это распространенный способ обращения с заключенными в столыпинских вагонах, когда их не поят водой, что резко снижает уровень агрессии.

Роман Силантьев: Да. Надо сказать, что во многих сектах и подмешивают что-то в еду, и в лучшем случае это бром, а в худшем — там и наркотики используют. Вот у нас такая была секта — «Ашрам Шамбалы»[2], их сейчас повязали за то, что они как раз продавали своим некий «шаманский чай» с какими-то наркотиками, женщинам особенно — они на женщинах специализировались, потом их насиловали в извращенных формах. Эта секта вышла из недр секты «Аум Синрикё»[3]. В общей сложности несколько сотен женщин действительно тяжело пострадали. Поломали им жизнь. Кстати, основатели секты тоже состояли на учете в психиатрических лечебницах, и ничего сделать с ними не получилось.

Дмитрий Пучков: В связи с всеобщей распущенностью и падением нравов существуют какие-то секты сексуального плана?

Роман Силантьев: У нас с этим всё в порядке. У нас тантрический секс — вещь очень распространенная, например, группа «Тантра-сангха» в России, у них этот тантрический секс входит в число догматов, они этим обязаны заниматься постоянно.

Дмитрий Пучков: Есть разные ответвления, правильные тантристы — они, надеюсь, именно и только энергиями обмениваются?

Роман Силантьев: Ну, я думаю, да. Если всё правильно построено — меняются чем могут. Самая известная из сексуальных сект была секта «Дети бога» Дэвида Берга, она тоже вошла в мировую историю сразу несколькими положениями. Во-первых, они заставляли симпатичных адепток секты заниматься ритуальной проституцией с целью вербовки новых членов. Способ, скажем так, не самый традиционный, но тем не менее. И в Японии подобные случаи отмечались, там некоторые, как например секта «Кадодзикё» — грубо говоря, бордель зарегистрировали под видом религиозной организации, заявив о том, что их религия — это секс, проститутки — это жрицы, их клиенты — это адепты, а деньги в счет оплаты за услуги — это пожертвования на развитие этой религии. Долгое время с ними ничего не могли поделать, поскольку вроде как всё люди объяснили. То же самое делал и Дэвид Берг, даже появился такой термин flirting fishes («флиртинг фишез») — «флиртующие рыбки», так он их называл. Действительно, заставлял торговать собой, брать деньги и вербовать новых членов. Плюс ко всему в секте была узаконена педофилия, причем и с собственными детьми — на том, собственно, и погорели. Берга уличили в связи с двумя своими дочками, восьми и шести лет, и посадили. У членов секты были общие дети. То же самое было в секте «Ветвь Давидова» Дэвида Кореша, в которой происходили массовые самоубийства, — общие женщины и дети. В «Аум Синрикё» подобные вещи отмечались и в целом ряде других сект. Любой гуру, который достиг определенного уровня, естественно, собирает самых симпатичных сектанток и использует их так, как считает нужным…

Дмитрий Пучков: …как павиан.

Роман Силантьев: Действительно, вот тот же Мун например, у него вообще есть такая особенность: он устраивает массовые бракосочетания. Судя по всему, каким-то произвольным порядком собирают пары, телемосты устраивают и сразу «венчают» по несколько тысяч человек — ну, вроде как венчают. А поскольку он человек сексуально озабоченный, у него очень интересный ритуал есть: он раздает и рассылает по всем общинам, всем членам, специальные пузырьки с вином, в которое добавлена частица спермы самого Муна. Таким образом они как-то приобщаются к его «отцовству». Ну, в общем, оригинально пить вино со спермой. У нас такой муфтий есть, Нафигулла Аширов, его подловили на участии в такой церемонии и задавали ему ехидные вопросы: как, вообще, вахаббит не перестает ли быть мусульманином, попробовав вина со спермой Муна? В интернете все издевались — мол, вы там вывесили фотографию, где он стоит под портретом Муна со специальным дипломом, что прошел курсы повышения квалификации, а рядом с ним стоит такая светоносная фатинья из-под Нижнего Новгорода, которая обожествила Путина и основала специальную секту. В общем, в хорошую компанию попал. Действительно, видел я такие маленькие пластиковые колбочки, не знаю, сколько там — вот, некоторые пьют и считают, что это и есть выражение преданности своему Учителю.

Дмитрий Пучков: А куда они деньги девают? Это только личное обогащение, или они дальше идут во власть, пытаются увеличить влияние?

Роман Силантьев: Умные люди, точнее даже не столько умные, а имеющие грамотное окружение, эти деньги тратят разумно, действительно, идут во власть — у нас, в общем, влияние сект на политику весьма значительное, об этом мы сейчас поговорим. Неумные тратят эти деньги — кто-то «роллс-ройсы» покупает… или вот такой был кришнаитский лидер Харикеша Свами Вишнупада, он значительную часть денег своей организации потратил на строительство космодрома. По-моему, даже хотели летающую тарелку строить, чтобы достичь планеты Кришналока, на это бюджет уходил. Закончилось все это для него плохо, его обвинили в сумасшествии и отстранили от дел.

Бывает так. А бывает, как в случае Украины, сектанты приходят во власть. Например, мэром Киева стал ярый адепт нигерийца Сандея Адаладжи, секты «Посольства божия» — харизматическая пятидесятническая секта там действует, массу политиков сагитировали — и вот один из них стал мэром Киева.

Дмитрий Пучков: Ну, в Киеве неудивительно, при всеобщей повернутости тамошнего населения…

Роман Силантьев: К сожалению, сектанты сейчас очень активно используются для «оранжевых революций». Они имеют высокий мобилизационный потенциал. Если вот собрать, например, движение «Наши» — люди по всей стране живут и собрать их несколько десятков тысяч — каждому надо дорогу оплатить, суточные дать, с работы как-то отпросить — то есть это сложно и стоит денег. А сектанты сами почтут за честь приехать по первому свистку, собрать несколько десятков тысяч человек. Те же «Свидетели Иеговы»[4] запросто могут собрать тридцать тысяч человек. А если они объединятся, например, с мормонами или еще с кем-нибудь, то и до сотни тысяч дойдет.

Вообще в России около миллиона сектантов различных насчитывается. Если хотя бы десятую часть из них куда-то единовременно подтянуть, тут любой «майдан» можно устроить. А в соседней Украине так во многом и случилось. Не только протестанты этим занимались, и другие секты тоже принимали активное участие.

Дмитрий Пучков: Действо на Майдане вообще сильно напоминало не то камлание, не то радение, когда в психотических припадках бьются с криками…

Роман Силантьев: У Украины есть печальный пример секты «Белое братство», которая, как потом выяснилось, была создана в качестве практического воплощения теории о контроле над личностью Юрием Кривоноговым. Который нашел смазливую девицу, Марину Цвигун, провозгласил ее женским божеством, женился на ней, и сами знаете, чем все это кончилось — массовым помешательство не только в Киеве, но и в Москве. У нас все метро заклеили этими листовками, люди действительно конца света ждали и, в общем, пришлось их от общества изолировать. Сейчас они, правда, отсидели, вышли на свободу, и вроде как секта трансформировалась и стала более безобидна, вроде как они ни к каким уже агрессивным действиям не призывают. Но тем не менее проблема существует, и любая власть опасается, что их враги могут использовать этот сектантский потенциал в своих целях. Действительно, пятая колонна. Вот что ты будешь делать, если выйдут у тебя сто тысяч человек на улицы — что ты их, танками будешь давить? Люди совершенно фанатичные, они и рады бы даже под танки броситься. Действительно можно власть захватить таким образом.

И действительно секты сильно влияют на политику — и в мировой истории это заметно. Масса была случаев. Если покопаться в истории восстаний, так называемых «народно-освободительных», можно обнаружить, что каждое второе из них (как минимум) было с религиозным аспектом. Например, были такие гуситы, и их крыло радикальное, табориты. У нас писали в учебниках истории, что они боролись с богатыми, награбленное раздавали бедным. На самом деле было все не совсем так, они боролись с инакомыслящими. Вырезая всех инакомыслящих. И рыцарей, и крестьян. Уничтожали все книги, кроме Библии. Требовали сносить города — они хотели снести все города и оставить только один свой город. Были похожи на «боксеров» китайских.

И реально резали людей тысячами. Пришлось против них собирать людей и общими силами их громить. Те же самые Альбигойские войны. Вот говорят, католики напали на мирных катаров-альбигойцев. Есть мнение, что это не совсем так, что католики из самообороны это сделали и та же инквизиция — рассматривая те события, меня не покидает чувство, что инквизиция исключительно из самообороны была создана, поскольку в основном били католиков, резали и били их сектанты в значительно большей степени, чем они — сектантов.

И у нас, честно говоря, многие события происходили в мире как раз с прямым влиянием сект. Это отдельная большая тема, из российских реалий можно вспомнить такую японскую секту, как «Орден лотосной сутры» («Ниппонзан Меходзи»), которая от имени буддистов российских — и в похожих одеждах — все время протестовала против войны в Чечне, устраивала какие-то дебоши, ее адепты рвались поучаствовать в оранжевой революции на Майдане, кстати, тоже не только протестанты там были. В конце концов их лидер, Дюнсей Тарасава, побил молитвенным барабаном стекла в таможенном пункте в «Шереметьево–2» и был навсегда из России депортирован за, так сказать, устроенный дебош в погранзоне. И вроде как после этого секта резко свою активность сбавила.

Дмитрий Пучков: Вот Соединенные Штаты Америки, у них даже на деньгах богато изображены различные масонские символы.

Роман Силантьев: Есть мнение, что дизайн однодолларовой купюры разрабатывал наш великий ученый и мыслитель Рерих, который тоже был ярким представителем советской интеллигенции. Кстати, секта Рериха знаменита тем, что они обожествили Ленина, называли его «Махатмой» и даже «Буддой грядущего» и всячески его поддерживали во всех начинаниях, особенно в том, что он попов резал. Для них это было ярким проявлением радения за права человека и просвещенности — потому что считалось, что нормальный человек не может ни к какой церкви относиться, а должен, наоборот, желать ей всяческого зла.

И надо заметить, что в первые годы Советской власти, при Ленине во всяком случае, уничтожали только православных, сектанты чувствовали себя прекрасно. Мы знаем Владимира Дмитриевича Бонч-Бруевича, автора массы рассказов о Ленине, на самом деле у него ведь была главная функция не биографа вождя, а главного уполномоченного по связям с сектантами. Дело в том, что большевики очень высоко ценили роль сектантов в подготовке революции, поскольку понятно, что на нормальных православных опираться было странно. Мусульмане были тоже более чем довольны жизнью в Российской Империи, да и буддисты чувствовали себя прекрасно. Были недовольные, среди которых самые недовольные были сектанты. Среди сектантов самые недовольные были хлысты. Как раз Бонч-Бруевич специализировался на хлыстах, выпускали специально для них журнал «Рассвет», все это специальными резолюциями съездов ВКП(б) определялось. И было специальное направление, и когда шло раскулачивание, наоборот, создавались специальные общины из сектантов, им давались привилегии и даже были специальные отделы по работе с сектантами. Выделялись им земли и всячески они поддерживались. Только с приходом Сталина начались репрессии против сект. Первые 10–15 лет советской власти секты чувствовали себя прекрасно.

Дмитрий Пучков: А эти самые хлысты — они чем занимались?

Роман Силантьев: Хлысты… вообще, в России первой сектой считаются стригольники, которые у нас появились где-то в веке тринадцатом, о них мало что известно, известно только, что до церковного суда дело не дошло, их в Волхове потопило местное население — так, на всякий случай.

Потом была ересь жидовствующих, с которой Иосиф Волоцкий боролся, там несколько человек сожгли в итоге. Надо заметить — что у нас, что у католиков жгли как раз не церковные, а светские власти, поскольку у нас еретики параллельно выступали еще и против властей. Вот протопопа Аввакума у нас сожгли не за то, что он старообрядец был, а за то, что хулу на царя возводил. Просто разные статьи были, одно дело — исповедание альтернативной веры, а другое дело — подрыв устоев государства. И та же, например, инквизиция была следственным органом и не могла ни судить никого, ни приводить в исполнение приговоры. «Инквизиция» и переводится как «следствие», «расследование», то есть по сути — первый следственный орган, разделение функций между ветвями различными.

Потом у нас появились хлысты, где-то в начале семнадцатого века, хотя никто точно не знает. Они еще назывались «духовными христианами», хлыстами их называли потому, что они во время своих служб-радений бегали, друг друга хлестали, потом это нередко заканчивалось массовым экстазом, свальным грехом. Они считали, что в каждом человеке может бог воплотиться, а то и несколько, а то и разные. Они в этом были чем-то похожи на вудуистов, в тех тоже во время «радений» вселяются разные языческие божества, а те (хлысты) — считали, что во время радений в них вселяется Иисус Христос, Бог-Отец, Богородица. У них общины назывались «кораблями», они ни Библию не признавали, ни Церковь. Хотя нередко маскировались под православных христиан, ходили в храмы исправно, а на самом деле собирались в каких-то скрытных местах и устраивали там радения. Хлыстов было довольно много, неизвестно, сколько точно, но, судя по всему, десятки, если не сотни тысяч. И они считались наиболее прореволюционно настроенной частью сектантов, на них делалась особая ставка. А вот, например, толстовцы считались для революционного движения людьми бесполезными, поскольку резать противников революции особо не желали. Но, в принципе, и к ним относились нормально, поскольку протестовать против установления новой власти они не хотели. Последователи Толстого говорили о том, что они тоже большевики, что «мы вместе с большевиками идем к одной цели — коммунизму, только разными путями», «давайте к этому лояльно отнесемся». То есть у нас Советская власть в общем-то очень выборочно с религиями воевала. Надо заметить, что и в послевоенный период тоже секты страдали от атеистической пропаганды гораздо меньше — хотя бы потому, что их было труднее отлавливать. Гораздо проще было уполномоченному по делам религий закрыть храм и отчитаться, что «православия у меня больше нет» (ну куда людям без храма, сложно же вести нормальную жизнь). А если люди собираются по чердакам — то поди их там отлови, поди их там приведи в норму. В итоге у нас к девяностому году больше было баптистских общин реально в России, чем православных.

Дмитрий Пучков: Замечу, что я вырос в авиационном военном городке. И у нас за стенкой жил пилот-баптист. Что-то его советская власть никак не прессовала, разрешала летать на самолете с бомбами… Выходит, нормально жили баптисты в СССР?

Роман Силантьев: Да, в общем. Баптисты, правда, разные были. У нас были еще баптисты-инициативники, которые с Советской властью категорически дружить не хотели. Их постоянно отлавливали, да и иеговистов, естественно, недолюбливали. Хотя те же кришнаиты у нас были совершенно легально — вот, приехал Прабхупада в семидесятые и основал общину совершенно спокойно. Это потом уже спохватились, что люди как-то не совсем в советское общество вписываются, а поначалу все это считалось каким-то прогрессивным движением. Тот же ваххабизм опять-таки одно время поддерживали. В общем, советская политика по отношению к религиям и к сектам была воплощением то ли идиотизма, то ли вредительства конкретного. То сектантское раздолье, которое мы сейчас имеем — это именно следствие этой политики, того, что боролись в первую очередь именно с Русской Православной Церковью, а уже потом, если силы были, и с сектами. Хотя, надо сказать, что были секты и опасные для Советской власти в прямом смысле этого слова — это были разного рода катакомбные секты христианские. У нас после революции православие российское, по сути, разделилось на три группы. Большая часть последовала примеру патриарха Тихона и патриарха Сергия Старогородского и осталась жить в России законопослушными гражданами. Часть уехала за рубеж, и так была основана Русская православная зарубежная церковь, а часть осталась в России, но ушла в подполье, и так появилось движение истинно православных, Церкви истинно православных христиан. Периодически они поднимали голову и резали партактив. В шестидесятых годах случай был в Тамбовской области, где в одном селе перетопили в колодцах всех коммунистов. Сами они про себя еще более страшные истории рассказывают, что отлавливают какие-то геологические экспедиции в горах Памира, в тайге засады устраивают. Ну не знаю, соответствует ли все это действительности…

Дмитрий Пучков: Это сейчас они вышли на поверхность и уже отважно рассказывают?

Роман Силантьев: Да, за время сидения в катакомбах они превратились в нечто странное. У нас сейчас столько этих «истинно православных церквей», а когда-то она была одна, епископ Уфимский, Андрей Ухтомский ее основал — «Андреевская ветвь», потом эта «Андреевская ветвь» как-то прервалась. Стали люди сами себя провозглашать епископами, митрополитами, и вот сейчас мы видим целый кластер этих сект. И очень экзотические среди них попадаются, например, Амвросий (Сиверс) у нас есть, епископ Готфский — одну из истинно православных церквей этих возглавляет. Человек канонизировал Гитлера. Я сам видел икону, где изображен «святой Атаульф Гитлер, борец с жидами, масонами и большевиками» — в общем, ему молятся.

Есть у нас такая секта Рафаила Прокопьева, который «народный целитель», они деньги зарабатывали на «народном целительстве». В основном там порчу снимали, сглаз, венец безбрачия, но при этом еще у них была такая катакомбная церковь. То есть под видом такого целительского центра они радели за чистоту православия. Они знамениты тем, что у них митрополитов больше, чем мирян. И также у них название оригинальное, у них база находится в Москве на улице Радио, поэтому их называли «сектой радиоактивных».

Из такого же рода групп, хотя, конечно, не «истинно православных христиан», можно отметить секту педофилов. Она официально называется «Российская православная свободная церковь», сейчас она разделилась на две группы, на секту педофилов и секту неопедофилов-лурьитов. Секту педофилов возглавляет человек, получивший условный срок за педофилию, Валентин Русанцов, «митрополит суздальский». У него там несколько приходов есть, в основном, во Владимирской области. А от него откололся Вадим Лурье, который сейчас себя провозгласил епископом Петроградским и Гдовским, вот его руководитель за педофилию и за изнасилование малолетних реально отсидел — челябинский епископ Севастиан (Жатков). То есть одну секту возглавляет человек с условным сроком за педофилию, а другую — со сроком отбытым. Люди грамотно мимикрируют под православных, в Санкт-Петербурге как раз их центр расположен, при морге одной из больниц, храм… Эти товарищи в этом году весь Санкт-Петербург наводнили рекламными щитами о том, что мощи Николая Чудотворца впервые привезены в Россию, хотя все сколько-нибудь грамотные люди знают, что они уже несколько веков под спудом, то есть под полом храма в Бари находятся и оттуда в принципе быть вывезены не могут, поскольку это национальное достояние Италии, одно из важнейших (св. Николай Чудотворец, он и католиками почитается).

И вот они так нагло дурят людей, утверждая, что вот, первый раз, первая гастроль, приходите! Когда приходишь, уже выясняется, что молебны не совсем бесплатные, что там все завешено рекламными плакатами… Кстати, вот этот Вадим Лурье — его выгнали из секты педофилов в том числе и за то, что у него помимо этого была мания, что он великий психиатр: он основал клуб самоубийц, и ему казалось, что он людей, склонных к суициду, от этого суицида пытается отвратить. В итоге там это массовым суицидом все и закончилось, правоохранительные органы долго пытались его отловить на этой почве, но доказательств, к сожалению, не собрали. То есть у нас, как в фильме о принце Флоризеле, клубы самоубийц тоже создают, но под видом православных церквей. И явление это печальное и, честно говоря, специалисту проблематично разобраться.

Дмитрий Пучков: А православная церковь, она с этими ответвлениями пытается что-то делать? Вот зарубежная церковь вернулась в лоно РПЦ, а как насчет катакомбных?

Роман Силантьев: А у православной церкви подход очень, на мой взгляд, правильный. Если люди откололись по каким-то политическим соображениям, это один случай. Ну да, я понимаю логику основателей зарубежной церкви: с большевиками жить в одной стране далеко не всякие могли. Особенно учитывая, что творили большевики с православными. Я понимаю их логику. Но если, извините, людей выгоняют из церкви за пьянство, педофилию и какие-то подобные вещи, они создают свои секты, а потом просятся обратно, то какой смысл? Эти секты выполняют некую функцию канализации, куда, так сказать, сливаются в прямом смысле люди недостойные. Был у нас какой-то священник в Нижнем Новгороде, повенчал за деньги двух геев. Ну вот его и выгнали с позором и храм этот снесли. Ну и куда он пошел? Пошел в специально созданную Истинно Православную Церковь для геев. Создатели заявили о том, что Бог есть любовь во всех смыслах этого слова и геи тоже люди и, в общем, их можно венчать, и всё такое. Ну пожалуйста, создавайте что хотите, только честно говорите, кто вы такие. Многие люди туда идут, полагая, что это нормальная Русская Православная Церковь. Поэтому повесьте, пожалуйста, большую табличку: вот мы такая-то церковь, мы не Русская Православная Церковь. Есть всё-таки закон о рекламе. Надо о себе сообщать достоверную информацию. Не надо людей вводить в заблуждение. А то потом выясняется, что человек шел в один храм, а попал в другой. Это уже, извините, прямой обман.

И также вот использование символики. У нас что ни передача об экстрасенсах и колдунах — обязательно иконы, свечи. У нас сотни людей ходят в облачениях митрополитов, даже патриархов. Действительно сотнями они ходят, всё это можно купить, всё это продается свободно. Никаких, так сказать, запретов на ношение нету. И вообще вот возникает вопрос. Правильно один священник сказал: у нас если человек назовет себя Медведевым или Путиным, его на освидетельствование в психиатрическую лечебницу отведут, а если провозгласит себя Иисусом Христом, то ему предоставят налоговые льготы, его будут защищать правозащитники. У нас один священник предложил: давайте соберем в одной комнате всех Христов так называемых: и Виссариона, и Муна, и Грабового, который у нас детей за деньги воскрешал, и пусть останется только один. Пусть они между собой разберутся, кто из них настоящий. Вот, пожалуйста, в одной стране десятки людей провозгласили себя Христом. Вам не кажется, что есть в этом элемент мошенничества определённый? Но с точки зрения закона, как видно, элемента мошенничества в этом нет. Это такая вот хитрая религиозность у людей.

Дмитрий Пучков: То есть ни государство, ни церковь с ними не борются?

Роман Силантьев: Секты, к сожалению, всегда будут. Победить это явление невозможно, как и преступность. Но ведь это не значит, что с ними не надо бороться. С той же преступностью если не бороться, она будет совсем в печальных масштабах. Если с сектами не бороться, они тоже могут довести ситуацию до абсурда. Хотя, надо заметить, всё равно… Вот я был когда-то в Абхазии и Южной Осетии, еще до этой войны. Там с сектами никто не боролся, поскольку ситуация очень плохая с православием там наличествует. То есть это, по идее, территория грузинской церкви, но грузин там не любят, а Русская Православная Церковь из уважения к грузинской церкви забирать их не хочет, эти территории. И вот там некий вакуум власти образовался. Ну и секты, естественно, чувствуют себя привольно. И всё равно не более пяти процентов населения в них состоит. То есть у людей хватает здравого смысла, чтобы в секты не идти.

Дмитрий Пучков: Вообще, секты изначально организуют не совсем здоровые психически люди, а потом подобное тянется к подобному. В обществе всегда найдутся люди, которые стремятся ощутить обособленность, заняться чем-то исключительным.

Роман Силантьев: Да, но есть все-таки люди в пограничном состоянии, и секты усиливают и доводят некое пограничное состояние до настоящего умопомешательства. И были массовые умопомешательства. Вот, в Польше, например, одно время была такая секта адамитов, которые придумали, что коль Господь искупил первородный грех Адама и Евы, то, значит, можно без одежды ходить, поскольку Адам и Ева оделись, когда поняли, что они голые, когда получили это знание. И как раз их идейными последователями являются нудисты. И действительно там ходили толпы голых людей. Местное население это шокировало, такое вот действительно было умопомешательство.

И много таких было случаев, и многим кровь попортили сектанты. И любая страна может стать перед этим вызовом, потому что существуют десятки и сотни тысяч сект, возглавляемые душевнобольными людьми, и поди пойми, чего завтра кому в голову стукнет.

Могу пояснить просто на примере секты «Аум Синрикё», как это произошло. Вот Сёко Асахара, обычный владелец какого-то суши-бара. В какой-то момент он понял, что он выше Бога, и начал, значит, всех убеждать. Многих в этом убедил. Причем человек говорит: я, говорит, обладаю знаниями большими, чем знания всех людей во всех областях. — А почему с переводчиком говорите? — А не твое дело! Вот таким образом диалог осуществлялся. Потом откровенно врал. Ну, например, писал, что ему власти Шри-Ланки при его виде сразу вручили зуб Будды. То есть главную, вообще, реликвию в буддистском мире. Это главное сокровище Шри-Ланки. Даже не шапка Мономаха для России, а, в общем, вся Оружейная палата значит для нас меньше, чем для них этот зуб Будды. И он пишет, что ему этот зуб Будды сразу вручили. И стал людей, значит, агитировать. Причем вероучение у них… Мне тогда было шестнадцать лет, когда я читал его книги, даже не имел познаний в сектоведении, но это был, конечно, бред, превзойти который даже Виссариону не удалось и Порфирию Иванову. Там такие блестящие совершенно были вещи, о том, что нельзя выращивать комнатные растения (страшный грех), нельзя косить траву (страшный грех). Спрашивается, а почему комнатные растения, почему кактусы нельзя выращивать? Оказывается, при выращивании кактусов можно насекомых задавить каких-то. А потом выяснилось, что человек, так сказать, возрастая в этой секте с низших уровней до высших, обнаруживал, что, ну коль скоро муравьев всё равно приходится давить, а муравей — он столь же ценен в нашей религии, как и человек (а человек, соответственно, так же ценен, как и муравей), то, в принципе, пару миллионов людей тоже, в общем, приморить можно. В прямом смысле этого слова. Ибо у нас Сёко Асахара напророчил конец света, закупил у нас в России технику, оружие и, видимо, еще и формулу газа зарин, который они сами синтезировали. Помогали ему, к сожалению. Такой Олег Лобов у нас был. Они совершенно официально тут наличествовали. У нас община их последователей была по численности вторая после японской. Принимали их тут с распростертыми объятиями, были им открыты двери во все наши ведущие вузы, доктора наук шли к ним. И прекрасно они тут себя чувствовали. И начались сначала слухи нехорошие, что они убивают людей. Сначала у них там утечка зарина произошла в лаборатории. Потом они убили адвоката, людей, которые из секты хотели выйти. Местные власти поняли, что дело пахнет керосином, и активизировали работу по их локализации, и те, значит, решили нанести превентивный удар. Они, вообще, предполагали газ зарин с вертолетов распылить над Токио. У нас бы жертвы тогда миллионами исчислялись. А так они ограничились только метрополитеном токийским и сделали это по-идиотски. Принесли емкости пластиковые с этим газом жидким, проткнули их там зонтиками и сбежали. Японцам повезло невероятно. У них погибло всего двенадцать человек и несколько тысяч стали инвалидами. А так бы их жертвы миллионами исчислялись, если бы они всё сделали по науке. Японские власти поняли, чем это вообще чревато, что таких Сёко Асахара у них сотни и каждый из них может купить вертолет и синтезировать газ зарин. И ничего тут не сделаешь. Они, кстати, требуют ему высшую меру, у них там смертная казнь не применяется, но для него они хотят сделать исключение, чтобы неповадно впредь никому это было делать. Хотя у нас в России немало его последователей до сих пор. Вот случай был несколько лет назад, когда из Приморского края его адепты хотели прорваться в японские территориальные воды на специальном катере и устроить там ряд терактов с тем, чтобы его освободить. Их в последний момент повязали. В России они целые деревни скупали, и до сих пор где-то во Владимирской области у них деревни есть. Так что, в общем, никуда от нас это не исчезло, сейчас они «Алеф» называются, эта организация. До сих пор она существует. Проблема для нас. А могли бы и в нашем метро газ пустить, например. А поди пойми, что у них на уме.

Естественно, пытаются вводить законы, чтобы как-то деятельность сект ограничить, но каждый такой закон дикую истерику вызывает — что у правозащитников, что у американцев. Вот у нас закон 1997 года о свободе совести когда принимали, Конгресс США письма писал, обещали урезать нам помощь, если мы этот закон примем. То есть прямой протекционизм американским сектам. Не дай бог, вы тронете наших мормонов. Ну и что, что они ходят вокруг военных объектов с GPS, может, они грибы собирают? Почему вы сразу говорите, что они шпионаж устраивают? Ну внедрились в секретные предприятия, а может, у них интерес такой чисто бескорыстный к этому.

Дмитрий Пучков: Мормонский.

Роман Силантьев: Мормонский, да. Почему это сразу шпионаж? Вы нас неправильно поняли. Ну и, в общем, используют секты как шпионские сети. Очень эффективная шпионская сеть. Та же вот секта «Аум Синрикё» — когда они людей вербовали, те подробнейшие анкеты заполняли, вплоть до группы крови и уровня допуска к секретам. Естественно, всё это потом использовалось.

Дмитрий Пучков: Для граждан, попавших «в сети», есть ли какие-то способы выбраться? Как государство борется с этим? Что вообще делает церковь для спасения? Или, может, их и не нужно спасать, раз они такие…

Роман Силантьев: Действительно, если ваш родственник попал в секту, это трагедия. Часто многие считают, что лучше бы человек скончался, нежели попал в секту. У моего знакомого вся семья пошла к иеговистам, он один остался православным — по сути, семьи у него больше нет. Семья стала ему враждебной, поскольку они приняли истинную веру, а он так и остался в этой сатанинской, с их точки зрения, церкви.

Это очень сложно — людей, попавших в секту, оттуда вытащить. Некоторые сами «вылечиваются» путем каких-то ресурсов организма. Вообще, когда в Америке был сектантский бум, там даже пытались делать организации, которые похищали людей из сект и занимались так называемой депрограммацией. Была такая организация, Cult Awareness Network, Тед Патрик ее возглавлял. В итоге его посадили за похищение людей, поскольку сектанты — они совершеннолетние, в здравом уме и твердой памяти в большинстве своем. Это уголовно наказуемое деяние — похищение, пусть даже с благими целями. Опять-таки, если ты даже человека этого похитишь, то какие гарантии, что ты его депрограммируешь? Кстати, в мультике о Симпсонах тоже такой вот показан вариант, когда пытались депрограммировать безуспешно людей.

Ну а что делать, действительно? Конечно, заниматься лучше профилактикой. Я думаю, что государство имеет право запретить все эзотерические религии. Если религия скрывает свои истинные цели, возникает вопрос — а с какой целью она это скрывает? Секта «Аум Синрикё» в своих книгах писала, что нельзя косить траву, дабы фей не порубить косой, — а на самом деле пустили в метро газ. То есть истинное их вероучение позволяло массовое уничтожение людей. А в официальных документах значилось, что всё вроде не так. И действительно, возникает вопрос: а что вы, собственно, скрываете, господа, и с какой целью вы это делаете?

Во-вторых, секта не должна противоречить законодательству. Отказ от участия в выборах, от исполнения своего гражданского долга незаконен, потому что ведь запрет на ношение оружия и на службу в армии — это разные вещи. В армии стройбат, например, есть, в армии есть всякие вспомогательные части. Это ведь не просто отказ от ношения оружия, это отказ от службы в армии. То есть люди в принципе не хотят ни в каких государственных делах участвовать.

Был случай во время одной из турецких войн с духоборами в Закавказье. Была критическая ситуация, выдали им оружие, поскольку людей не хватало. Они это оружие поломали-пожгли, тогда им сказали: ну что же, не хотите с оружием идти — пойдете поглощать вражеский огонь, по нам будут меньше стрелять. Идите без оружия на турок. Так и пошли. Тоже вариант такой есть. Это уже крайняя мера, но, в принципе, государство имеет право от своих граждан требовать исполнения законов, и оно может запрещать деятельность организаций, которые призывают к неподчинению. Как, например, те же иеговисты. Оно может запрещать деятельность организаций, которые являются откровенными структурами влияния зарубежных стран. Если центр у организации находится за рубежом. Вот в Китае, например, вообще в принципе запрещены религиозные организации, имеющие центры свои за пределами Китая. У них есть даже независимая католическая церковь. Хотя Ватикан, он не в Нью-Йорке находится, а в Риме, но тем не менее. И православная церковь там тоже независимая. Хотя и маленькая совсем.

Дмитрий Пучков: В общем-то, правильно. Потому что когда у нас в телевизоре спозаранку показывают гороскопы и способы лечения путем употребления мочи, с одной стороны Глоба, с другой — Малахов… Сложно потом от людей требовать рационального.

Роман Силантьев: Да, и они ведь категорически не хотят по закону. Вот я выступал на одном ток-шоу, с одним колдуном дискутировал, мне там рассказывали, что колдунство — это вещь сугубо хорошая, что навел на кого-то порчу на смерть — это же не колдун виноват, а тот, кто заказал. Как с киллером — никакой вины на нем нет. Я говорю, а давайте лицензируем их деятельность? По закону. Вот, навел на кого-то порчу — судить за причинение вреда здоровью или за убийство умышленное, в зависимости от степени нанесения вреда здоровью. Если ты зафиксировал, что порчу на человека навел и у него насморк начался — причинение легкого вреда здоровью, то есть одна статья. Если ноги отнялись — тяжкий вред здоровью. А если помер человек — значит, умышленное убийство. А если обещал порчу навести, но не навел — судить за мошенничество. Документ есть, дали деньги, мошенничество налицо. Деньги взяли — услугу не оказали. Прекрасно! Все будет в рамках закона — в любом случае посадят. Такие у нас черные маги. Так и надо все делать.

Дмитрий Пучков: Завалят исками…

Роман Силантьев: Ну а что? Да. Пишете в газетах: «500 % гарантия приворота» — значит, должны предъявить пять женщин вместо одной. Если не предъявите пять женщин вместо одной привороженной — значит, рекламация, суд, требование денег обратно. Все должно по закону быть. А то люди придумали себе какие-то особые условия. У нас этих магических салонов — тысячи! У нас везде говорят о том, что магия — это практически разновидность науки. Хотя магия — это нечто среднее между наукой и религией. По большому счету, с научной точки зрения, магия утверждает, что можно принудить сверхъестественные силы служить человеку путем каких-то манипуляций. Если в религии бога принудить нельзя, ты его не можешь заставить ничего сделать — явить чудо или дать тебе денег, он сам решает, что тебе нужно, а что не нужно, — то маги считают, что они сверхъестественные силы и богов в том числе (если это языческие какие-то направления) могут заставить там что-то сделать, а если это «что-то» не получается, значит, у них алгоритм какой-то неправильный.

И такие гностические направления были в христианстве. Был такой Симон Волхв, считал, что можно бесов контролировать путем каких-то заклинаний. Кончилось это, понятное дело, плохо — контроль над бесами, но, тем не менее, вот. Хотя тоже многие считают это сектами.

Говоря вообще о квазирелигиозных движениях — у нас удивительные вещи происходят. У нас ведь борцы с религией, люди, которые в бога не верят, делятся на две группы, разные по сути. Это неверующие, которым все равно, есть бог или нет бога, все равно, есть религия или нет, в их жизни она места не имеет, и они с религией не борются, она им просто безразлична. А есть атеисты, которые не могут жить в обществе, где нет религии. Атеизм и религия — это вещи совершенно взаимосвязанные. Они с религией борются, но поскольку они с религией борются, они часто требуют поставить себя в равное положение с религиозными организациями. И регистрируются как религиозные организации. Чтобы иметь налоговые льготы. И в Америке можно встретить и церкви атеистов. У них есть Американская ассоциация атеистов, гомосексуалистов и лесбиянок. Кстати, люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией нередко демонстративно идут вот в эти атеистические группировки, поскольку все традиционные религии категорически их поведение не одобряют.

Но, конечно, самая яркая из атеистических организаций — это Церковь эвтаназии. Они провозгласили курс на сокращение человечества, у них четыре главных постулата: это аборты, нетрадиционный секс, который не ведет к продолжению рода (содомия в первую очередь), каннибализм и эвтаназия. То есть они говорят: а что, собственно, мы людей хороним мертвых? Это ж сколько ценного продукта в землю зарывается! Их надо перерабатывать, на собачий корм там или на «Макдональдс», в «Макдональдс» прямиком. Вот, реально существующая организация.

У нас, например, тоже целый ряд атеистических организаций есть в России. Создали они тут совет атеистов рунета. Совместно с язычниками и с таким движением «свободные радикалы», которые требуют легализовать порнографию. То есть у нас какие-то странные атеисты: с язычниками они дружат, а с православными — нет. Как-то выборочно у них, в общем. Такое ощущение, что у нас и не было никогда атеистов в России нормальных. У нас, так сказать, борьба конкретно с Русской Православной Церковью, конкретно борьба с исламом или с иудаизмом — и при этом дружба с какими-то иными религиозными направлениями — как раз называлась атеистической пропагандой. То есть такой выборочный был атеизм: одни вот религии хорошие, а другие плохие. И так вот происходит до сих пор.

Есть такие вот квазирелигиозные организации, так сказать, корпорации. Вот у нас «Гербалайф» часто называют сектой. Потому что они, действительно, по сектантскому принципу построены. Сетевая структура, вся вербовка, вся система управления, вся она списана с таких классических сект, как сайентология, например. Но при этом они не религиозного характера. Поэтому считаются такими, скажем так, парарелигиозными движениями.

Кстати, у нас тоже хотелось бы отметить такое парарелигиозное движение. Среди сект оно занимает первое место по длине своего названия. Оно вкратце называется «Братство кандидатов в настоящие люди “Портос”». А так вообще у них только аббревиатура названия занимает полторы страницы. Это движение выступает, например, за разработку теории всеобщего счастья. Живут они в общинах и, значит, там проповедуется отказ от курения, алкоголя, и каждый человек должен в день писать по шесть четверостиший. При неисполнении каких-то условий людей порют. И вот недавно пошли над ними процессы, поскольку люди стали жаловаться, что это насилие над личностью. Оружие у них изъяли. Вот такие вот бывают. Вроде там религии никакой нет, а вроде как и классическая секта. Сочинил пять четверостиший вместо шести — на конюшню пороть. Бывают в двадцать первом веке такие «религиозные организации», в кавычках.

Дмитрий Пучков: Многим на пользу, чтобы их на конюшне драли… Если я правильно понимаю, то стремительного роста и разбегания в последнее время не наблюдается?

Роман Силантьев: Есть мнение, что те люди, которые могли попасть в секты, туда попали. То есть эта целевая аудитория выработана, и люди как-то стали поумнее. Вот эти все многочисленные истории с сектами-убийцами, сектами-лохотронами многих людей как-то вразумили. И теперь, если к ним стучатся в дверь с журналом «Сторожевая башня», то в большинстве случаев скажут: «Всего доброго, господа. Знаем мы там, какую вы Библию читаете, которую вы же сами и написали. И в какого вы бога верите, который, мягко говоря, на нашего Бога категорически не похож». В общем-то, активность сект пошла на спад, и многие сектанты возвращаются обратно. Хотя те же, например, иеговисты и пятидесятники сохраняют динамику к росту.

И существует еще проблема таких блоков сект, как сатанистов и неоязычников. То же скинхедское движение под большим влиянием находится неоязыческих сект. Они часто с сатанистами смыкаются. Те же сатанисты существуют. Кстати, по количеству убийств, помимо вот таких вот крупных сект (которые я называл, там, душители), у нас ежегодно лидируют сатанисты, которые и животных в жертву приносят, и отлавливают бомжей. Они аккуратно, как последователи богини Кали, стараются особого внимания к себе не привлекать. Также различного рада афрохристианские секты, вудуизм, например. Там тоже в особо важных ритуалах человеческие жертвоприношения используются. Периодически в Лондоне, например, из Темзы вылавливают выпотрошенные детские трупы. В общем, сразу понимают, где надо искать. Кстати, на Гаити ситуация с этим еще хуже, и тоже, я думаю, сатанисты вместе с вудуистами и иже с ними в целом тысячи, если не десятки тысяч людей уничтожают ежегодно. В Африке, например, сейчас появилась мода негров-альбиносов отлавливать, поскольку они, считается, содержат особо ценные ингредиенты для магических обрядов. Любой негр с белым цветом кожи является потенциальным трупом и старается оттуда сбегать. Их похищают и используют в ритуальных целях. И это происходит до сих пор довольно активно.

Дмитрий Пучков: А наши сатанисты, они находятся под каким-нибудь контролем?

Роман Силантьев: У нас сколько вообще сатанистов? Это десятки разного рода групп, которые работают в разных, так сказать, сферах. Совершенно разные там люди состоят. Там и восьмидесятилетние сатанисты. В Тульской области такая бабуля была, сатанистка матёрая, восьмидесятилетняя. И двенадцатилетние. Кто-то просто кладбища оскверняет. У нас значительную часть погромов на кладбищах сатанисты устраивают. Среди готов активную работу ведут, вербуют среди них своих членов. Вот у нас в Ярославской области, в городе Рыбинске сейчас расследуют массовые убийства подростков на этой почве. И постоянно что-то случается. Потому что осторожные сатанисты бомжей, действительно, похищают, или гастарбайтеров, которых никто не считает. А кто, так сказать, понаглее, они режут и своих собственных. Просто некоторых людей завлекают в эти секты, чтобы в жертву принести.

Дмитрий Пучков: Толково придумано.

Роман Силантьев: Хотя у нас, говорю, чего только не встречается. У нас вот, например, следует также отметить секты, которые появились на базе религий вымышленных миров. У нас две такого рода группировки религиозные существуют. Это «джедаи» — одна из десяти крупнейших религий Великобритании. Называется «Религия рыцарей джедай», это такие ярые поклонники вселенной «Звёздных войн», они действительно верят в джедаев. Кто-то из них в шутку, а кто-то — нет. У нас вот перепись населения показала, что у нас есть несколько тысяч «эльфов», несколько тысяч «гоблинов», «хоббитов». В общем, около пяти тысяч персонажей Средиземья насчитывается. И среди тех же толкиенистов есть обычные ролевики, а есть толкиенисты, которые верят в существование этого мира. Причем они раскололись на две такие основные группировки: белые толкиенисты, которые считают, что Толкиен всё правильно описал, и хорошие были эльфы, а черные толкиенисты считают, что, наоборот, эльфы были сволочами, а на самом деле хорошими были орки и гоблины. И на этой почве у них, собственно, и Сатана на самом деле был хорошим. Его просто оболгали. А Толкиен просто был эльфийским агентом, да еще и платным к тому же. Ну, правда, хочу заметить, после смешных переводов «Властелина колец» удар сильный был нанесен по этому движению. Подорвали его базу очень сильно. Шутки шутками, но действительно как-то людям стало сложнее называться Арагорнами, Леголасами, Гэндальфами. Как-то ассоциации у людей сразу стали возникать другие теперь уже.

Дмитрий Пучков: То есть, можно сказать, что я внес посильный вклад в борьбу с сектантством?!

Роман Силантьев: Ну, можно сказать и так. Во всяком случае, несколько сот людей покинуло после этого движение.

15.06.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Борис Юлин.

Борис Юлин: Приветствую.

Дмитрий Пучков: Категорически. Сегодня мы поговорим о событиях на Украине. Завершился очередной этап развития ситуации. На Украине прошли выборы президента, в ходе которых избрали известно кого. Как ты можешь это прокомментировать?

Борис Юлин: Учитывая, что это очередной этап борьбы с олигархией на Украине, то сначала назначение губернаторами олигархов, а потом избрание одного из олигархов президентом страны, это логичный этап этой борьбы.

Дмитрий Пучков: Мы все прекрасно помним, что эти скачки на Майдане сопровождались лозунгами, что это ворьё олигархическое от власти надо отогнать. И то, что в результате отгона олигархов от власти у власти стоит олигарх, это и есть главное достижение Майдана.

Борис Юлин: Разумеется, нужно было «банду геть» изгнать тех, кто работал вместе с Януковичем. Поэтому президентом стал один из бывших министров Януковича, который отвечал за экономику. И как показывает отношение украинцев в начале Майдана, отвечал очень успешно. Что-то им с экономикой не нравилось, сейчас будет нравиться больше.

Дмитрий Пучков: Именно этот человек, который под руководством Януковича улучшал экономическую ситуацию на Украине, именно он хорошо всё и сделает?

Борис Юлин: Кто под чьим руководством улучшал, сказать тяжело. Янукович был в какой-то мере на побегушках у олигархов. Есть своеобразная закулиса, с десяток олигархов, которые заставляют Януковича делать то, что им нужно. А сейчас они просто напрямую губернаторы и президент. Передаточное звено исчезло в виде Януковича и теперь народ будет общаться со своим счастьем напрямую.

Дмитрий Пучков: Как ты думаешь, о чём теперь думают граждане, скакавшие на Майдане? Добились ли они нужных результатов или нет?

Борис Юлин: Им обещают сейчас, во-первых, ускоренное вступление в Европу. Европа об этом ещё не знает, но Порошенко об этом уже сообщил, что он будет присоединяться к Европе. Европейцев он уже сильно обрадовал, особенно французов, как я заметил. Кроме того, они собираются вступать в НАТО. И они ожидают, что от этого на них посыплются многочисленные блага. Они мечтают быть интегрированными в мировую экономику. И здесь у них перспективы намечаются самые радужные.

Дмитрий Пучков: Трудно поверить, что взрослый человек, стоящий у руководства страны, может быть настолько идиотом, что считает, что его возьмут и туда, и туда.

Борис Юлин: Человек считает, что у него есть огромное богатство. Он олигарх, он миллиардер. У него есть бизнес, завязанный не только на Украину, но и на другие страны. У него есть деньги, которые лежат в западной банковской системе. Поэтому его интересы вполне понятны. Кто им может рулить, вполне понятно. Вообще непонятно, как можно в политику выдвигать олигарха, учитывая, насколько олигарх зависит от мировых финансовых институтов. Он послушная марионетка. У него есть бизнес. Шаг вправо, шаг влево и он его теряет. Стоит ему нарушить правила игры, принятые между олигархами, в защиту интересов Украины, и он сразу станет как Лукашенко. Но Лукашенко бизнесом не занимается, поэтому ему то, что все его счета арестовали, все деньги на Западе отобрали, все нуль долларов, которые у него там были, — ему это по барабану. У него все интересы забиты в Белоруссии. Он — правитель Белоруссии, а не олигарх. А тут-то олигарх, куда ему деваться? Поэтому, что он говорит и что делает, будет две большие разницы. То есть Порошенко заявляет одно, а что он делает — в интересах его личных финансов.

Дмитрий Пучков: И плюс граждан, которые его окружают, своих подельников?

Борис Юлин: Да. Раньше, он как один из олигархов давил на президента, а теперь он как президент подвергается давлению других олигархов. Здесь его позиция стала более ракообразная.

Дмитрий Пучков: Когда наши горячо любимые граждане скакали на Майдане, орали «банду геть» и всякое такое, им миллион раз было сказано, что всё это закончится гражданской войной. Что вы не являетесь выразителями воли всего украинского народа, а вы являетесь выразителями воли граждан, желающих совершить государственный переворот. И руками этих вооружённых уродов государственный переворот был совершён. Что привело к началу гражданской войны. Вот идёт гражданская война, как ты считаешь, какие у неё перспективы?

Борис Юлин: Гражданская война началась не из-за переворота, а из-за того, что стали делать после переворота. Она началась, когда стали приниматься очень интересные законы, производиться новые интересные назначения, которые очень понравились жителям регионов. Когда стало ясно, что новой власти будет на них глубоко плевать. И когда было объявлено, что Украина это единый народ, единая нация, поэтому она должна говорить на гуцульском своём языке, ходить в вышиванках, не говорить по-русски и ненавидеть Россию. И скакать, чтобы доказать, что ты не москаль. И много других подобных нюансов. Жителям Украины, гражданам Украины, которые считали себя украинцами, все это резко показало, кто они такие на самом деле, поганые москали, которых нужно ещё перевоспитывать, переобучать, даже языку заново учить. Сплошная беда. Эти люди не захотели жить с этой Украиной. Сначала они хотели федерализацию. Традиционная картина. Сначала оппозиция в таких случаях требует хотя бы небольшого. Дайте нам жить по-своему. Дайте мы в своём регионе сделаем русский язык вторым государственным. На региональном уровне. Давайте мы будем учить своих детей по-русски. Давайте хоть часть налогов будет оставаться у нас и т. д. Определённая федерализация. При этом федерализация, которая на Украине объявлена синонимом сепаратизма, это москали придумали, а в нормальной нашей демократической стране этого не будет. Они не догадываются, что федеральные государства, это Соединённые Штаты, Федеративная республика Германии. Франция унитарная, а Германия — федеративное государство. И любимые Соединённые Штаты — это тоже федеративное государство. Но Украина как цивилизованная страна федеративной быть не может.

Дмитрий Пучков: По какой причине?

Борис Юлин: Не знаю, из Валинора вовремя не сообщили, как это должно называться. Раз говорят про федерализацию, это зло. На Востоке сказали, значит, это москальское изобретение.

Дмитрий Пучков: Украинский народ действительно представляет из себя единый народ, как они это пытаются представить?

Борис Юлин: Нет, это народ, который живёт в единых границах. Как определяется украинец? Это человек, живущий постоянно на Украине, являющийся украинским гражданином. Так украинец, это носитель украинского языка. Как можно говорить про язык, где большая часть населения — билингвы. Они одинаково говорят на украинском и на русском, учитывая, что это, по сути, один язык. Разные диалекты.

Дмитрий Пучков: Есть замечательный пример, где замеряют вводы в поисковики в интернете, что 80 % в поисковиках набирают русские слова, а не украинские.

Борис Юлин: Разумеется. И билингвами они стали за последние 25 лет независимости. До этого большая часть Украины говорила на русском. А вот вариантов украинского языка было несколько, а не ортодоксальный как сейчас, который свежесозданный.

Дмитрий Пучков: А в чём задача заставить всех говорить на одном языке, на украинском? И категорически не на русском.

Борис Юлин: Дело в том, что если они будут на разных языках, тогда будет трудно показать самобытность и самостоятельность украинской культуры. Вся украинскость строится на том, что их культура самобытна. Которая развивалась сама и слабо связана с окружающими. Начинаем смотреть на самобытные украинские костюмы. На белорусские и на польские, мы увидим, что это примерно одно и то же. Если мы смотрим на украинский язык, мы видим, что балачка на Кубани это тоже украинский язык. Да и в Москве получается две трети слов украинские, что ли? Тоже украинский язык? Или там русский?

Дмитрий Пучков: Мы у них украли слова.

Борис Юлин: То есть самобытность не получается. Украинская кухня тоже очень тесно связана с остальными, когда смотришь польскую, русскую, белорусскую кухню. Всё то же самое. Даже сало поганые итальянцы изобрели.

Дмитрий Пучков: Ну и литература по всей видимости? Николай Васильевич Гоголь почему-то писал на русском.

Борис Юлин: Но про Украину. Но на русском. Шевченко писал свои дневники на русском. Мазепа писал свои дневники и свои бумаги на русском. Немножко ещё на латыни, но на украинском никогда. Даже то, чем они любят гордиться, свод правил сбежавших под турков украинцев после Полтавы, что у них Орлик написал. Конституция Орлика. Даже она написана на латыни. На украинский конституцию Орлика перевели в конце двадцатого века, во время независимой Украины. Тогда она впервые появилась на украинском языке, до этого она была на русском и на латыни.

Дмитрий Пучков: Отлично, отлично.

Возвращаемся обратно. Вот у нас возникло противостояние. Захваченная власть в Киеве направляет войска на Юго-Восток. Там идёт гражданская война. К чему это идёт и чем это закончится?

Борис Юлин: Война будет нарастать. На самом деле, проблема у украинцев строго одна. У нынешних украинских властей. Это проблема денег. Если они денег не найдут, то хунта схлопнется. Пардон, законно избранное правительство, законно избранный президент. Поэтому денег им, скорее всего, дадут. Семнадцать миллиардов уже дали, может быть, ещё подгонят. Правда, им нужно сто пятьдесят. Как-нибудь будут выкручиваться. Может быть, с нас что-нибудь выдавят. Если денег найдут, то конфликт будет идти по нарастающей. Постепенно они будут дрессировать нужные себе части. Будут убивать тех, кто не хочет участвовать в карательных операциях. Заставлять население поддерживать «антитеррористическую операцию». Самоназвание «антитеррористическая» достаточно дикое, террористов нет. Сепаратистами ещё можно объявить, террористами никак.

Дмитрий Пучков: Я как-то не заметил, чтобы пускали поезда под откос, взрывали бомбы, запугивали население. Этим занимается как раз свежеизбранная власть.

Борис Юлин: Она занимается государственным терроризмом. Она проводит террористическую антитеррористическую операцию. Всё как положено в современной Украине. Всё в гармонии. Они будут наращивать силу. Они будут увеличивать техническое оснащение. Они будут увеличивать масштабы. Они будут наращивать зверства, пока будет какая-то возможность. Отстреливать невиновных и т. д. У них крупный военный чин заявляет, например, совершенно официально о том, что жителей Донбасса будут прогонять через фильтрационный лагеря. При этом на мове это объясняет, чтобы проверить, кто поддерживал сепаратистов. И тех, кто поддерживал, будут определять, кого сажать, а кого расселять по другим регионам. Уже такая хорошая милая вещь.

Дмитрий Пучков: Мыслят правильно, в нужном направлении.

Борис Юлин: Ясно, что обеспечивать лучшие условия работы, лучшие условия жизни никто не собирается. Кроме того они уже постоянно говорят о том, что будут переселять жителей западных областей в Донецкую и Луганскую области. Это старая, хорошо известная практика. Она называлась осадники. Когда Западная Украина была в Польше, когда они были полноправными европейцами, полноправным быдлом в Польше. Для того чтобы держать быдло в повиновении, на особо льготных условиях в восточные области польского государства переселялись между восемнадцатым и тридцать девятым годом польские ветераны, показавшие свою лояльность члены националистических польских организаций, которые получали там много земли, получали дотации и создавали поселения, являвшиеся опорой поляков. Они жили с оружием, их называли осадники. Эти те же самые поляки, которых кроме военных и полицейских держали у нас. Повязали после тридцать девятого года. Осадник в Советском Союзе считался преступником, который использовался для подавления украино-белорусского народа. Сейчас украинцы взяли это на вооружение. Теперь осадники будут украинские, на Донбассе и в Луганске.

Дмитрий Пучков: Тема не новая, ещё в Древнем Риме дембелям нарезали землю, позволяли селиться. Это военизированные поселения, которые угнетают окружающих силой оружия. Это прекрасно, этих переселим сюда на перевоспитание, тех переселим сюда для перевоспитания тех, кто остался. Провоцируют, по-моему, конфликт ещё более глубокий. А работать-то они вообще хотят? Что там слышно про работу? Как там промышленность украинская, взвилась вверх стремительно?

Борис Юлин: Она сейчас реально куда-то взовьётся, неизвестно в каком направлении. Как выглядит Украина в глобальной экономике? Они стремятся в Европу, в мировую экономику. У нас при Горбачёве кричали, что «нужно интегрировать страну в мировую экономику», при Ельцине кричали. На самом деле, она давно интегрирована. Интеграция в мировую экономику, это когда страна занимает в ней место, которое ей отведено. Если оно отведено у параши, значит, оно там. Нам отвели место сырьевой державы, которая торгует сырьём, покупает готовую продукцию, а недостающую продукцию выпускает в режиме импортозамещения. Это наше место в интегрированной мировой экономике. Что с Украиной? Сырья не хватает им самим. Сырьём они торговать не могут, они вынуждены его покупать. Продовольствием? Они не конкуренты азиатским и африканским странам. Климат хуже, земля не такая хорошая, всякая экзотика, типа кофе, не растёт. Беда.

Дмитрий Пучков: Поесть сами могут, а продавать это…

Борис Юлин: Так нет, при глобальной экономике не могут. При глобализации неизбежно наступает специализация регионов. Если кто-то выращивает еду дешевле, чем на Украине, то на Украине выращивать эту еду не будут, будут закупать более дешёвую в другом месте.

Дмитрий Пучков: Хочешь сказать, что даже приусадебные хозяйства запретят?

Борис Юлин: В Европе, если кто не в курсе, в большей части стран они запрещены. Там требуется специальная лицензия фермера, чтобы выращивать один куст картошки. Реально.

Дмитрий Пучков: Это ближайшая перспектива вступления в Евросоюз?

Борис Юлин: Да, приусадебные участки, домашнее сало и так далее нужно забывать. Там всё строго регламентировано. Всё по строго конкретным нормам. И вот в этой глобальной экономике Украина не может быть производителем продовольствия, она будет его закупать. Она не может стать производителем продукции. Основная продукция была металлообработки, стальной прокат, изделия из этого стального проката и т. д. Но это базировалось на том, что они получали достаточно дешёвый газ, внутренний рынок в какой-то мере и постоянные межгосударственные контракты. Если этого не будет, то и конкурентоспособной продукции тоже не будет. Дальше у них идёт в какой-то мере транзит газа. Но они собираются сами на него гадить и доходы с этого не возрастут. То есть в глобальной экономике Украина перспектив не имеет никаких. Она будет постепенно загибаться. Народ оттуда будет разбегаться. Что мы и видим. Болгария, откуда сбежало два с половиной миллиона человек, Латвия, откуда треть населения уже разбежалась.

Дмитрий Пучков: Приведу пример. Прошлым летом был в Исландии. Самая большая диаспора там — польская. Унитазы там чистят поляки, приехавшие в Исландию, забравшись на край света.

Борис Юлин: В Польше картина получше, чем на Украине, но тоже достаточно печальна. Латвия в этом отношении более показательна. И Украине светит то же самое. Она будет постепенно обезлюживаться и служить источником дешёвой рабочей силы. С точки зрения глобальной экономики, Украина это пустое место, это ничто, она никому не нужна. Это просто территория, которую для чего-то можно использовать. Если же рассматривать с точки зрения не глобальной капиталистической экономики, а нормальной экономики, то есть производства и распределения материальных благ, то это страна, где есть промышленность, инфраструктура, есть много достаточно плодородной земли и есть более сорока миллионов вполне трудолюбивых жителей. Казалось бы, что мешает жить? Такие страны могут жить скромно, но достойно, только в условиях автаркии в экономике. То есть опора на собственные силы. Сам термин автаркии стал широко применяться в экономике после Великой депрессии. Тогда же тоже была глобализация экономики, за счёт чего мировой кризис был экспортирован из Штатов на весь окружающий мир, все испытали полное счастье, и экономики стали замыкаться на себя. Мы сами себя кормим, сами себе выпускаем продукцию, за счёт этого нормально живём. Кстати, у нас под боком есть такая экономика — белорусская. Она работает в защитном режим автаркии, но со временем наладили и экспорт, но внутренний рынок у них защищённый. Украина собирается свой внутренний рынок открыть, в автаркию уходить не собирается. Более того, Порошенко никто не даст этого сделать. Здесь же речь не идёт, чтобы население жило нормально, чтобы страна была устойчива. Речь идёт чисто о бабле. А к баблу режим автаркии никакого отношения не имеет.

Дмитрий Пучков: Если я правильно понимаю, если бы они хотели развиваться дальше самостоятельно, то это неизбежно вело бы к сотрудничеству с Россией?

Борис Юлин: Во-первых, это вело бы к поддержанию внеблокового статуса, о котором они объявляли. К защите внутреннего рынка. В ограждении от европейских товаров и от китайских определёнными таможенными барьерами. И в поиске рынков сбыта стабильных. Например, участие в таможенном союзе с Россией, Белоруссией и Казахстаном открывает рынки этих стран для Украины.

Дмитрий Пучков: То есть украинцы могут нечто производить и куда-то продавать, в отличие от того, что их ждёт в Европе?

Борис Юлин: В Европе им пообещали квоты. В ассоциации с Европой. Но эти квоты меньше нынешнего украинского экспорта в Европу. Они маленькие, их на всех не хватит. Поросёночек маленький. Квоты там небольшие, рынок европейский для украинских товаров не открывается, в то же время украинский рынок открывается для европейских товаров на полную катушку. Полная свобода торговли. Такие страны тоже ведь были. Например, была тема полуколониального Китая. Конец девятнадцатого века. Сначала англичане и французы поставили Китай конкретно раком, заставив его покупать у них же опиум и продавать его среди своего населения, а американцы сумели там потом пробить, надавив на англичан и французов, политику открытых дверей. Что все могут торговать в Китае бестаможенно, строить там предприятия и тому подобное. Это вогнало Китай в такую жуткую бездну, из которой он выбирался последние сто лет, пережив за это время три революции.

Дмитрий Пучков: Это как известный пример с нашими горячо любимыми автомобилями «жигули» и «Лада». Есть завод в Тольятти, и каждый рабочий завода сборочного в Тольятти обеспечивает семь рабочих мест в смежных областях, на одно работающего там образуется семь на других производствах. И куча производств вокруг. И если закрыть этот проклятый завод в Тольятти, чего у нас многие просто жаждут и начать поставлять «фольксвагены», «мерседесы» и «форды», то эти восемь человек останутся без работы. Правильно я понимаю?

Борис Юлин: Разумеется. Доходы населения упадут, и у меньшего количества людей будет достаточно денег, чтобы покупать «фольксвагены» и «форды». Но для этого не нужно даже закрывать завод в Тольятти. Достаточно сделать то, что делает сейчас Украина. Снять таможенные пошлины, которые довольно высокие, на иномарки. Во-вторых, прекратить поддерживать своё производство. У нас «ВАЗы» эти несчастные, их навязывают. Проводят различные программы по обмену старых автомобилей на новые, дают льготные кредитные линии при покупке. Куча всяких бонусов плюс защита внутреннего рынка. Это и есть элементы экономической автаркии. За счёт этого работает завод, выпускает автомобили, живут люди. Некоторые из них покупают иномарку, не «ВАЗ». Так они не купят вообще ничего, они даже хлеба не купят. Вот на Украине сейчас сделают всё, Порошенко уже начал это делать, подпишут ассоциацию, и производства украинские начнут просто сдыхать.

Дмитрий Пучков: Именно ради этого они прыгали на Майдане. Именно этого они добивались и, судя по всем, добились.

Борис Юлин: Да, и тут такая логика занятная, предельно простая. Её многие прыгающие на Майдане высказывали. Что у нас будут дешёвые европейские товары. Да, они действительно будут. Они станут дешевле, их станет больше выбор. Не только из Европы, но из европейских, по сути, колоний, всей этой Африки и Азии, откуда европейцы себе завозят. Всё это появится, всё это будет в бо́льших количествах, чем есть сейчас на Украине и более дешёвое Единственное, что не учитывается, что сами украинцы в эти магазины будут заходить с суммой денег в два-три раза меньше.

Дмитрий Пучков: Видимо, в этом их счастье.

Борис Юлин: Зато они будут видеть полные прилавки. Совсем полные, совсем изобильные. И совсем видеть, как в музее.

Дмитрий Пучков: И когда ты вернёшься из Исландии, помыв тамошние сортиры, возможно, ты сможешь что-нибудь купить.

Борис Юлин: Во-первых, кто-то должен ездить и к полякам мыть сортиры, сами-то они уехали.

Дмитрий Пучков: Это важно. Пока поляки моют сортиры в Исландии, можно помыть у поляков.

Борис Юлин: Потому что поляки — члены Евросоюза, они могут спокойно поехать в Исландию. А хохлам, им же никто даже визы по этой ассоциации не даёт. Безвизовый проезд.

Дмитрий Пучков: Визы — это предмет особый. Звучал громче всего. Что теперь они будут ездить в Европу без виз.

Борис Юлин: Только европейцы об этом не знают. В договоре об ассоциации этого нет.

Дмитрий Пучков: Европейцы об этом не знают. Да и визы, чтобы ездить туда с какой-то пользой, нужны рабочие, потому что просто так работать нельзя в Европе. То есть унитазы-то чистить можно, конечно.

Борис Юлин: Им есть на кого смотреть. Есть страна, которая давно уже подписала ассоциацию с Европой. Турция. У них эта ассоциация есть. Она им абсолютно ничего не даёт. Кроме доступа европейских товаров на турецкий рынок. Поэтому туркам это нравится всё меньше и меньше. Но к туркам хотя бы много приезжает туристов. Всё-таки Средиземное море не Чёрное море, тем более что основные курорты Чёрного моря у Украины уже отсутствуют. Крыма нет. А Николаев и Одесса это ни хрена не курорты. Если брать стоимость рабочей силы, турки работают дешевле, чем украинцы. И жить в Турции дешевле, чем на Украине, потому что там, например, почти нигде нет центрального отопления, которое стоит нехилых денег. Там теплее, чем на Украине. Даже в этом плане конкурировать с Турцией Украина не сможет. К чему может привести её окончательное вписывание в глобальную экономику, по-моему, вполне очевидно. Это будет рынок дешёвой рабочей силы. Особо дешёвой.

Дмитрий Пучков: В плане кредитов ещё интересно. Я помню в начале перестройки, когда Борису Николаевичу Ельцину выдавали 2,4 миллиарда долларов, шум стоял такой, что это такая невероятная помощь, такая невероятная помощь. Деньги, естественно, все украли. И до сих пор никто не знает, куда же они делись, это невозможно на банковских следах отследить, куда деньги уходят. Никто не знает, всё пропало. Потом, когда начался кризис в Европе в 2008, внезапно оказалось, что есть такая маленькая страна Греция, где живёт 11 миллионов человек. И этой стране для того, чтобы подправить экономическую ситуацию, внезапно потребовалось 120 миллиардов евро. Сразу интересно, вот Россия, где 140 было и 2,4 считалось запредельной суммой, а тут 11 миллионов и 120 миллиардов. Сколько же надо Украине и на что это пойдёт?

Борис Юлин: С Грецией немножко другая картина. Ситуация с играми банковской системы. Цепляют паровоз. Скидывают на слабые банки все долги. Как в Ирландии было. Каждый ирландец оказался должен по 485 тысяч долларов. От младенца до старика. У нас говорили, что много пожили в кредит, мало работали. Нет, ирландцы вполне себе работали. А если они брали такие кредиты, то где их особняки шикарные, пятисотые «мерсы» и так далее? Куда деньги-то ушли, где по полмиллиона баксов на рыло? По два миллиона баксов на семью. Куда они делись? На самом деле, когда пошёл обвал банков в Ирландии, в него сначала залили, но они как в песок уходят. И тогда, чтобы остановить, они объявили национализацию. И пока они это делали, туда все остальные банки скинули срочно свои долги. Ап и всё, прицепили паровоз, как семь взяток на мизере, и Ирландия оказалась безумно много должна. Если ирландцы это проглотили, то исландцы по этому поводу тупо взбунтовались, где та же самая фигня была проведена. Это игры банков, это не долги страны. А на Украине в этом отношении несколько хуже. У них и так до фига долгов. И они набирают сейчас ещё. Это вполне конкретные долги страны. Им нужно сейчас 150 миллиардов. Это на обслуживание внешнего долга, погашения прежних долгов и на закупки газа, на закупки продовольствия. Украина его закупает сейчас. Много на что требуется. Дальше наступит отопительный сезон. Когда выяснится, что они провалили нынешнюю посевную кампанию, потребуется ещё больше. И проблема здесь в чём? Кредитов-то могут дать. А как они отдавать будут?

У нас есть ещё одна капиталистическая страна, интегрированная в мировую экономику — Мексика. Там в своё время долг перевалил за 100 миллиардов долларов и стало считаться, что его невозможно выплатить вообще, и Мексика была объявлена неплатёжеспособной и неспособной даже обслуживать проценты по внешнему долгу. Ей этот долг заморозили. Не простили, заморозили. Проценты не растут, долг платить не надо. Но за это вся добывающая отрасль Мексики была передана под управление различных зарубежных компаний. Несложно догадаться, какой страны эти компании оказались, в основном. В основном, британские и американские. И с того момента вся добывающая промышленность работает на Великобританию, на Соединённые Штаты. В Мексиканском заливе терпят аварии платформы British Petroleum, который ни фига не мексиканская компания. А в Мексике развлекаются наркокартели, делят территорию. И когда на карте показывают, оказывается, правительству принадлежит аж процентов десять территории. Я думаю, ты лучше меня сможешь рассказать, как живут небедные люди в Мексике.

Дмитрий Пучков: Да, могу привести пример. В Мексике я был. Мы поехали на экскурсию в Чичен-Ицу. Экскурсоводом был мексиканец. Всю дорогу рассказывал. Предмет знает, любит родную страну. Подъезжая к Чичен-Ице, пошли страшные сараи из рифлёного железа. И люди в какой-то обуви, чуть ли не из автомобильных покрышек. На что гид тут же серьёзным голосом сказал: «Вы только не подумайте, что эти люди бедно живут. Внешний вид ни о чём не говорит. Если вы бросите взгляд вглубь, за каждым рифлёным сараем вы увидите огород. Они все едят досыта». Прямо под боком цитадели демократии. Видимо, в Мексике есть люди, которые пожрать досыта не могут, если вот эти в трусах и сандалиях, они богатые. Я так понимаю, где невидимая рука рынка рулит, там человек с цинковым ведром считается богачом.

Борис Юлин: Мексика живёт рядом с Соединёнными Штатами. Относится дружественно к Соединённым Штатам, поддерживала их во Второй мировой войне. Поддерживает на голосованиях в ООН. Всё здорово, всё шикарно, они просто прекрасно живут. Туда ездят американские туристы.

Дмитрий Пучков: Ну, как хорошо живут, пока президент объявил войну с картелями, они семьдесят тысяч человек закопали. Это только из тех, кого нашли.

Борис Юлин: И это ещё богато живут. Это и есть вписавшаяся в глобальный рынок капиталистическая страна под эгидой Соединённых Штатов. Вот украинцы к этому и стремятся.

Дмитрий Пучков: Ближайшие перспективы, что туда придут серьёзные корпорации, которые выкупят все эти заводы, месторождения. Для нас всё это будет закрыто, я правильно понимаю?

Борис Юлин: Разумеется. В значительной мере закрыто и для украинцев.

Дмитрий Пучков: А сколько сроку ты бы на это отпустил? Как ситуация будет развиваться?

Борис Юлин: Я думаю, до скатывания до состояния холодной Мексики Украине потребуется лет десять-пятнадцать, это недолго.

Дмитрий Пучков: А мы? Что мы всё это время будем делать?

Борис Юлин: А мы всё это время будем жить в ещё более враждебном окружении, потому что украинцы будут по-прежнему убеждены, что во всех их бедах виновата Россия. Им все это объяснят.

Дмитрий Пучков: Ну а если трезвым взглядом смотреть. Что надо бы сделать для спасения экономики страны, для спасения ситуации, для прекращения гражданской войны? Что надо сделать?

Борис Юлин: Для прекращения гражданской войны нужно сделать предельно простую вещь. Перестать делить общество гражданское в этой стране по тем категориям, по которым их делит сейчас киевская власть. Признать, что люди, говорящие на русском языке, это полноправные граждане Украины и имеют право говорить на своём языке. Признать, что регионы имеют право хоть на какое-то внутреннее самоуправление. Потому что, если это демократия, как называть свободными людей в регионах, где назначают, скажем, Коломойского губернатором? Здесь нужно прекратить давить одной частью общества на другую, чтобы убрать гражданский конфликт. Разве что так. Но на это они не пойдут.

Дмитрий Пучков: Почему не пойдут?

Борис Юлин: Потому что это противоречит всей идее незалежности Украины. Самой идее украинскости. Если говорить об экономике, то рецепт был выработан давно, широко применён кучей стран. В тридцатые годы двадцатого века. Это определённый уход в автаркию. Опора на собственные силы и обеспечение своего внутреннего рынка своей внутренней продукцией. Опять делается строго противоположное, типа, мы открываем рынок европейским товарам. Это тоже можно сделать, но это тоже не делается. Что касается прекращения гражданской войны, обеспечения реальной независимости Украины и возможностей работы её экономики, всё делается сейчас строго наоборот.

Дмитрий Пучков: Вот такие замечательные события и такие замечательные перспективы. А на сегодня всё.

16.06.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях снова историк Борис Юлин и мы снова поговорим про Украину.

Борис, скажи, пожалуйста, вот сейчас мы наблюдаем на некогда дружественной и некогда очень близкой нам Украине события совершенно специфического свойства. Совсем недавно мы были одним народом, безо всяких преувеличений. Мы были одним народом, никому в голову не приходило подчёркивать какие-то национальные различия. Национальные различия у нас выражались только в еде: здесь у нас борщ, галушки, а тут у нас щи. И тут внезапно оказалось, что мы, в кавычках, «разные народы». Как это так получилось? Что с ними такое делают, что они внезапно уверовали в то, что мы «совершенно разные»? Вот, технологический процесс. Как это происходит?

Борис Юлин: Ну, различия у нас были не только в еде, но такие совершенно своеобразные, смешные, которые чаще подчёркивали единство. То есть, допустим, вот это вот «шо», «тю», что совершенно очевидно показывало украинцев, такое же различие было, как, допустим, «бордюр» и «поребрик». Московское и питерское.

Дмитрий Пучков: И это абсолютно нормально.

Борис Юлин: И вот такие местечковые отличия, они были везде. То есть они в какой-то мере даже умиляли. Мы действительно были одним народом. Более того, у нас даже не было компактного проживания. То есть на Украине — русские вперемешку с украинцами. В основном, в Советском Союзе — русские вперемешку с украинцами. То есть сейчас на территории России, по-моему, десять миллионов этнических украинцев являются гражданами России. Чуть ли не самое большое национальное меньшинство. А на Украине на 1991 год русским был каждый второй, это сейчас их стало сильно меньше. И при этом чётко провести границу между русскими и украинцами обычно не мог никто. Почему? Потому что у подавляющего большинства граждан Украины было как: либо отец русский, мать — украинка; либо наоборот: отец украинец, мать — русская. То есть кем ребёнка запишем, тем и будет. И вот при этом с некоторыми вещами, которые вкладывали различия, я столкнулся ещё в Советском Союзе. Это распространяемая на Украине легенда такая очень известная, что Украина кормит весь Союз — вот она была ещё в восьмидесятые годы.

Дмитрий Пучков: Скажу вдогонку, что все республики кормили Россию и Москву. Это было твёрдое убеждение. Но Украина — это особо твёрдое.

Борис Юлин: Да, она кормила весь Союз. Вообще. Правда, когда Украина отделилась, оказалось, что не может прокормить толком сама себя и почему-то намного сытнее жить не стала. Хотя, казалось бы, теперь не весь Союз, теперь себя прокормить надо. Но здесь начинается какой момент. Вот объявили о независимости Украины вначале. Вот начали вводить собственную украинскую систему образования, проводить какую-то свою идеологию. Вроде бы вполне лояльный к России президент Кучма написал книгу «Как сделать украинца» («Создать украинца», одна из глав книги Леонида Кучмы «Украина — не Россия», — ред.), есть у него такой труд фундаментальный. И вот здесь самое главное во всей этой политике украинизации, которая и нужна была для того, чтобы из искусственно отделённой части Советского Союза сделать отдельное государство, которое никогда больше не станет частью Советского Союза или какого-нибудь следующего государства, которое здесь будет. И вот здесь идея незалэжности — раз они сейчас независимы, значит, когда-то они были от кого-то зависимы. И им глубоко насрать на то, что никакой зависимости Украины от России не было, то есть это просто две части одной страны, в которой все граждане были абсолютно равноправны. А тут раз были зависимы, были оккупированы, потому что «были зависимы» — значит, нас захватили, раз «нас захватили», значит, жили под оккупацией и так далее. А значит, те, кто боролись с оккупацией — это клёвые парни. Кто боролся с оккупацией? Всякие бандеры, шухевичи, а до этого всякие петлюры. Они клёвые парни. Значит, их включаем в историю.

Дмитрий Пучков: И неважно, что они там вместе с немцами против нас воевали.

Борис Юлин: Для того, чтобы показать необходимость вообще независимости и сам факт какой-то вот зависимости, для этого нужно сначала доказать, что это отдельные народы. И отсюда тема самобытности. Во-первых, у нас борцы с оккупацией становятся древнее. У нас всплывает некий Мазепа. Который предал всех, кого мог, но национальный герой. Предал и украинцев, и русских, короче, по очереди предавал всех, Голицына предал и Петра предал Карлу Двенадцатому. Карла Двенадцатого пытался предать, но не получилось — Пётр Первый предательства не принял, отказался. Вот такой момент.

Дмитрий Пучков: И тут москаль нагадил.

Борис Юлин: Да. На чём карьера блестящая Мазепы и закончилась. Возникает как бы своя история, она отдельная. Вот, есть великое украинское княжество, великий украинский князь Рюрик. То, что Рюрик, услышав такие слова, наверняка убил бы того, кто это сказал, их не колышет. То, что он княжил, в общем-то, в Новгороде, их тоже не колышет. Он великий украинский князь теперь. Выдумывается новая совершенно история. В этой истории появляются и протоукры, сто сорок тысяч лет назад жившие в Европе, до мамонтов и до прихода кроманьонца, предки высших гоминид, наверное. Но это бог с ним. Тут появляются персидско-украинские войны. Это шедевр вообще историографии украинской. Скифов объявили почётными украми и, соответственно, поход Дария Первого против скифов превратился в персидско-украинские войны.

Дмитрий Пучков: Какая прелесть.

Борис Юлин: На этом фоне Россия со своей тысячелетней историей как выглядит: пришли какие-то финно-угры, пытаются присоседиться к великим украинцам, уроды. Идёт такое постепенное воспитание идеологией. При этом подмена понятий, подмена праздников, подмена смысла слов. Как сейчас террористами называют людей, которые не проводят ни одного теракта, а тех, кто терроризирует их, называют антитеррористами. Нормальная подмена смысла слов.

Дмитрий Пучков: То есть мы наблюдаем в действии реализацию нашей любимой книги гражданина Оруэлла «1984», где ложь — это правда, свобода — это рабство, а мир — это война?

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Пучков: Постольку поскольку, правильно ли я тебя понимаю, ты говоришь о том, что ломали Советский Союз?

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Пучков: В рамках слома Советского Союза на окраинах России, которую не доломали, строят враждебные этой России государства?

Борис Юлин: Да, которые называют трогательно «санитарным кордоном».

Дмитрий Пучков: Да, «санитарный кордон», потому что раньше это была «красная чума», которая ползла там якобы куда-то, а теперь, по всей видимости, обнажилась суть и это — «русская чума»? Вот, развалили Советский Союз. Я правильно понимаю, что ты говоришь о том, что сейчас «санитарный кордон» из сугубо недружественных государств с Россией, а потом уже возьмутся и за саму Россию? Это всё происходит в рамках одного мероприятия по ликвидации России?

Борис Юлин: Разумеется. Здесь это не только с Россией связано, а по-прежнему связано с «красной чумой». Народ Советского Союза, до этого Российской Империи, оказался излишне подвержен возможностью заражения этой «красной чумой». Такой народ не должен жить компактно и большой страной.

Дмитрий Пучков: Да, я думаю, что тут всё гораздо хуже. Что с точки зрения этих граждан, я так думаю, мы биологические носители идеи коммунизма, поэтому нас быть не должно как таковых.

Борис Юлин: Мы странные и непонятные варвары, которым не место в цивилизованном мире. Свои цивилизованные ручечки марать не хочется, поэтому надо устроить «санитарный кордон». Его создавали, кстати, тоже не раз. Это прибалтийские страны в двадцатые-тридцатые годы, и они те же самые сейчас. Это как раз возникла Украина, враждебную Грузию создали, Польшу враждебную опять же создавали стабильно.

Дмитрий Пучков: Сейчас удалось уже окончательно.

Борис Юлин: Собственно, в тридцать девятом году Польша была ничуть не дружелюбней, чем сейчас. В общем, такая же сволота на самом деле получалась, с крайне гнусным политическим поведением. И вот сейчас создают «санитарный кордон» из Украины. Это будет самая крупная ячейка «санитарного кордона», самая мощная. Так вот, замыливание терминов, изменение истории с целью, во-первых, показать определённую самобытность, путь отдельного развития; во-вторых, показать, кто мешал, то есть типа есть тутошние, кто украинцы, есть тамошние — москали, белорусы, поляки, они все враги, но главные — москали. То есть здесь как раз необходимо отделить украинский народ от всех остальных. Это самобытная ценность. Тут же возникает вопрос о защите украинского языка. Как начиналось ограничение русского языка на Украине? Не под лозунгом вообще запрета русского языка. Ничего подобного не было. А под лозунгом защиты украинского языка: если мы не будем поддерживать украинский язык, то он постепенно исчезнет, он будет поглощён русским, и это будет печальная трагедия для всей мировой культуры и особенно для Украины. Поэтому давайте мы будем больше печатать книг на украинском языке. Давайте введём больше преподавания на украинском языке в школах, по крайней мере, когда переподготовим кадры учителей. Давайте введём на украинском языке экзамены в ВУЗы. Давайте показывать больше фильмов с переводом на украинский или снятых на украинском языке и больше на украинском снимать передач. И вот это шло постепенно по нарастающей. Сначала это была борьба за защиту украинского языка, которая как-то плавно, незаметно превратилась в борьбу против русского языка. На самом деле она была с самого начала борьбой против русского языка. При этом сами украинцы, с которыми на эту тему говорил, искренне недоумевали по поводу: «А что, мы разве будем с русским языком?» Я говорю: «Что вам мешает пользоваться и русским, и украинским?» Они говорят: «Ну, украинский язык вымрет». Я говорю: «Вы хотите сказать, что украинский язык мёртвый? Что он никому не нужен? Ну, если его не защищать искусственно вот так вот, не поддерживать, не орошать, то он исчезнет?» Они говорят: «Нет, он живой!» Я говорю: «Тогда чего вы за него боитесь?»

Дмитрий Пучков: Выглядит, мягко говоря, странно.

Борис Юлин: Тем не менее это было глубокое убеждение этих людей. А священной коровой у них оказалась тема голодомора. То есть это уничтожали именно украинцев, уничтожали именно сознательно. Самое смешное здесь что получается. Во-первых, украинцев ставило в тупик, что от голодомора больше пострадал Казахстан, чем Украина, и то, что пострадало русское Поволжье, тоже их как-то несколько смущало. Но самый весёлый момент был — когда насчёт голодомора вопили львовские националисты и вообще западенцы: «Вот, у меня там бабушка умерла» и так далее. Стоило им, допустим, напомнить, что это была не территория Советского Союза, это была территория Польши.

Дмитрий Пучков: Как же так вышло?

Борис Юлин: Да, как же так вышло? И они впадали в растерянность. Нет, на самом деле, голодомор как раз таки был. Только он был на территории Польши. Потому что он был вызван погодными условиями, а не происками большевиков. То есть в Польше он тоже был, на украинских землях Польши в начале тридцатых годов был голодомор.

Дмитрий Пучков: В Поволжье голод был регулярно, безо всяких большевиков. При большевиках он прекратился. То есть рецидив был, но дальше прекратился, и больше его не было никогда.

Борис Юлин: А здесь картина какая? Что львовские жалуются: «А-а, голодомор, бабушка умерла!» Блин, почему претензии к Советскому Союзу, а не к полякам? Виноват-то во всём Советский Союз заранее.

Дмитрий Пучков: Сталин.

Борис Юлин: И людей постепенно вот так вот воспитывали. Воспитывали в пренебрежительном отношении к русским.

Дмитрий Пучков: Я помню, как Ющенко возвещал, что русский — это язык блатных песен и матерная брань. Ничего другого у нас ведь нет.

Борис Юлин: Нет, так они и по другому проходились. Это как раз и разговоры о финно-уграх, и снисходительное похлопывание русских по плечу. Считалось, что украинцы, которые вроде бы хорошо относятся к русским — это те, которые по-дружески снисходительно сверху-вниз смотрят. Результат-то какой? Воспитывается постепенно чувство превосходства украинского народа над русским, неполноценности русских на территории Украины. И им нужно помочь, их нужно спасти. Как спасти? Воспитать как правильных украинцев, тогда они станут полноценными людьми.

Дмитрий Пучков: Изготовление манкуртов поставлено на поток.

Борис Юлин: Да. А так как взрослых перевоспитать тяжело, давайте будем перевоспитывать их детей. И приходит Ирина Фарион со своими книжками в детские сады и рассказывает…

Дмитрий Пучков: «Если ты Лена, вали в свою Россию, а у нас тут Алёна».

Борис Юлин: Да. Ирина Фарион, она как раз чем интересна. Несмотря на то, что её воспринимают как дикого кокосового персонажа, она просто в особо грубой форме озвучивает всю украинскую политику украинизации.

Дмитрий Пучков: Как у нас Новодворская политику десталинизации.

Борис Юлин: Да. Она заставляет это всё проявиться. За что ей даже можно спасибо сказать. Лучше видно, что творят. Но картина-то идёт постоянно, то есть начинают записывать имена и фамилии в украинской транскрипции, было такое, а ведь это именно то, что говорила Ирина Фарион.

Дмитрий Пучков: Володимеры и Олёны.

Борис Юлин: Принудительно меняется имя и фамилия человека. А хочешь иметь на Украине высшее образование, будь любезен сдать экзамены на украинском языке.

Дмитрий Пучков: Тут недавно гражданин из группы «Вопли Видоплясова» (Олег Скрипка, — ред.) сообщил, что это вообще неправильно не говорить на украинском языке, его можно выучить всего за два-три месяца. Мне интересно, какой язык можно выучить за два-три месяца, может, про какой-то сельский диалект говоришь, нет? Который вот примитивно?

Борис Юлин: На самом деле он говорил совершенно правильно, совершенно честно. В украинском языке несколько меньше слов, чем в русском или английском. Украинский всё-таки, несмотря на все старания, достаточно родственен русскому, от этого уйти никак не получится. Извините, это два диалекта одного языка исходного.

Дмитрий Пучков: Даже внедрение массовое полонизмов оно, в общем-то, ничего не поменяло.

Борис Юлин: Поэтому действительно человек, говорящий на русском языке, может выучить украинский за два-три месяца. В этом нет особой проблемы. Непонятно, почему человек должен переставать говорить на языке своих предков и начинать говорить на другом языке. Который к тому же достаточно искусственно создан сейчас в нынешнем виде и продолжает дальше создаваться.

Дмитрий Пучков: Какие перспективы в этом деле видишь?

Борис Юлин: Перспективы какие? Постепенно жители Украины, которые являются русскими, являются, по сути, частью нашим народом, они будут воспринимать нас как чужих. Как врагов. Некоторые как потенциальных, некоторые как постоянно действующих.

Дмитрий Пучков: Это самостоятельная деятельность властей Украины или это наведённая снаружи?

Борис Юлин: Деятельность вполне самостоятельная, потому что сами украинские власти только на этом, по сути, и держатся. Ну, а как иначе объяснить, что Украина должна существовать совершенно отдельно от России? Да никак.

Дмитрий Пучков: А главное, зачем?

Борис Юлин: Да. А интеграционные процессы с Россией эту украинскую элиту могут лишить значительной части власти. Оно им надо? Оно им не надо. Другое дело, что Запад это активно приветствует и поддерживает, потому что он изначально эти процессы раньше запустил. Просто им не особо даже нужно в них вмешиваться, потому что эти процессы власть украинская поддерживает всегда. Вот был у них президент Кравчук. При нём как раз начала насильственно вводиться вся эта украинизация, но все же была сравнительно мягкой, потому что большая часть населения страны говорит и думает на русском, и помнит, что такое Советский Союз. Потом приходит Кучма, который как раз и даёт уроки, как создать украинца. Потом после Кучмы в результате первого Майдана приходит к власти Ющенко, враг Кучмы. Украинизация набирает обороты! Потом после Ющенко приходит Янукович. Украинизация продолжается, никуда она не исчезает. И постепенно меняются вывески магазинов, их названия, вывески домов и так далее, но самое главное — люди постепенно забывают общее прошлое, общую историю. Забывают, что мы действительно были одним народом. То есть сейчас можно услышать от жителей Украины такую вещь, мол, русские — это финно-угры, а, мол, мы — славяне. Те, кто признаёт русских славянами, не признают славянами украинцев, мол, мы — потомки скифов! Иногда они называют себя потомками сарматов и так далее. Тут я не знаю, дело в том, что скифы как сарматские народы у нас представлены пока только одним народом — осетинами, и осетины, по-моему, себя украинцами не считают.

Дмитрий Пучков: Поразительно!

Борис Юлин: Да, и к России относятся гораздо лучше. Но вот они как раз да: осетины — это аланы древние, это один из скифско-сарматских народов, крупнейших из них. Но они ничего общего с хохлами не имеют, ни в языке, никак.

Дмитрий Пучков: Интересна в данном аспекте роль средств массовой информации. В ходе всех этих проявлений Майдана и прочего первое, что зацепило, очень весело выглядело, когда наш гражданин Венедиктов отправился в Киев на их «Громадьске телевидение». Телебачення. Где сначала три персонажа с ним беседовали, потом два. И при всём отношении к нашему Венедиктову[5], который — персонаж в ряде аспектов выдающийся просто по нашим меркам, внезапно оказалось, что гражданин Венедиктов на фоне этих ведущих этого «Громадьске телевидения» выглядит абсолютно трезвомыслящим, рационально рассуждающим человеком. Там какие-то абсолютно отмороженные подростки, у которых полная шизофрения. Одна половина мозга с другой не дружит, несут какую-то ахинею. Главный вопрос Венедиктова: «Вот, те за то, эти за это, вы что с ними делать собираетесь? — спрашивал Венедиктов. — Топить, вешать, убивать? Что делать собираетесь?» Там лица… Понятно, что хотят и топить, и вешать, и стрелять, но вслух говорить пока не могут, оно совершенно очевидно, но точка зрения этих вот персонажей, она в их СМИ фактически единственная. Закончился Майдан, совершился государственный переворот, и они тут же отключили повсеместно российское телевидение, потому что точка зрения должна быть ровно одна, в рамках которой вам в голову заливается только вот это. Этому противостоять как-нибудь можно?

Борис Юлин: Собственно говоря, этому и пытаются противостоять. Венедиктов великолепно смотрелся на фоне украинских журналистов вот по какой причине. У него сохранилась достаточно целостная картина мира, которая выбита из головы украинцев напрочь. Манкурты — это люди без памяти. У них эту память выбили, заменили искусственной. У Венедиктова при всём его лютом, свирепом антисоветизме и антироссийской направленности представление об истории, об окружающем мире осталось ещё вполне себе цельным и нормальным. А эти живут на какой-то выдуманной планете Украина, где есть своя история. Абсолютно своя, лишённая всякой логики, но вбитая намертво в головы рядом нормально подготовленных штампов. Эти штампы постоянно повторяются, но там нет одной точки зрения, там есть много точек зрения. Там плюрализм мнений есть, просто они все идут в одной канве, типа, выбирай любую точку зрения. Как есть выборы из двух и более кандидатов на прошедших на Украине выборах президента. Кандидатов было дофигища, до задницы. Кого выберут, было ясно заранее.

Дмитрий Пучков: Да. На чьи деньги и через чьи средства.

Борис Юлин: Здесь ограничивается сам разброс этих мнений. Мнений множество, люди друг с другом спорят с пеной у рта, готовы друг с другом драться из-за этих мнений. Но дело в том, что эти мнений за рамки определённого спектра не выходят вообще. Вот с чем и столкнулся бедный-несчастный Венедиктов, поняв, что общается с людьми, у которых отрезана часть головного мозга, ампутирована силой.

Дмитрий Пучков: Это замечательно выглядит, потому что, например, у нас Макаревич[6] может выйти на марш мира, где все скачут под бандеровскими флагами и орут бандеровские лозунги. С его точки зрения, он выходит в поддержку мира, это, в его понимании, его совесть.

Борис Юлин: Я думаю, что если бы его привезли на Украину пообщаться с украинскими журналистами, он бы через полчаса общения стал выглядеть как Венедиктов.

Дмитрий Пучков: Не сомневаюсь. Но обращаю внимание. Макаревич отправляется на этот марш мира под бандеровскими знамёнами. Часть нашей так называемой интеллигенции поддерживает происходящее на Украине. Они выражают поддержку Майдану. Наша любимица Лия Ахеджакова, Борис Немцов, вся наша оппозиция горячо поддерживает Майдан и всё, что происходит на Украине. На самой же Украине нет никого среди их так называемой интеллигенции, кто хоть раз бы высказался за дружбу с Россией, за хорошие добрососедские отношения, за развитие экономики. Никого я не видел. То есть мозги промыты уже настолько крепко, всем поголовно без исключения, что даже таких отклонений нет. Все в одном русле.

Борис Юлин: Дело в том, что здесь есть такая интересная особенность. У нас ведь тоже в какой-то степени воспитывают манкуртов. Не так интенсивно, как на Украине. Но воспитывают в тех же самых рамках антисоветизма. Так вот, антисоветчики в данном случае успешно договариваются. А на Украине есть успешные творческие люди, которые выступали и за дружбу с Россией, и против этого нарастания фашизма. Другое дело, что, учитывая свободу украинских СМИ…

Дмитрий Пучков: То есть рамках этой «свободы» никого не слышно и не видно.

Борис Юлин: Да, то есть они, в основной массе, за пределами этих СМИ. То есть за бортом. И потихонечку сходили на нет именно как украинская элита. Там это как раз момент, связанный с тем, как можно людей, загнав их в полное рабство, заставить думать, что они свободны. То есть как раз по Оруэллу.

Дмитрий Пучков: Свобода — это рабство, да? И наоборот.

Борис Юлин: Да. Дело в том, что вот смотрим на украинские СМИ с разными точками зрения, принадлежащие различным олигархам и поэтому играющих в конкуренцию за телезрителя. Всё нормально. Смотрим, что показывают украинцам. На Майдан можно выйти попрыгать? Можно. Русские не прыгают на Майдане, кто они после этого?

Дмитрий Пучков: Рабы.

Борис Юлин: Рабы. Ну так вот, кандидатов на выборы президента у хохлов всегда больше, чем у нас. Сейчас у них было на последних выборах кандидатов человек пятнадцать, что ли?

Дмитрий Пучков: Да, там гигантская портянка была.

Борис Юлин: А у нас было их шестеро. Кто мы после этого? Дальше. У них путь в Европу. Европа — это мир демократии?

Дмитрий Пучков: Так.

Борис Юлин: А мы дружим со всякими азиатами? Поддерживаем тирана Лукашенко? Кто мы после этого? Рабы.

Дмитрий Пучков: Двух мнений быть не может.

Борис Юлин: Вполне себе очевидно. Кроме того, они были свободным народом, который сражался против поляков, против России и так далее, а русские приняли тирана Сталина и полностью ему подчинялись. Кто они после этого?

При этом то, что Сталин был в Советском Союзе, в который входила и Украина, и Россия, это они даже не вспоминают. У них нет никакого диссонанса по поводу того, что их от поляков освобождали, где их охолопливали. Это всё уже не интересно. Это всё в стороне остаётся. Есть точка зрения, дальше под неё подгоняются какие-нибудь нужные им аргументы. При этом то, что аргументы вступают в противоречие друг с другом зачастую, их совершенно не интересует.

Дмитрий Пучков: Да, и с формальной логикой… Сова на глобус налезает плотно!

Борис Юлин: Да. Без разрывов. Так вот, начинают они воспитывать детей в школах, и идёт там учебник по истории за 10-й класс. Украинский. До сих пор помню жуткую цитату. Учебник, заметь, на русском языке, по нему учился человек в Харькове, примерно лет десять назад. Первая фраза из учебника по новейшей истории Украины. Она идёт у них с 1945 года, с окончания Второй мировой войны. Первая фраза, первая же: «Одним из важнейших итогов Второй мировой войны было окончательное воссоединение украинских земель». Это цитата. Я её запомнил дословно на всю жизнь. Она отпечаталась, потому что, ну, блин, развал нацистской Германии, милитаристской Японии, освобождение от нацистов Европы, победа Советского Союза и Соединённых Штатов Америки — всё побоку! Главное, для чего вся каша была заварена, это окончательно воссоединение украинских земель. Но при этом нигде не сказано, что они были окончательно воссоединены в рамках Советского Союза.

Дмитрий Пучков: Это ни к чему! А вот такой вопрос. Страна наша идеологически построена на развале Советского Союза, и определённые политические силы у нас в России, наше советское и историческое наследие в целом ненавидят так же люто, как вот эти украинские персонажи. Вот при таком раскладе мы можем отстаивать в этих сопредельных государствах, которые создаются как «санитарный пояс», мы можем отстаивать какую-то свою идентичность, какую-то свою историю или нам остаётся идти в том же русле и разваливать свою страну окончательно?

Борис Юлин: Идентичность мы отстаивать здесь как раз таки можем. Каждая республика, отвалившаяся от Советского Союза, начинает отстаивать свою идентичность. Свою особливость, самобытность. Это мы как раз можем делать. Но это то, что разделяет людей. А бороться с украинской пропагандой нам сильно мешает наша общая с ними антисоветская сущность в плане нашей идеологии. У нас же признаётся, что голодомор был преступлением большевиков? Признаётся. Что Сталин был кровавый тиран?

Дмитрий Пучков: У нас всё признаётся, что плохо для нас.

Борис Юлин: То, что у нас угнетались народы, незаконно репрессировались, тоже признаётся, да? То, что у нас не было свободы, полстраны сидело, полстраны охраняло, тоже признаётся. Вот здесь как раз очень тяжело отвечать тем же самым украинским пропагандистам, которые кричат ровно про это же. Люди-то обычные, которые разбираются, находятся в теме, они отвечают нормально, а вот государственная пропаганда ответить не может. Что ответить на то, что проклятые большевики из России, они же в Москве сидели, уничтожали украинский народ голодомором?

Дмитрий Пучков: Ничего.

Борис Юлин: Отвечают только, что уничтожали не только украинский народ, уничтожали ещё русский народ и казахский. Но это же бред, а не объяснение, правильно?

Дмитрий Пучков: Я правильно понимаю, что в данном аспекте власть либо хочет сохранения страны, либо будет вынуждена изменить политическое отношение к собственной истории, либо страна погибнет.

Борис Юлин: Но как? Изменять отношение к собственной истории тяжело, потому что на этом держится наша собственная самобытность. У нас сейчас как раз вот праздники. Как его люди называют, День Независимости России? А так это официально называется День провозглашения государственного суверенитета, да? Суверенитета от кого? Чем мы в этом отношении отличаемся от украинцев?

Дмитрий Пучков: Ни от кого. Всё то же самое, точно так же происходило.

Борис Юлин: Тоже угнетённый народ, блин, однако! Отказаться от этого тяжело. Но отказываться от этого на самом деле необходимо. Потому что в противном случае нам либо действительно грозит гибель страны, вполне конкретный развал, либо сохранение страны, но в таком же фашистском варианте, какой сейчас складывается на Украине. То есть с опорой на самобытность, «Россия для русских!», самоидентичность и так далее. Опять же то же самое, что делают на Украине. И то же самое — отбрасывая какую-то часть населения за пределы полноправных граждан. То есть то же самое, что делается на Украине! Они же не против того, что все, кто хотят стать украинцами, станут украинцами и будут говорить на мове, ходить в вышиванках, прыгать и кричать: «Бандера герой!» Правильно? «Хероям слава!» Они всех примут вне зависимости от национальности исходной, правильно? Просто люди этого не хотят. Но у нас-то шаги в этом направлении тоже делаются, что печально. Поэтому отвечать на украинскую пропаганду довольно тяжело, а в основном, что пытаются сделать? Показать — не народ с фашистами борется, а украинцы против русских. Поэтому и газ можно продавать Украине опять с прежней скидкой, как Януковичу, и поздравлять Порошенко с победой на выборах, всё нормально. Потому что сама идеологическая основа, она, в принципе, достаточно родственная.

Дмитрий Пучков: А ты какие-нибудь шаги видишь, которые предпринимаются в направлении того, чтобы это изменить, чтобы это стало не так?

Борис Юлин: Шаги какие-то предпринимаются, в основном, под давлением снизу. То есть рейтинг президента — это тоже важный инструмент, правильно? Поддержка народная позволяет как-то управлять страной. Если поддержка народная падает до нуля, придётся тогда, как Ельцину, у него остался рейтинг 4 %, тогда ему пришлось срочно устать и уйти, чтобы какой-нибудь хулиган не пришёл и его в одиночку не сверг. Потому что поддержка 4 % — никакая. Или как на Украине с тем же самым Ющенко получилось. У него в конце 1 % поддержки был, да? Тоже никто и звать никак. Поэтому придётся с народом заигрывать. А народ у нас, куда ни плюнь, по-прежнему ещё советский. Он гордится Победой, на всевозможных опросах побеждает почему-то не Николай Второй, а Сталин, да? Даже при накрутке голосов ничего не получается с этим сделать. И власти приходится как-то на это реагировать. Вот, собственно говоря, везде, когда в стране как-то наводился определённый порядок, это обычно шло как реакция на давление снизу. В Европах тех же самых…

Дмитрий Пучков: Для многих открытие, что небезызвестный 1937 год и так называемые репрессии первопричиной имеют недовольство населения послереволюционным беспределом. Когда эти воруют, эти режут-грабят, эти жируют, эти ещё чего-то. И когда народные массы начинают требовать расправы над этими людьми, что в определённых аспектах мы сейчас наблюдаем. Вот, в аспектах «давайте разберёмся с жуликами и ворами». Всем же очевидно, что они есть.

Борис Юлин: Многие не знают даже, что в их блестящих, прекрасных Европах, в оплоте европейской демократии, в монархии под названием Великобритания, что там дважды проводилась национализация. Под давлением снизу. Победа тред-юнионов на выборах, возмущение народных масс, и там проводилась национализация. На Украине никто не решается провести национализацию — ни олигархи, это было бы глупо с их стороны, проводить, ни даже власти, например, Донецкой республики. А в Англии почему-то проводили. Но Англия зато существует, крепенько стоит, никуда не делась.

Дмитрий Пучков: Про олигархов в целом, на мой взгляд, очень интересно. Когда начиналась Перестройка, нам всем вдолбили просто в башку, что коммунистическая административно-командная система, она категорически неэффективна, а эффективны только частные собственники. Поэтому собственность народную надо раздать и тут всё взойдёт невероятным цветом.

Борис Юлин: А ещё землю нужно отдать хозяину.

Дмитрий Пучков: Да-да, хозяину, это явление одного порядка. Ну вот, собственность раздали и землю, в общем-то, раздали, по большому счёту, а где этот взрыв вот этого благосостояния национального, который должен был последовать? А внезапно оказывается, что взрыв происходит в населённом пункте Куршавель. Я телевизор смотрю, в населённом пункте Куршавель происходит взрыв — туда вывозятся самолёты девок, музыканты, ещё кто-то, и бабло тратится…

Борис Юлин: Сейшелы.

Дмитрий Пучков: Да. Закупаются какие-то клубы футбольные в Лондоне, баскетбольные в США. Вместо строительства спортивных школ, вместо улучшения благосостояния граждан Норильска. Возникает интерес: тебе Родина поручила деньги, чтобы ты их увеличил, если ты с этим не справился, не пора ли их отдать назад?

Борис Юлин: Да не, ну как же? Такие священные права частной собственности! У нас какая-то часть народа научилась гордиться тем, как зажигают наши нувориши на курортах мира. Реально гордятся, типа того, что сделал что хотел.

Дмитрий Пучков: И за команду «Челси» тоже надо болеть. Это же прекрасно. Вместо своих каких-то. Свои-то чё там, лапотники, несерьёзно, а вот «Челси» — да! Всё хорошее только за бугром. Ну, что сказать?

Как-то, ты знаешь, всё время создаётся впечатление. На наших смотришь, на политиков, и вот уже какой-то кажется край тупизны. Уже какие-то пределы перейдены, которые нельзя заступить, а потом внезапно включишь украинскую Раду — мать честная! — у нас-то, оказывается полное здравомыслие, серьёзные люди политикой занимаются, а там вот — это вот да!

Борис Юлин: Я в 1991 году сказал и не устаю повторять, что Украину создали для того, чтобы можно было показать пальцем и сказать, что у нас не всё так плохо.

Дмитрий Пучков: Ну-у… так точно. Что остаётся пожелать нашим братьям? Удачи в их замечательных новых начинаниях.

Борис Юлин: Или протрезвления.

Дмитрий Пучков: Это, я боюсь…

Борис Юлин: Это будет больно и маловероятно.

Дмитрий Пучков: Да.

Ну, а на сегодня всё. До новых встреч!

25.07.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях снова историк Борис Юлин.

Борис, добрый день!

Борис Юлин: Добрый день.

Дмитрий Пучков: Продолжаем наблюдать ситуацию на Украине. Гражданская война двинулась ещё дальше. Что по этому поводу можно сказать?

Борис Юлин: В принципе, как мы в предыдущих беседах и обсуждали, идёт нарастание конфликта. Он усиливается. Проводится на Украине мобилизация, всё больше людей отправляют воевать. Если вспомним динамику изменения численности войск, то в марте тогдашний министр обороны Украины рассуждал о том, что Украина может выставить от Карпат до Луганска по всей своей территории шесть тысяч боеготовых военнослужащих. Затем уже, когда начинается у них контртеррористическая операция, как они называют её…

Дмитрий Пучков: Антитеррористическая.

Борис Юлин: Так вот, у них была сосредоточена группировка в шестнадцать тысяч человек. Сейчас у них только в районе Донецкой и Луганской областей действует уже сорокатысячная группировка и плюс к этому какая-то группировка сосредотачивается на границе с Крымом. То есть численность растёт. Боеспособность войск растёт. Это неизбежно. Если при гражданских конфликтах их не удавалось разрулить быстро, это особенно хорошо заметно на примере Гражданской войны в США, численность воюющих сторон растёт, накал боевых действий возрастает, количество жертв постоянно возрастает. Это пока обе стороны, хотят они того или нет, не перейдут к тотальной мобилизации, тотальным методам ведения войны. Вот, сейчас, например, начали уже немножко чесаться в Донецкой и Луганской республиках. Они всё раньше пытались какими-то добровольцами, требовали чего-то от властей, назначенных Киевом. В Луганске органы власти всё-таки заменили более-менее наконец-таки, а в Донецке только сейчас, по сути, заменяют тех, кто до сих пор своей властью считает Киев.

Дмитрий Пучков: А вот, скажи, при разумном подходе, что должны были делать эти люди, которые отказались от сотрудничества с Киевом?

Борис Юлин: Как только они объявили о том, что они создают хотя бы автономию, пускай даже в рамках Украины, им нужно было первое что делать — это создавать свои органы власти. Сразу же. Ничего не требовать от тех властей, которые есть. Заменять. То есть полностью ликвидируется прежняя государственная машина, заменяется на новую. Другое дело, что там могут работать те же самые люди, заниматься теми же самыми задачами, но это новые органы власти.

Дмитрий Пучков: А почему они этого не делают?

Борис Юлин: Ну, потому что они боролись. Это же их сейчас объявляют сепаратистами, а с самого начала они были не сепаратисты. Они были борцами за федерализацию, за определённую автономию регионов. Местную власть выбирать и так далее. Они не пытались по привычке чего-то требовать от властей, то есть тех, кого они считали властями. Не понимая, что тем самым они не отрицают эту власть, а фактически легитимизируют.

Дмитрий Пучков: Поддерживают, да.

Борис Юлин: Когда они уже поняли, что эта власть абсолютно не их, они стали бороться против неё, но свою собственную систему власти нормальную не создали. То есть тот же самый Губарев, допустим, он — народный губернатор, а не просто руководитель республики. Очень долго продолжалась такая картина. Вооружённые Силы, например, в Донецкой республике. Именно постоянную армию, начинают создавать только сейчас. То есть они уже три месяца воюют, но только сейчас создают Вооружённые Силы.

Дмитрий Пучков: Печально. Если сейчас скопилась сорок тысяч группировка (сил АТО, — ред.), что они этому могут противопоставить? И могут ли?

Борис Юлин: В принципе, могут. Дело в том, что несколько тысяч человек — это Донецкая республика, почти двадцать тысяч — Луганская республика. В Луганске немножко раньше занялись госстроительством, поэтому у них в этом отношении всё заметно лучше. Но если бы они этим занялись, например, в марте целенаправленно, у них бы сейчас уже была стотысячная армия.

Дмитрий Пучков: Ну, для меня это говорит ровно об одном. Что там нет людей, которые со стороны руководят процессами и которые могут научить, как надо делать. На мой взгляд, это самодеятельность. В хорошем смысле слова, но это самодеятельность.

Борис Юлин: Я бы сказал, конечно, иначе. Там нет людей, которые бы со стороны руководили созданием Донецкой и Луганской республики. Там можно руководить разными процессами, в том числе процессами по несозданию республики. Чтобы, не дай бог, ничего не создалось.

Дмитрий Пучков: Это-то, безусловно, идёт. В этом сомневаться не следует.

Борис Юлин: Разумеется. Так вот, просто никто из специалистов не озаботился, чтобы создать там именно свои органы государственной власти.

Дмитрий Пучков: Под все эти вопли, что всё это инспирируется и руководится из России, как-то незаметно чёткого руководства. Вот я про что.

Борис Юлин: По крайней мере, именно создание Донецкой и Луганской республики как республик инициируется не Россией, это совершенно очевидно. Там, может быть, какие-то процессы и осуществляются со стороны Российской Федерации, но не эти — не госстроительство. Госстроительство там практически не ведётся.

Дмитрий Пучков: Печально. А их Вооружённые Силы свои, ополчение, они чем их вооружают вообще?

Борис Юлин: Мы же живём на территории бывшего Советского Союза. Все знают, сколько здесь было военных городков. Сколько было гарнизонов. То есть везде была, допустим, дивизия такая-то, дивизия такая-то, воинская часть номер такой-то. И эти воинские части имели мобилизационные склады. Некоторые части были развёрнуты почти целиком, некоторые частично, а некоторые только из офицеров и прапорщиков, склады и так далее. И всё это должно было обеспечить развёртывание в Советском Союзе армии более десятка миллионов человек.

Оно никуда не делось. То есть часть оружия попилили, часть распродали, часть осталась, то есть склады мобилизационные есть на территории всех бывших советских республик. Они есть у нас, они есть на Украине. На Украине, что особенно печально, Вооружённые Силы были вообще полностью загнаны в президентство Ющенко, то есть там вообще речь шла чуть ли не о ликвидации Вооружённых Сил. Тогда они как раз призыв отменили, Тимошенко в качестве премьер-министра объявила о прекращении призыва, оружия часть задаром практически продали грузинам. Наши самолёты там украинскими ракетами сбивали. Но всё равно оружия осталось дофига. Его много. И вот речь шла о том, что довольно долго они могли — федералисты, сепаратисты, короче, те, кто не хотел жить под фашистами…

Дмитрий Пучков: Украинскими.

Борис Юлин: Ага. Они очень долго возились с одним из таких мобилизационных складов в Артёмовске. Потом они сумели наконец-то заполучить его в свои руки. Там этой бронетехники в десятки раз больше, чем сейчас ополченцы используют. У них сейчас не хватает танкистов, механиков.

Дмитрий Пучков: То есть нет людей, которые могут владеть инструментом.

Борис Юлин: Да, расконсервировать и всё это запустить. Ну, кроме единичных экземпляров. А так там это склад всего лишь одной танковой дивизии. Одной! А у нас их дофига.

Дмитрий Пучков: Выглядит, мягко говоря, странно, что люди бегают с противотанковыми ружьями времён Второй Мировой, а нормального оружия нет.

Борис Юлин: Так нет, нормальное оружие есть. Притом, оно есть с обеих сторон. Во-первых, не хватает людей, которые могут нормально этим оружием пользоваться; во-вторых, нормального оружия не хватает для оснащения всех, но оно есть. А так — что схватили, то и есть. Допустим, есть склад в Артёмовске, там куча новой техники. Но при этом у ополченцев катается ИС–3 1945 года, с постамента снятый.

Дмитрий Пучков: Ну, это вообще странно. Им что, стволы сваркой не прорезают?

Борис Юлин: Когда первые монументы ставились после Великой Отечественной войны, тогда этим ещё не парились.

Дмитрий Пучков: Прелесть какая. Ну, ствол, он, наверное, всё равно не в боеспособном состоянии?

Борис Юлин: Почему? Почистить — и нормально, сталь там хорошая. Это не «Жигули» и не «Запорожец», оно гниёт плохо.

Дмитрий Пучков: Крепка была Советская власть.

То есть даже если говорить о том, что нет людей — оседлать технику, это тоже говорит о том, что какого-то страшного притока военных специалистов, предполагаемого из России, по всей видимости, тоже нет.

Борис Юлин: Какие-то специалисты есть. Но какие? Видим того же самого Бородая и его команду. Больше всего специалистов приехало по банковской деятельности. Но это… Невероятно могучая помощь ополчению, да? Банковская деятельность. Тоже нужно этим заниматься. Специалистов привезли, но это переключение финансовых потоков. А вот, допустим, по расконсервации техники специалистов нету.

Ну и, кстати, там постоянно шум украинский насчёт того, что поставки российской техники, танки Т–64… Они на Украине, а в Российской Армии их нету.

Дмитрий Пучков: Прекрасно.

Борис Юлин: Потому что запчасти для этих танков выпускает завод имени Малышева в Харькове. Он на Украине, он не в России. В России есть некоторое количество Т–80, есть Т–72, Т–90. Всё.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, мы туда на подмогу пойдём? Не пойдём?

Борис Юлин: По-человечески, давно нужно было пойти. Потому что президент это обещал. Дума это обещала. То есть говорили: «Не дадим в обиду», «Будут убивать мирных жителей, мы вступимся». В обиду дали, мирных жителей убивают. Более того…

Дмитрий Пучков: …убивают уже на нашей территории.

Борис Юлин: Убивают уже на нашей территории, а у нас про это говорят, типа того, что по этому поводу возмутимся, насупим брови. Так вот, чисто по-человечески сделать это нужно было давно. Если рассуждать с точки зрения большой политики, то тут опять же чьи интересы, к чему понуждают, является ли это вынужденным ходом. Это всего лишь показывает, какое большое говно эта большая политика.

Дмитрий Пучков: Другой нет, увы. Как только пролезешь туда сам, делать будешь примерно то же самое. Потому что уже только там видно, к чему приведёт то, к чему это.

Борис Юлин: Обещаниям они поверили и теперь из-за этого умирают. Это очень плохо, на мой взгляд.

Дмитрий Пучков: Мне кажется, они умирают за собственную Родину, а не за веру в то, что кто-то там говорил.

Борис Юлин: Это понятно. Но дело в том, что если бы они умирали просто сразу за собственную Родину, не веря ни в какую помощь с самого начала, они бы просто действовали несколько иначе. Например, занялись бы госстроительством, о котором я говорил. Когда в Приднестровье такая вот ситуация была, там занялись достаточно быстро. Потому что выбора особого не было.

Дмитрий Пучков: И что они делали?

Борис Юлин: Создали органы государственного правления, избрали президента, создали Вооружённые Силы. Правда, там было у них серьёзное подспорье, которого нету в Донецке и Луганске. Там стояла армия под командованием славного генерала Лебедя.

Дмитрий Пучков: Ну да, это серьёзное прикрытие. Точно так же как в Крыму фактически получилось. Я про то, что здесь явно есть вмешательство, в хорошем самом смысле. Помогли организовать выборы, помогли провести как следует — это то, что называется «под дулом автомата», да. Вот сейчас мы без «дула автомата» наблюдаем…

Борис Юлин: Нет, но там тоже были выборы. Там провели референдум, в Донецке и Луганске. На референдуме население решило присоединиться к России. Просто их сюда никто не берёт. Вот и всё.

Дмитрий Пучков: Не совсем представляю, как можно взять. С моей точки зрения, я бы так сказал, это шахтёрский регион. Шахтёры при советской власти зарплату получали примерно, как министры.

Борис Юлин: В Донецке — 600 рублей.

Дмитрий Пучков: На Севере не все столько получали. Соответственно, люди могли позволить себе достаточно высокий уровень жизни. Я так думаю, именно думаю, я там давно не был, в них живёт ностальгия именно по этому, когда они были передовым отрядом рабочего класса, хорошо жили, пользовались там всем спектром благ, и они хотят именно это.

Борис Юлин: Скажем так, честно: шахтёров там явно подавляющее меньшинство. То есть их не так много, в Донецкой области.

Дмитрий Пучков: У них были семьи, при них были люди и прочее, прочее.

Борис Юлин: Но всё равно они там меньшинство составляют. Там, скорее, другое работает. Дело в том, что эти люди просто посмотрели, что происходит в Крыму. Гордая риторика России, слова о том, что не дадим в обиду, мы вмешаемся, но для этого должна быть народная воля. Типа, референдум и так далее. Они же решили, мы проведём референдум и всё срастётся — определённый карго-культ. На самом деле, пока нет конкретной силы, которая обеспечит их защиту, ничего не будет. Единственной конкретной силой, которая может обеспечить их защиту, являются они сами. Потому что любая другая сила управляется решением извне, а не по их решению.

Дмитрий Пучков: Да. Да, да. И вот поэтому оно как-то странно выглядит. Что народ бежит оттуда сотнями тысяч.

Борис Юлин: Притом как в Россию, так и вглубь Украины.

Дмитрий Пучков: Да. Со здоровыми мужиками во главе семьи. Оно же понятно, что это моя семья и я о ней должен заботиться, но… стоять-то кто будет за? Кстати, укры этих беженцев хватают, вооружают и — на фронт. Давай-ка!

Борис Юлин: Нет, местное население хватают и вооружают. Славянск они как бы освободили и теперь освобождённых гонят умирать. А те, которые уехали, их немножко тяжело мобилизовать, потому что они как? Они не в зоне действия своего военкомата. Технически сложнее.

Дмитрий Пучков: Технически сложнее, но вовсе не значит, что нереализуемо. Точно так же отправят.

Борис Юлин: Будут отправлять.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Борис Юлин: Дело в том, что всё больше эта мобилизация будет Украину охватывать. В Донецке и Луганске, если они хотят как-то держаться, они должны делать то же самое. То есть не добровольцев набирать, а создавать регулярную армию.

Дмитрий Пучков: Да, да, естественно, это должен быть призыв, потому что моменты с добровольцами уже проехали.

Борис Юлин: Они могут сделать, если хотят, чтобы это была воля народа, могут провести референдум, что нужно создать регулярную армию. Если народ будет против, тогда, наверное, нужно сливать воду уже. А если народ «за», то должен тогда решить, что давайте будем создавать армию. Ну, собственно, как во время революции. По Красной Армии как решение принималось. Первое решение о создании Красной Армии принял не Верховный Совет, не Ленин, а советы Выборгской и Петроградской стороны в Питере.

Дмитрий Пучков: Если по уму, органы власти свои и немедленная мобилизация. То есть на данный момент.

Борис Юлин: Ну да. Создание, в общем-то, регулярной армии.

Дмитрий Пучков: Да. А как тебе боевые действия видятся? Что там происходит? Что будет происходить и что для этого надо сделать?

Борис Юлин: Сейчас пока что мы видим какой момент? Что из-за прорыва Стрелка из Славянска изменился несколько расклад на других участках фронта, то есть группа, которую рассчитывали уничтожить, осталась целой. Силы, которые окружали и брали Славянск, со стороны киевской власти, нуждаются в перегруппировке, в подтягивании. Ещё, собственно говоря, используя возможность манёвра по внутренним линиям коммуникаций, донецкие и луганские ополченцы наносят удар по южной группировке. Это то, что мы знаем из открытых источников.

Дмитрий Пучков: Да, да.

Борис Юлин: Так вот. А те вклинились очень удачно таким длинным узким языком между Донецком, Луганском и российской границей. И, соответственно, по такой коммуникации, если есть хоть какие-то свободные силы, грех не ударить. И сейчас эта растянутость позиций, невозможность манёвра в этом узком языке приводит к тому, что украинские войска несут большие потери. Что признаёт и украинская сторона.

Дмитрий Пучков: Какое-то гениальное военное решение. С одной стороны, понятно, что по-другому никак…

Борис Юлин: Нет, по-другому можно было, много было вариантов, просто они приняли такое решение. Украинские войска имеют большое превосходство в силах, и они отсекают от российской границы Донецк и Луганск, наступая там, где у ополченцев сил нет. Сейчас у ополченцев свободные силы появились, а перегруппировать вот эту вот украинскую группировку без нормального обеспечения транспортом, особенно авиационным, невозможно быстро перебросить силы. А у них никакой нормальной логистики нет. То есть войска двигаются вяло, медленнее, чем ходили в Первую Мировую войну. Нормального обеспечения нет. Чёткой связи между подразделениями нет.

Нет, они этому всему ещё научатся. Сейчас на горьком опыте будут учиться. Даже если эту группировку сейчас разобьют, то пока украинская власть даёт деньги, она может продолжать войну, и мастерство будет расти, и силы будут расти. Потому что от обороны войну выиграть нельзя.

Дмитрий Пучков: Естественно, да.

Борис Юлин: Сейчас, похоже, эти карательные войска будут довольно сильно наказаны. Как раз за то, что недооценили противника.

Дмитрий Пучков: Да я не думаю, что они недооценили. Они просто ничего другого сделать не могут. Либо так, либо никак.

Борис Юлин: Сейчас они несут большие потери. Большие потери позволят раскрутить очередную антироссийскую истерию, поднять уровень патриотизма в одной части украинского общества, уронить его в другой части, которая считала, что будет лёгкая победа. Ну, и кроме того, сейчас всё больше наблюдается печальных украинцев, которые торгуют в Подмосковье, например. Салом, колбасой и так далее. Привозят, потому что зарабатывать деньги как-то надо, на Украине становится всё сложнее. Но вот операцию украинские власти прекратить не могут, даже если захотят. Избежать конфликта с Россией они не смогут, даже если захотят. Почему? Потому что у них настолько серьёзные внутренние проблемы, которые выразились уже в сокращениях пенсий, росте коммунальных услуг, тарифов и так далее, а разрешить эти проблемы государства-банкрота без списывания проблем на войну нельзя.

Дмитрий Пучков: Невозможно.

Борис Юлин: Поэтому им нужно воевать, чтоб был противник, который во всём виноват.

Дмитрий Пучков: Вместо того, чтобы заниматься экономикой, промышленностью, сельским хозяйством, они воюют.

Борис Юлин: Назначают виноватого и бьются с ним.

Дмитрий Пучков: Во всём виноваты русские.

Борис Юлин: Не они это придумали. Такой способ используется очень давно и вполне успешно.

Дмитрий Пучков: Конечно. Именно для этого войны, по большому счёту, и нужны.

Борис Юлин: Ну как… Когда нарастало напряжение гораздо менее серьёзное в Российской Империи в начале двадцатого века, Плеве сказал, что нужна маленькая победоносная война, чтобы предотвратить революцию. То, что война получилась не победоносной на все деньги, это уже другой вопрос. Русско-японскую войну Россия проиграла и, в результате, допрыгалась до революции 1905 года.

Ну, вот им нужна война. Пока есть война, есть на кого списывать.

Дмитрий Пучков: Именно с этой целью они концентрируют войска возле Крыма, я так понимаю?

Борис Юлин: Да, и с этой целью они обстреливают наши пограничные посты. Им нужно, чтобы мы ответили. И тут вот ситуация какая? Дело в том, что патриотические сапоги, они очень прочные, надёжные, но очень тесные. В них особо не повертишься. То есть если власть надевает патриотические сапоги, то она должна быть во главе самых первых патриотов. Возможность манёвра резко ограничивается. Нужно совершать патриотические действия. Если у нас используется патриотическая риторика, типа, мы готовы биться за каждого русского и так далее, то спускать обстрелы своих пограничных постов нельзя категорически. Будет только хуже.

С другой стороны, ввязываться в войну тоже нельзя. Вот это и есть как раз проблема таких политических раскладов. Если правительство начало упирать на патриотизм, оно должно действовать патриотично. Выбора нет.

Дмитрий Пучков: С войной вообще непонятно. А что мешает открывать ответный огонь по тем, кто по тебе стреляет?

Борис Юлин: Вот, будет открыт по украинской территории огонь.

Дмитрий Пучков: Ну-у? Он же ответный.

Борис Юлин: Украинцы не признают, что они обстреливали.

Дмитрий Пучков: А почему наши не признают?

Борис Юлин: Предъявят факты, что мы стрельнули по их территории, и на Западе это с радостью будет принято как акт агрессии России против Украины.

Дмитрий Пучков: К вопросу об информационной войне. Освещение событий и перегибание их в свою правильную сторону. Почему на территории России в тех местах, где ведутся обстрелы, не присутствуют международные наблюдатели, которые могут зафиксировать и сказать: «Да, это прилетело оттуда»?

Борис Юлин: Дмитрий, ты помнишь, была газовая война такая при Ющенко с Украиной?

Дмитрий Пучков: Да.

Борис Юлин: Нам тогда очень трудно было отловить и завезти на свою территорию наблюдателей, которые должны смотреть, что газ поступает. Что до Европы не доходит — это уже другой вопрос, но что на территорию Украины он поступает. Там эту проблему решали довольно долго. Здесь с военными действиями та же самая фигня. Мы же не можем их отловить и заставить писать.

Дмитрий Пучков: Других способов решения нет. Должны быть международные наблюдатели, которые это видят, фиксируют и говорят.

Борис Юлин: Так они давно приглашены. Не едут.

Дмитрий Пучков: Нет. Не так, на мой взгляд. Есть государство, там какая-нибудь Германия, Франция, из которой они совершенно очевидно не поедут. Но даже внутри них можно кого-нибудь найти. Можно позвать независимых наблюдателей. Есть страны, которые положительно относятся к России. Привезти их, кого угодно. Кто угодно должен быть. Никого нет.

Борис Юлин: Нет, делать-то пытаются. Другое дело, что это пока небольшие результаты даёт, но, в принципе, у Украины уже были очень серьёзные просадки. Выступление военного корреспондента западного, который считался антироссийским, потому что освещал против России события в Чечне. Знакомый Савика Шустера. Россию-то не любит, но он человек честный. Он был в Донецке и написал то, что там видел. В результате его сразу объявили агентом ФСБ.

Дмитрий Пучков: Конечно!

Борис Юлин: А насчёт Германии, например. Сейчас больше против того, что происходит на Украине, выступают именно немецкие журналисты. Другое дело, что дальше идёт уровень издательства, которое публикует информацию для основной массы немцев. И вот там с этой информацией сильно хуже. Потому что независимые журналисты — они не такие независимые.

Дмитрий Пучков: Ну, как и у нас, в общем-то.

Борис Юлин: В общем, как и везде.

Дмитрий Пучков: Тем не менее, не знаю, на мой взгляд, освещение в плане информационной войны какое-то совершенно недостаточное, вместо того, чтобы готовить почву для любых своих совершенно законных действий. «Вы стреляете по нам, мы будем стрелять по вам». Как происходит в Израиле: убили там каких-то израильских солдат — нанесли удар; запустили ракету — получили обратно.

Борис Юлин: У нас сейчас ситуация самая лучшая в информационной войне по сравнению с тем, что было, начиная с 1991 года. Чему-то учимся, что-то получается, что-то делаем.

Дмитрий Пучков: Безусловно. Но, тем не менее, я, конечно, не смотрю западное телевидение. Мне это не сильно интересно, а наше Russia Today пропихивает туда совершенно правильную точку зрения. Но, тем не менее… У меня есть книжка «Чудовищные злодеяния финской военщины на оккупированных советских территориях в период с 1941 по 1944 (если правильно помню) год». Ну-у, читаешь… Это, знаешь, такая публицистика, по большому счёту. Убили восемь человек, убили десять человек. Какие восемь человек, какие десять? Имена, фамилии, отчества, паспортные данные. Преступление совершено! Такого-то числа, такой-то погиб от того-то и того-то, выпущен снаряд вот оттуда и оттуда, такой-то боеприпас. Предположительно, это вот стоящая часть, которой руководит вот этот вот. Это всё теперь известно, оно всё есть. То есть абсолютно.

Ничего подобного лично я сейчас не вижу. Как это так получается? Такое впечатление, что властям это не интересно. Понимаешь, выступила Генеральная прокуратура: «Мы завели уголовные дела на всех». И тишина. Ну и что вы? И где?

Борис Юлин: Здесь же вопрос заинтересованности и профессионализма. У нас же есть много и слабых мест, касающихся и наших средств массовой информации, и наших депутатов, и членов правительства. У нас резкие шаги получается делать не очень удобно, потому что у кого-то дети учатся на Западе, у кого-то деньги там находятся и недвижимость, правильно?

Дмитрий Пучков: Не должны они учиться на Западе! Это первое. Не должно быть никаких денег на Западе. Это второе. Точнее, это должно быть первым. Я когда смотрю эти парады на Красной площади — щас мы выкатим наши баллистические ракеты, видали, что у нас есть! Сразу возникает вопрос, это ты по своим детям в Лондоне собрался пускать или что? Это зачем? Для чего ты это показываешь?

Борис Юлин: Совершенно верно. Поэтому легче всего патриотом быть Лукашенко, у которого ничего на Западе нет, потому что там ему иметь ничего нельзя.

Дмитрий Пучков: И ведёт себя прикольно, обрати внимание. Я такой риторики от него при всех его странностях как-то даже не ожидал.

Борис Юлин: Но он же не русский патриот, он белорусский патриот. У него интересы все забиты в Белоруссии. Он в принципе делает то, что соответствует интересам Белоруссии и его личным.

Дмитрий Пучков: Это прекрасно. Может ли его Белоруссия жить без России? Он жив-то только благодаря тому, что мы с ним торгуем.

Борис Юлин: С ним и немцы торгуют.

Дмитрий Пучков: Но как-то не в тех объёмах, мне кажется.

Борис Юлин: Это да. С нами торгует больше. С ним и Украина торгует, и Прибалтика, то есть все как-то с ним торгуют. А подставляться он тоже особо не хочет. Некоторые начинают воспринимать его как русского патриота, типа нашего человека. Он не наш человек.

Дмитрий Пучков: Да, это не так.

Борис Юлин: Он свой человек. В какой-то мере, он белорусский человек. Просто он как раз от такого давления не зависит, потому что у него ничего там (на Западе, — ред.) нет. Поэтому и ведёт себя так.

Дмитрий Пучков: А как бы ты дальнейшее спрогнозировал? Что ты в этом видишь? Что будет дальше? Дальше будет только хуже?

Борис Юлин: Дальше будет по нарастающей идти вот эта антитеррористическая операция. Пока на неё будут давать деньги, она будет всё более и более масштабной.

Дмитрий Пучков: Сегодня, кстати, ехал, слушал радио. По радио сказали, что Соединённые Штаты Америки предлагают восточноевропейским странам немедленно поставить на Украину массово советские вооружения. Звучит прекрасно! То есть нового мы не дадим вам, потому что у нас денег нет. Здесь мы спровоцируем братскую помощь — вот этот металлолом отправить, а потом в эти восточноевропейские страны продадим своё оружие.

Борис Юлин: Разумеется. Сплошной профит.

Дмитрий Пучков: Да, да, да: и там профит, и тут.

Борис Юлин: Теперь при этом идёт поставка в зону конфликта, который превращается в межэтнический конфликт. То есть Соединённые Штаты совершают преступление сейчас, но им плевать, потому что законы пишут они.

Дмитрий Пучков: Ну, это тоже самое, что в Ливии и в Сирии — всё одинаково, одну сторону кормим, другую убиваем.

Борис Юлин: И демократию построили. Сейчас на Украине демократию построят. Такую же, как в Ираке.

Дмитрий Пучков: Удивляет количество идиотов, которые это поддерживают. Ладно, на Украине — там двадцать три года пропаганды делают своё дело. А у нас как тебе выступления наших светочей мысли?

Борис Юлин: Так у нас тоже было двадцать три года пропаганды, разве нет? Не такой наглой, как на Украине, но не особо более честной. И светочи, они как? У них отложилось со времён Перестройки, с девяностых годов — «зверства коммунистического режима». Ну, он же не давал им быть миллионерами?

Дмитрий Пучков: Конечно.

Борис Юлин: Звери? Звери. Не давал им быть богатыми, не давал им быть счастливыми. Поэтому с этим нужно бороться. Сейчас «проявляется великорусский шовинизм, который процветал в Советском Союзе». Это зло. С этим нужно бороться. Особенно, если есть небольшой бизнес в Крыму, то с этим нужно бороться вдвойне. Опять же, они должны быть оппозицией: если есть власть и она усиливается, значит, с ней нужно сразу интенсивно бороться, какая бы она ни была и от кого бы она ни исходила.

Дмитрий Пучков: Но это шизофрения какая-то.

Борис Юлин: Почему? Это не шизофрения. Это работа на свой электорат. Чтобы в «Жан-Жаке» уважаемые люди, которые сидят там, пивко попивают, к ним относились нормально.

Дмитрий Пучков: Но это же на деньгах отражается напрямую. Сейчас вот выступил, какую-то ахинею ляпнул про аннексию Крыма, а завтра на концерт не придут.

Борис Юлин: На концерт не придут, зато вместе с остальными двадцатью девятью проститутками свозят на Сейшельские острова. На казённом борту.

Дмитрий Пучков: Тоже бонус, да!

Борис Юлин: Так вот, опрос, где больше денег дают? Старому певцу на концерте много денег и так не светит.

Дмитрий Пучков: Игры те же — деньги те же. Примерно так это выглядит. Не знаю, на мой взгляд, очень и очень странно это.

Борис Юлин: На самом деле, вот эта плеяда гнилой творческой интеллигенции, которая была воспитана во время развала Союза и сразу после него именно на ненависти к советскому, а, соответственно, и ненависти к русскому.

Дмитрий Пучков: К русскому, да.

Борис Юлин: Эта ненависть, она у них никуда не денется. Их можно убить, привести новых, а этих перевоспитывать уже поздно. Но они светочи, их слушают.

Дмитрий Пучков: Все мы наблюдали картину, не особо богато, правда, три фотографии только в сети видел, как накрыли некое подразделение из установки «Град». Поясни, как так получается, что настолько могучий эффект?

Борис Юлин: «Град» — реактивная система залпового огня. Выпускает сорок ракет с незначительным интервалом, то есть за несколько секунд. Эти ракеты падают в районе цели. Там получаются довольно крупные осколки и, собственно говоря, эффект взрывной волны. То есть фугасное воздействие.

Дмитрий Пучков: Это осколочно-фугасные заряды.

Борис Юлин: Это осколочно-фугасные ракеты, самые обыкновенные. На довольно большой площади, которая накрыта этим «Градом», уничтожается буквально всё. Дело в том, что до этого «Градов» у ополченцев не было. Тут они захватили у карателей одну установку и шарахнули по колонне украинских войск. Украинцы к этому ещё не привыкли, то есть карательные войска к этому ещё не привыкли, они двигались довольно плотными боевыми порядками, поэтому такие потери, такой эффект от работы одной установки.

Дмитрий Пучков: Ну, я бы не сказал, что не привыкли. Это «безалаберность» называется, если твои бойцы ложатся спать, не окопавшись, если у них нет укрытий. Как-то не понятно. Как мы с тобой помним, в Древнем Риме после сорокакилометрового марша почему-то надо было сначала выкопать рвы, воткнуть частоколы, выставить караул и только после этого ложиться спать.

Борис Юлин: Ну разумеется. Это называется горький боевой опыт. А так, собственно говоря, Великая Отечественная, когда наши стали использовать более широко штурмовики, кумулятивные бомбы с этих штурмовиков, «Катюши» стали массово применять, у немцев танковые дивизии стали передвигаться иногда с интервалами между танками по двести метров. То есть колонна сильно растягивается, но ты ничем больше одного танка не накроешь.

Тоже будут учиться.

Дмитрий Пучков: Вот вопрос. Могут ли они в шахте найти систему залпового огня «Буратино»?

Борис Юлин: «Буратино» не совсем для этого. «Град» в данном случае покруче будет. В шахте вряд ли могут найти, а вот на складах можно найти практически всё что угодно. Правда, «Буратино» попозже создана.

Дмитрий Пучков: «Буратино» мы им не поставляли?

Борис Юлин: Не поставляли, нет. Поэтому найдут вряд ли. А вот «Грады», «Смерчи» найти можно. Мобилизационные склады, я говорю, вещь такая. В Артёмовске бронетехники две с половиной сотни единиц. А это один склад! Что-то можно у противника захватить. Как эта самая первая «Нона», которая была у Стрелкова. Она же была захвачена у первых антитеррористов.

Дмитрий Пучков: Да, судя по количеству сообщений про эту «Нону». Сколько раз её подбили и прочее, и прочее, складывается впечатление, что она там была явно не одна.

Борис Юлин: Там было две. Об этом Стрелков сразу с самого начала говорил.

Дмитрий Пучков: Ну, минимум две, так скажем.

Борис Юлин: Нет, ну, то, что говорят, как уничтожили… Очень много кого уничтожали, многократно, ни разу не попав.

Дмитрий Пучков: А вот, дальше развитие? Я не сильно главнокомандующий, но, с моей точки зрения, надо для затруднения деятельности перекрывать дороги, то есть взрывать железнодорожные пути, взрывать мосты, взрывать паровозы, то есть вести серьёзную диверсионную деятельность. Почему они этим не занимаются?

Борис Юлин: Потому что боевые действия ведутся, по сути, от обороны.

Дмитрий Пучков: Хотя неправильно.

Борис Юлин: Ну, разумеется, неправильно, мы об этом уже говорили даже.

Дмитрий Пучков: Ну и как ты считаешь, это будет следующий этап или не будет такого этапа?

Борис Юлин: Скажем так, если операция затянется эта антитеррористическая, карательная, то нарастание военных действий будет идти с обеих сторон. Будут идти диверсии с обеих сторон. Будет идти воздействие на мирное население с обеих сторон.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, их ждут взрывы на железнодорожных вокзалах Киева, аэропортах Киева?

Борис Юлин: Это всё уже, в принципе, началось. Только это, может, связано с Донецком и Луганском конкретно, а, может быть, с теми, кто остался недовольным в остальных регионах, но взрывы уже есть. На Украине сообщают о взрывах. В Одесской области, на трубопроводах.

Дмитрий Пучков: Я замечу, что при наличии такого количества боеприпасов в свободном обращении, тырить их будут все. И развозить по различным интересным местам.

Борис Юлин: Разумеется. Там есть какие моменты: частные армии, отсутствие чётких границ, регионы, которые являются непризнанными республиками. Там, на самом деле, фронт для торговли оружием открывается просто колоссальный. Да и вообще для любых видов преступной деятельности.

Дмитрий Пучков: Ну, в общем-то, это, скажем так, на волне, назовём это «патриотическим угаром», не сильно видно, но во время любого подобного вооружённого конфликта, смены власти и всего, что с этим связано, мгновенно активизируется огромное количество бандитских формирований, в которые сбиваются граждане. Часть бежит грабить прохожих, часть бежит грабить магазины и банки. Ну, мы это в Киеве всё наблюдали. Часть бежит отжимать бизнес и заниматься захватами различной собственности. И когда рассказывают, что тут идут бои между ополченцами и карателями, то никто не говорит о том, что происходит внутри. По эту сторону фронта, по ту сторону. А ничего хорошего не происходит. А граждане, которые мечтали отсидеться, «мы не туда, мы не сюда», в итоге, я понимаю, принудительно попадут либо туда, либо сюда.

Борис Юлин: Разумеется. Ну, и кроме того, те, кто не бизнес отжимает, не ларьки грабит, они просто вступали, например, в Нацгвардию. А некоторые вступали в ополчение. В ополчении наконец начали с этим бороться, то есть мародёров из своих рядов они расстреливали.

Дмитрий Пучков: Правильно.

Борис Юлин: В Нацгвардии мы пока что не наблюдаем никакой борьбы с преступлениями с украинской стороны. Они тоже есть. Более того, некоторые даже признаются, но наказанных нет ни одного человека. Поэтому туда будет идти людей с такими интересами гораздо больше.

Дмитрий Пучков: Естественно. Дело-то нужное, интересное.

Борис Юлин: А воевать заставят то быдло, которое будет считать, что его политика не касается. Это общая, традиционная проблема — люди считают, что политика их не касается. Политика касается каждого. То есть ты можешь считать, что ты будешь в стороне и так далее, но это поза страуса. Давно пора повесить возле политики табличку, что просьба страусов не пугать — пол бетонный. То есть ни фига не спрячешься! Политика тебя будет касаться, потому что она для тебя и создана. Политика — это то, с помощью чего рулят человеческим сообществом. Социумом. Ты — часть этого социума, ты не спрятался на острове Питкэрн (отдалённый остров в Тихом океане с населением 50 человек, — ред.) — политика тебя касается.

Дмитрий Пучков: Это как у древних греков слово «идиот». Что оно обозначало?

Борис Юлин: Ой! Чтоб я вспомнил!

Дмитрий Пучков: Как раз гражданина, который не участвует в общественной жизни — не ходит голосовать, не принимает участия в выборах. Это — идиот.

Борис Юлин: Вот сейчас таких идиотов много.

Дмитрий Пучков: Ну, да. Практически, большинство.

Возвращаясь немножко назад. Вот гражданин Стрелков отвёл войска из города Славянска. Ты как к данному событию относишься?

Борис Юлин: Он сделал вынужденный шаг. Конечно, Славянск было бы удержать лучше, чем сдать. С другой стороны, город был уже в оперативном окружении, то есть все основные дороги были перерезаны. Соотношение сил было крайне неблагоприятное. Окружённая группировка с отсутствующим снабжением будет неизбежно в довольно короткие сроки уничтожена. Иначе не бывает. Что он сделал? Он прорвался с этой группировкой с незначительными потерями. Отвлекающий удар, где отвлёк противника, и основной прорыв, где удалось прорваться довольно эффективно. С военной точки зрения, операция прорыва достаточно образцовая. Потери сравнительно небольшие. Славянск пришлось оставить. Но, с другой стороны, сейчас временно это оставление Славянска, оно даёт ополченцам временное преимущество, что как раз из-за таких внутренних операционных коммуникаций они могут быстро перегруппировать войска. И вот они сейчас ударили на юге, по южной группировке карателей. А северная группировка пока из-под Славянска выбраться не может.

Дмитрий Пучков: К сожалению, большинство граждан, они в военной науке как таковой практически ничего не понимают, поэтому всё это расценивалось как какое-то бегство, предательство, ещё чего-то там. Интересно, в Великую Отечественную, когда Киев оставляли, Смоленск, это тоже было предательство, но война почему-то закончилась в Берлине.

Борис Юлин: Например, один из немецких военачальников такой акт предательства не совершил — генерал Паулюс.

Дмитрий Пучков: С чем мы его и поздравляем!

Борис Юлин: Прошёл парадом по Москве со своими бойцами.

Дмитрий Пучков: Да. Давай подведём итог. Коротенько. Что ты считаешь нужным сейчас им делать?

Борис Юлин: Если Луганск и Донецк собираются бороться дальше за свою независимость от Киева, то есть не признавать киевские власти, то им нужно создавать нормальное, полноценное госуправление и регулярные Вооружённые Силы. Без этого их задавят довольно быстро.

А что нужно делать украинцам? Нужно говорить, нет? Карателям? Или пускай сами решают?

Дмитрий Пучков: Надо им помогать сказать «Нет», по всей видимости.

Борис Юлин: Им нужно самое главное — искать деньги на продолжение операции, потому что они во всех остальных отношениях всё делают правильно. Они уже заставили своих граждан, которые не хотели воевать, воевать — убивать других своих сограждан. Они наращивают силы. Они всех людей отвлекают патриотической борьбой за целостность Украины. То есть они всё делают правильно. Просто всё это дорого стоит, а денег нет. Им нужно искать деньги.

Дмитрий Пучков: Как думаешь, американцы дадут, не дадут? Европейцы?

Борис Юлин: Пока дают. Дальше это зависит от интересов европейцев и американцев.

Дмитрий Пучков: А с нашей стороны что надо делать?

Борис Юлин: С нашей стороны, если говорить о международной обстановке, нам нужно следить за событиями, за конфликтом и ни во что не вмешиваться. Если говорить с точки зрения внутренней политики, то нам нужно поддержать Донецк и Луганск, хотя бы потому что обещали, что русское население в обиду не дадим. Обещал президент недавно, а такие обещания нужно держать, потому что иначе они обернутся против него.

Вот тут противоречие. Внешняя и внутренняя политика. Не на Луне живём.

Дмитрий Пучков: В общем, пока что всё печально. Засим прощаемся.

05.01.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Александр Скробач. В прошлый раз мы говорили о ситуации, сложившейся во время Великой Отечественной вокруг острова Соммерс, а в конце у нас возникла тема про Украину. Сегодня Александр эту тему разовьёт и продолжит. Добрый день!

Александр Скробач: Здравствуйте!

Дмитрий Пучков: Мы закончили на том, что Киев был куплен за русские деньги. Для многих, я думаю, это открытие.

Александр Скробач: Для многих, может быть, открытие, но для тех, кто хоть чуть-чуть интересовался историей, на самом поверхностном уровне, открытием это не является. И это не является открытием не только для россиян, но и для поляков.

Дмитрий Пучков: А для украинцев?

Александр Скробач: Я думаю, что мы целый цикл передач сделаем, посвящённый таким ключевым моментам даже не истории Украины, а ключевым мифам, положенным в основу того, что называется историей Украины. В принципе, это будет тяжёлая правда, но тем не менее лучше тяжёлая правда, чем лёгкая так сказать…

Дмитрий Пучков: С чего начнём сегодня?

Александр Скробач: Начнём с двух ключевых мифов. Первый миф — миф о том, что город Киев является квинтэссенцией Руси, то есть тот, кто владеет Киевом, тот имеет право на всё историческое наследие Руси. Второй миф — миф о том, что Киев имеет некое старшинство, превосходство по отношению к Москве. Если быть конкретным, миф о том, что киевский князь Юрий Долгорукий основал Москву. Два вот этих вот мифа, они очень интересны, чрезвычайно распространённые эти мифы. Они в учебниках украинских по истории, они не то что жирным шрифтом там прописаны, они выбиты на камне в золоте. При ближайшем рассмотрении эти мифы рассыпаются как карточный домик.

Дмитрий Пучков: Так-так!

Александр Скробач: Начнём по порядку, с Киева.

Итак, город Киев. Что мы знаем об этом городе? Вот, залезаем в украиноязычную Википедию, что там написано? «Киев основан полторы тысячи лет назад». Ну, замечательно. Хорошо. Основан. Там какие-то археологические данные приводятся. Ну, замечательно, да. Ну, допустим.

Дмитрий Пучков: Извините, сразу перебью. А стоянки человека времён палеолита? Считается, что город организован?

Александр Скробач: Трудно сказать. На территории Москвы такие стоянки относятся к пятому тысячелетию до нашей эры. На территории Киева про стоянки времён палеолита я не готов говорить, но считается, что Киеву полторы тысячи лет. Я допускаю, что на этом прекрасном месте какое-то поселение было полторы, может, и две тысячи лет назад, но Киевом ли оно называлось? Здесь возникает такой очень интересный момент. Может быть, Киеву и полторы тысячи лет, да, но есть как бы Киев, а есть русский Киев. Но нам глубоко наплевать, сколько там лет Киеву, потому что Русь зародилась, по разным источникам, в 862 году, либо в 890 году. Киеву может быть хоть три тысячи лет, но к Руси это никакого отношения не имеет — Руси-то не было.

Как появилась Русь и какое значение в появлении этого государства, нового государства в Восточной Европе, играл Киев? Если посмотреть внимательно историю первых десятилетий Руси, я повторяю слово именно «Русь», потому что выражение «Киевская Русь» — это, знаете, как в анекдоте. Был такой анекдот замечательный советских времён, как один человек, не будем называть его национальность, возвращается в тундру из города с двумя страшными величайшими открытиями, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не четыре человека, а два, а Слава КПСС — вообще не человек! Так вот, я могу разочаровать многих свидомых товарищей: такового государства как Киевская Русь вообще не существовало. Киевская Русь — это не государство, как Слава КПСС — не человек. Киевская Русь — это обозначение некоего периода в истории Руси. Нет ни одного документа, ни славянского, ни неславянского, где было бы написано «Киевская Русь».

Дмитрий Пучков: То есть для несильно причастных… Все сразу понимают, что это некая страна, столица которой Киев? Который оттуда руководит, правит, чего на самом деле не было?

Александр Скробач: Никогда не было. Да, вот по поводу столицы, руководит и правит — вот именно об этом сейчас мы поговорим подробнее.

Итак, как Русь зарождалась? По этому поводу у нас есть несколько источников, которые позволяют судить об этом. Первое и самое главное — это данные археологии. Второе — это документы, исторические летописи. Здесь, конечно же, «Повесть временных лет», различные её списки. Это довольно серьёзный документ, исследованием которого занимались такие люди, как Шахматов, Гиппиус — серьёзные люди. И исследуется до сих пор. Разные списки существуют. Есть также скандинавские документы, есть документы византийские, есть даже документы Багдадского халифата. По поводу Багдадского халифата тут очень интересный момент. Был такой путешественник…

Дмитрий Пучков: Ибн Фадлан.

Александр Скробач: Ибн Фадлан, который…

Дмитрий Пучков: Встречался с русами на Волге.

Александр Скробач: Не только на Волге. Он шёл в Итиль, то есть в Казань, но суть-то заключается в другом, что путешествие ибн Фадлана, отчёт о нём изложен в соответствующих документах арабских, они попали на Запад. Так вот, пожиратели мертвецов, Беовульф, — это всё оттуда. И фильм «Тринадцатый воин», где Антон Бандерас играет, это ибн Фадлан и есть. Бандерас играет Фадлана в «Тринадцатом воине».

Дмитрий Пучков: Беовульф оттуда?

Александр Скробач: Да, всё оттуда. Так вот, Бандерас играет Фадлана, окружающие его варяги ни кто иные как дружинники князя Игоря, либо Вещего Олега, а защищают они славянскую русскую деревню. Вопрос, от кого они её защищают? Вопрос открытый, но всё это Русь.

Дмитрий Пучков: В книжке, кстати, гораздо интереснее.

Александр Скробач: 922 год.

Дмитрий Пучков: В книжке у Майкла Крайтона это были недобитые неандертальцы.

Александр Скробач: Да-да-да, недобитые неандертальцы. Но это дружинники, это русы.

Дмитрий Пучков: Там так и написано.

Александр Скробач: Так вот, кроме ибн Фадлана существует ещё договор 911 года между Византией и Русью.

Дмитрий Пучков: Со скандинавскими именами.

Александр Скробач: Да. Где Олег присутствует как великий князь. С чего всё началось? Началось с того, что исторически, археологически доказано существование такого города как Ладога. Это был скандинавский изначально город. Город характерен тем, что там почва такая, что дерево сохраняет, ткани. Самое раннее датированное строение, которое найдено сейчас при археологических раскопках. Не то, что «москали придумали», а то, что найдено.

Дмитрий Пучков: Это где Кирпичников копает?

Александр Скробач: Да, где Кирпичников. Самые ранние строения датированы — они сложены из деревьев, срубленных не позднее 753 года нашей эры. И, кстати, это верфь по ремонту кораблей.

Дмитрий Пучков: Тут для незнающих я бы сделал ремарку, что это Старая Ладога, она сейчас так называется — место, куда скандинавы приплывали на кораблях морского и океанского хода, высаживались на корабли речные и далее сплавлялись в Константинополь.

Александр Скробач: Я сейчас не могу вспомнить, как скандинавы называли Ладогу.

Дмитрий Пучков: Альдейгьюборг.

Александр Скробач: Да, это было скандинавское поселение на территориях славянского племени, которое называлось «ильменские словене». Где-то в восьмом-девятом веке ильменские словене это поселение захватили и сделали его своим поселением. Но при этом там скандинавские мотивы очень сильно присутствовали. Ладогой занимались много кто, в том числе, упомянутый вами Кирпичников, это живая тема, её всё копают и находят всё новые и новые свидетельства. Так вот, «Повесть временных лет», её первоначальный список и более поздние, дает следующие данные о том, как зарождалась Русь. Некие племена, племена эти известны — это ильменские словене, кривичи (это северная Белоруссия — Полоцк, Витебск и так далее, а ильменские словене — это Новгородская и Псковская область), а также три финно-угорских племени — чудь, меря и весь — платили дань варягам. Скорее всего, в Старую Ладогу. Потом они от этого дела освободились. Варягов, судя по всему, побили и поняли, что создать своё государство сами не могут. И они снова варягов уже пригласили. Вероятно, других — они были разными. Сейчас это норвежцы, шведы, фризы, датчане, — всё это варяги.

Дмитрий Пучков: Проще говоря, позвали военных, которые всё могут разрулить.

Александр Скробач: Да, позвали военных, которые могут разрулить. И вот, согласно скандинавским летописям, это был Рюрик, князь, соответственно, со своей дружиной. Он пришёл и обосновался. Разные есть версии, Новгородская летопись пишет — в Новгороде, более поздняя и начальные списки «Повести временных лет» — в Новгороде, более поздние списки «Повести временных лет» — в Ладоге. Но археология говорит о том, что произошло это в 890 году. Не в 862 году, как написано, а в 890-м. Почему? Потому что в Ладоге найден большой такой дом, явно такой княжеский, и рядом дом, где была явно новая печь для выпечки хлеба, то есть пекарня. Дендрохронологический анализ показывает, что это 890 год. Есть такой французский исследователь Цукерман, он говорит о том, что 960 год. Что было дальше? Рюрик пришёл, у него был такой коммерческий поход, по сути дела. То есть он пришёл не просто так, а пришёл образовывать новое, своё государство. Варяги этим очень сильно и хорошо отличались, они умели это делать. И ребята они были такие — они были не только воины, они были экономисты и понимали, что каждое государство должно иметь источник дохода. С чего жить-то? Поэтому есть такое мнение, что, захватив или придя в Ладогу, потом переместившись в Новгород через пару или тройку лет, Рюрик подумал о том, что надо весь путь из варяг в греки (тогда в Азии были два важных пути торговых — из варяг в греки и из арабского мира в Европу, то есть он шёл через Каспий и Волгу)…

Дмитрий Пучков: Тут опять сделаем ремарку, что мавры захватили Испанию и закрыли Гибралтар. Через него плавать стало невозможно. Тогда путь пошёл через Россию.

Александр Скробач: Да, два пути. Русы пытались (у них экспедиции на Каспий были, на Итиль) захватить этот путь. Не получилось. Тогда они пошли по пути из варяг в греки. Был послан отряд, Рюрик послал отряд, в котором предводительствовали Аскольд и Дир. Судя по всему, это были его люди. Задача была — взять Царьград, Константинополь. Они спустились вниз. В византийских хрониках есть описание этого нападения. Они почти его взяли. Точная датировка колеблется, непонятно, то ли Олег делал, то ли они. Мы не знаем, в «Повести временных лет» 862 год, по всем признакам, взят с потолка. Соответственно, Аскольд и Дир попытались штурмануть Царьград, но безуспешно. Они вернулись, но обратно возвращаться туда на север в Новгород, в Ладогу не захотели и осели в Киеве. А что такое был Киев? Что мы знаем про Киев? Любой желающий, я понимаю, что это будут смотреть на территории бывшей Украины и будут соответствующим образом нас комментировать: два москаля придумывают что-то тут.

Дмитрий Пучков: Угу.

Александр Скробач: Я совершенно авторитетно призываю, осознавая, что я делаю. Я призываю не верить мне на слово. Каждое моё слово, пожалуйста, проверьте. Для этого достаточно влезть в интернет, чуть-чуть проявить настырность и желание. Не верьте мне — проверьте!

Дмитрий Пучков: Многие пойдут на сайт акадэмика Фоменко проверять.

Александр Скробач: Замечательно. Пусть идут на сайт акадэмика Фоменко, пусть идут куда угодно. Ну, вы когда читаете, вы ссылочки смотрите. Не верьте тому, что в интернете написано, сходите в библиотеку, убедитесь. Почитайте книжечку, это полезно. Лишним не будет. И знание, которое вы обретёте, ляжет потом в основу вашего мировоззрения. Это будет железно.

Возвращаясь к Киеву. По поводу Киева вообще всё очень интересно. Если вы наберёте в интернете такое название как Хазарский каганат, вы увидите, что граница Хазарского каганата — причём, это будет, наверняка, сайт не русскоязычный — граница Хазарского каганата в середине девятого века, 850-е годы, собственно говоря, они достигли Киева. Киев был крайней…

Дмитрий Пучков: Факторией Хазарского каганата.

Александр Скробач: Северо-западной точкой Хазарского каганата. Можно этому верить — не верить. Тот же ибн Фадлан говорил, что у русов три государства и столица одного находится в городе Куяб. Ибн Фадлан тоже мог быть москалём, лапы у москалей длинные, поэтому и Фадлану нельзя верить, но… Но! К сожалению для свидомых друзей, в 1962 году в каирской генизе (каирская гениза — это хранилище древнееврейских рукописей при каирской синагоге) был найден один документ. Этот документ представляет из себя манускрипт — это пергамент из телячьей кожи размером двадцать два на четырнадцать сантиметров. Известен он в истории как «Киевское письмо». Нашёл его профессор Массачусетского университета Норман Голб и привлек к его исследованию профессора Гарвардского университета Омельяна Иосифовича Прицака. Омельян Прицак был рождён в Польше в 1919 году в городе Самбор подо Львовом. Ну, такой типичный свидомит, то есть «наш человек» — не какой-то там москаль, а вот наш! Конкретно свидомый парень!

Омельян Прицак умер в 2006 году всего лишь навсего. Он был почётным заграничным членом Академии Наук Украины. Более того, он основал там Институт востоковедения. И этот свидомый товарищ написал аж пятитомную историю Киевской Руси! Первый том в 1982 году вышел. В 1981 на английском языке ещё. Так вот, они вместе с Норманом Голбом этот документ, «Киевское письмо», исследовали, и в 1982 году вышла их монография на английском языке. Что это такое? Это письмо из тридцати строк. Пишет его община города… Значит, «Ку», «и» два «игрек», «о» и «б» — Кийоб. Община города Кийоб. Она просит помочь некому Якову Бен Хануке, который попал в трудную жизненную ситуацию (письмо датировано десятым веком, его так датировали, опять же Голб). Его брат связался с иноверцами, взял деньги в долг, а Яков поручился за брата. Брата убили разбойники, Яков оказался должен. На него повесили долг, посадили в яму.

Дмитрий Пучков: Выручайте Яшу!

Александр Скробач: Община Кийоба выкупила Яшу, собрали шестьдесят монет. Яшу отпустили. Но, видать, Яшу за что-то защемили, поэтому надо было найти ещё сорок монет. И община Киева просит всех иудеев, письмо написано на иврите, помочь Яше. И Яша с этим письмецом, судя по всему, дошёл аж до Египта, до Каира. При этом, самое интересное, письмо подписано одиннадцатью именами. И последние слова там написаны, судя по всему, не на иврите, а на некоем тюркском наречии. Судя по все, это был хазарский язык. От Хазарии осталось всего три письменных памятника, это один из них.

Так вот, среди этих имён почти все тюркские, одно славянское — Гостомысля и несколько еврейских, но таких еврейских, которые могут быть только у новообращённых. То есть это не еврейская община Киева писала, судя по всему, это именно община Киева. Киев был хазарский город, где основной религией был иудаизм. И основали его не евреи, а именно хазары. Хазары — это выходцы из Персии, иранцы.

Дмитрий Пучков: Парсы! То есть таджики.

Александр Скробач: Так точно. Вот этот Омельян Прицак, наш свидомый парень, пять томов про Киевскую Русь написал, и он чётко и ясно в своей монографии 1982 года говорит о том, что Киев без сомнения, на его взгляд, основали хазары. То есть это хазарский город, а Ладога это город норманский. Ну, это по поводу того, где у нас там Европа, цэ Европа, а цэ не Европа. Там норманы, а здесь хазары.

Дмитрий Пучков: На самом деле — жидомордва!

Александр Скробач: Да!

Дмитрий Пучков: Так!

Александр Скробач: По поводу мордвы. Возвращаемся к Ладоге, к Новгороду. Когда пришёл Рюрик, ему подчинились всего-навсего шесть городов. Эти города известны, в «Повести временных лет» они все прописаны. Это — Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов и Муром. Все они до сих пор живы. Все до единого. Часть из них сейчас не города, а посёлки городского типа, но все они сейчас живы. Ростов — это не Ростов-на-Дону, а Ростов в 53 километрах юго-западнее Ярославля. Муром — это Муром, Белоозеро — это тоже Белоозеро. Да, и Полоцк! То есть признали Рюрика: ильменские словене, кривичи — предки будущих белорусов, чудь, мордва и весь. Белоозеро, Ростов и Муром — это были угро-финские города. То есть это был фактически изначально конгломерат славянских и угро-финских племён. Ну, и плюс основная ударная сила, которая всё это крышевала, это были норманы, викинги.

Согласно «Повести временных лет», в 882 году, то есть через двадцать лет после того, как Рюрик основал своё государство, по данным археологии, это было, скорее, в 930 году, Рюрик уже к этому времени умер, похоронен он в Ладоге. Любой желающий может набрать в интернете «Урочище Плакун» и там он узнает о раскопке кургана, на вершине которого в корабле похоронен воин, рядом с ним конь, а под ним в погребальной камере похоронены ещё несколько человек, судя по всему, дружинники, либо знать. Я не берусь говорить, но почему бы это не быть Рюрику? Либо какому-то более раннему правителю. Но курганы эти не под Киевом, под Ладогой.

Дальше после Рюрика был Олег. Кто это был? Дружинник, либо родственник, не ясно. Но при этом сыном у Рюрика был Игорь, и Олег правил совместно с Игорем. Согласно договору 911 года с Византией, правил именно Олег. И вот Олег берёт Игоря, и они идут в поход, вниз спускаются на юг. Они занимают Смоленск и подходят к Киеву. Там правят Аскольд и Дир в этот момент. Олег идёт на хитрость. Он прячет воинов, он изображает из себя купца, либо кто-то другой изображает из себя купца. Они подходят к Киеву, говорят: «Ой, мы бедные овечки, мы тут купцы и плывём от гадкого Рюрика. В общем, москали нас мучают». Ну, Аскольд и Дир выходят навстречу, мол, да, мы такие хорошие. И дальше в летописях описано, что происходит. Много вариантов этих летописей, вплоть до пятнадцатого века. Дальше появляются Олег с Игорем, говорят: «Так, ребята, вот это Олег, это Игорь, мы — княжеского рода, вы — не княжеского рода, поэтому извините». Аскольда и Дира, короче говоря, убивают. Заходят в Киев, и после этого Олег произносит ключевые слова: «Отныне Киев будет русским городом». Русским. Городом.

Дмитрий Пучков: Так-так.

Александр Скробач: Отныне. До этого Киев был нерусским.

Дмитрий Пучков: Нерусским.

Александр Скробач: Нерусским. Каким городом, мы понимаем. Хазарским.

Дмитрий Пучков: И даже не украинским.

Александр Скробач: Украинцев там и рядом… Поймите, Украина — это тема двадцатого века. До двадцатого века никто ни о какой Украине вообще не знал ничего. Ни поляки, ни русские. Когда говорят об истории Украины, что Украина была образована в 1649 году, согласно Сборовского миру была образована некая Украина, — всё это ложь и провокация. Потому что согласно Сборовского миру как раз, когда восстание Хмельницкого было, поляки потерпели поражение, они и образовали не Украину какую-то, а Гетманщину. Нет слова «Украина» — Гетманщина!

Дмитрий Пучков: Вернёмся назад. Убили Аскольда и Дира. И город объявили русским.

Александр Скробач: Объявили русским. Дальше правил Игорь. Где умер Олег и где похоронен, непонятно. Согласно новгородским летописям, где-то в Ладоге, согласно киевским, где-то в Киеве.

Дмитрий Пучков: В Ладоге есть курган, где похоронен Вещий Олег. Речь идёт о Вещем Олеге, если кто не понял.

Александр Скробач: О Вещем, да-да.

Дмитрий Пучков: Именно в Старой Ладоге произошло укушение змеёй.

Александр Скробач: Описанное потом: «И злая гадюка кусила его, и принял он смерть от коня своего».

Итак, Игорь. Дело заключается в том, что будущее Киевское княжество, оно… Для свидомых это будет страшная вещь, лучше закройте уши и глаза. Так вот, Киевское княжество по составу своего населения было таким: Киев — понятно кто, север, лесистая часть, это были поляне, а южная часть всегда, это так в конце и осталось — это степная часть, заселялась тюркскими племенами, которые назывались по-русски как «чёрные клобуки».

Дмитрий Пучков: Каракалпаки, что ли?

Александр Скробач: Чёрные клобуки назывались они. Потом приходили половцы, печенеги, но чёрные клобуки там были всегда. Южная часть Киевского княжества — чёрные клобуки, степные племена. Если посмотреть на щирых украинцев, то там всё понятно.

Дмитрий Пучков: Заметно.

Александр Скробач: Это заметно. Ну так вот, что делал Игорь? Игорь двигался на запад, покорял древлян, ещё одно племя славянское. При этом никакой Киевской Руси не существовало. Нельзя говорить, что столица была в Киеве. Был князь, который княжил над захваченными городами. Причём он княжил как: он данью обкладывал города и народы. Это был такой коммерческий проект. После Игоря был Святослав, который решил окончательно разобраться с хазарским каганатом. Ну и, соответственно, вломил ему 3 июля (964 года, — ред.) и проблемы с Хазарским каганатом решил. Дальше он ввязался в войны с Византией, с Болгарией. Известная тема, был великий воин, но никаким киевским князем, исключительно киевским князем, он не был. Он был князем всей Руси: ему подчинялся и Новгород, и Изборск, и Киев, и Смоленск. Это было его государство. Он был один. А дальше у него было три сына. Вот с этих трёх сыновей и началось то проклятье древней исторической Руси, которое её и погубило.

Три сына. И что сделал Святослав? Он посадил сыновей — Владимира, Ярополка и Глеба в разные города. При этом они были равны между собой, никакого старшинства киевского князя. Старшинство киевского князя, согласно всем летописям, впервые было признано в 1054 году — Изяслав. Стал великим князем.

А так три князя. Три сына. Владимир в Новгороде, Ярополк в Киеве, Олег — в древлянской земле. Ну и Владимир, будущий Красно Солнышко, нрав у него был ещё тот, необузданный. Братьев… братья пали. И новгородский князь завоевал Киев. Он его, естественно, крестил. Но, повторяю, новгородский князь. Не Киев крестил Русь какую-то, а новгородский князь завоевал Киев и крестил Киев.

Вообще, когда мы говорим о Киеве, мы должны понимать, что киевскими великими князьями не рождались, ими становились.

Дмитрий Пучков: Как правило, в результате чего-то.

Александр Скробач: Гражданской войны.

Дмитрий Пучков: Да.

Александр Скробач: Гражданской войны. Соответственно, ненадолго, как правило. Ненадолго. Русь была очень интересно устроена. Там было так называемое удельно-лествичное право. Что это такое? Это некий свод, кто должен занимать. Все князья были равны между собой. Все несли ответственность за Русь целиком. Но у каждого был свой удел. Эти уделы должны были платить дань. Ярослав Мудрый платил две трети собираемых налогов великому князю, а с третью он мог делать всё, что хотел. То есть киевский князь — великий князь. Он в дела вот этих региональных княжеств не лез. Были региональные княжества, куда великий князь отправлял своих детей и братьев, родственников. При этом была некая система старшинства, но не жёсткая. Например, старшего сына мог проклясть, сказать: «До свидания, ты плохо себя ведёшь, пошёл вон. А великим князем будет Вася, а не Петя. Младшенький мой, он хороший, на меня похож, а ты на свою дуру-маму. Иди отсюда! Всё». И, короче говоря, киевским князем становились. А кто им становился, этим киевским князем? Региональные князья. А каким образом? В результате войны.

То есть Киевская держава, либо Русь, она была очень сложно устроена. Она была такая рыхлая конфедерация. И Киев был в этой конфедерации не субъектом, а объектом. То есть князья признавали старшинство великого князя, но каждый из них понимал, что сейчас там сидит Петя, а завтра я! То есть они его признавали, старшинство великого князя, но они не гарантировали ему безопасность правления. И так продолжалось почти всю история. Единственно, что Владимир Мономах, который тоже не родился киевским князем совсем, он добился того, что в течение почти сорока лет система удельно-лествичная работала.

Но, даже известно точно когда, в 1146 году стол киевский должен был занять Вячеслав Владимирович, один из сыновей Мономаха, а занял Изяслав Мстиславович, другой родственник. По беспределу, как сейчас говорят, занял и всё.

Дмитрий Пучков: Силой.

Александр Скробач: Силой. В это время… Как раз мы подходим к следующему мифу.

Дмитрий Пучков: В завершение. Полторы тысячи лет Киеву. Вот мы рассмотрели период в полтысячелетия. Пока ни о какой Украине и ни о каких украинцах речи не идёт?

Александр Скробач: Не идёт. Начали мы с 960-го, дошли до 1146-го, Украины там не то что даже рядом не стояло, даже и в воздухе не пахло. Понимаете, никакой Украины — Русь. Княжества. Дерутся княжества между собой.

Дмитрий Пучков: Русские?

Александр Скробач: Русские княжества дерутся. Региональные княжества дерутся за обладание Киевским княжеством, за обладание титулом великого князя. 1146 год. Юрий Владимирович, сын Владимира Мономаха от второй жены…

Дмитрий Пучков: Который Долгорукий.

Александр Скробач: Тот, который Долгорукий, да. 1096 года он, по-моему, рождения, он официально считается основателем Москвы. Но любой желающий наберёт историю Москвы и увидит, что — ой! — а точной даты основания Москвы-то нету! Известно, когда Москвы впервые упоминается в летописях — 1147 год. При очень интересных обстоятельствах она упоминается. Там в городе, тогда Москва была мальчиком, а не девочкой, она пол потом поменяла, в городе Москов встречаются два князя. Юрий Владимирович, будущий Юрий Долгорукий, он был князем от рождения ростовским, а потом столицу княжества перенёс в Суздаль. Он был князем не киевским, а ростово-суздальским. В 1147 году ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий встречается в городе Москов, который к тому моменту уже город, с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. Это два очень интересных князя, потому что у них были очень хорошие сыновья. У одного Андрей Боголюбский, а у другого знаменитый князь Игорь, про которого «Слово» написали — «Слово о полку Игореве». Они встречаются в этом Москве. Предмет встречи неизвестен, но он читается между строк однозначно. Как раз нарушение системы этой лествичной — Изяслав захватывает стол. Изяслав разрешает черниговскому князю захватить Новгород-Северское княжество. Это рядом, Новгород-Северский и Чернигов. Черниговская область сейчас, бывшая Украина. Новгород-северскому князю это не нравится. Он едет к суздальскому князю и они начинают договариваться — ребята, надо что-то делать. В итоге, начинается гражданская война. Мощная и последняя гражданская война, которая Русь Древнюю и прикончила.

Дмитрий Пучков: В том виде, в каком она была.

Александр Скробач: Период Киевской Руси прикончен. Кто дерётся? Очень интересный список дерущихся. Это вообще! Свидомые, готовьтесь! Лучше уши затыкайте сразу ватой. Смотрите, с одной стороны сражаются за Изяслава Мстиславовича: новгородцы, смоляне, черниговцы при поддержке Польши, Венгрии и Чехии. Потому что они в родственных связях с Изяславом Мстиславовичем были. С другой стороны сражаются: суздальцы, новгород-северцы и — свидомые, всё, затыкайте уши! — галичане при поддержке половцев. Короче говоря, война была страшная! И в итоге этой войны в 1149 году ростово-суздальский князь Юрий Владимирович по прозвищу Долгорукий захватывает Киев и получает титул великого князя. Но продержался он там менее двух лет. В 1151 году его оттуда Изяслав как бы попросил. Потом смоляне переметнулись на сторону суздальцев, война продолжалась и в итоге в 1155 году Юрий Долгорукий снова берёт Киев. Снова становится киевским князем. Продерживается опять менее двух лет. Подлые киевляне своего Юрий Долгорукого, который как бы Москву основал, они его отравили, твари, и, когда он умер в муках, они его резиденцию разграбили.

Дмитрий Пучков: Я смотрю, это у них традиция.

Александр Скробач: Традиция. Так вот что получается. В 1147 году Москва упоминается в летописях. Город Москов уже был. Согласно археологии, он был основан где-то в конце одиннадцатого века. То есть в тысяча каком-то в конце уже был: крепость, вал, ров, — это всё раскопано в Кремле. Но москали могут всё что угодно раскопать, они же подлые твари, они тоже могут врать. Но вот летопись, она — вот никуда! И там чётко написано, что Москву упоминают в 1147 году, а киевским князем Юрий Долгорукий становится в 1149-м. Это получается, не он украл, а у него украли. Это не киевлянин основал Москву, это москвич захватил Киев! Причём дважды.

Дмитрий Пучков: Какая прелесть.

Александр Скробач: Прелесть. Да. И это всё можно проверить. Элементарно — желание, сличение дат.

Что дальше-то с Киевом было? А дальше с Киевом были очень интересные вещи. У невинно убиенного подлыми киевлянами Юрия Долгорукого был сын — Андрей Боголюбский, который сделал Владимир столицей Ростово-Суздальского княжества. Он включился в эту борьбу. Формально он был сыном великого князя и в 1169 году Киев таки взял. Но, помня о том, что эти подонки киевляне невинно отравили его папу, он совершил один такой поступок, который поставил крест на периоде, называвшемся Киевской Русью. Он не сел княжить в Киеве, как все до этого делали. Он Киев разграбил и ушёл обратно во Владимир.

С этого момента князья борются за Киев по-прежнему, но они не садятся там княжить, а они его присоединяют к своим владениям. Раньше, я сижу в Киеве княжу — я тут главный, а теперь — я сижу княжу, предположим, во Владимире, либо в Чернигове, а Киев — это моё.

Дмитрий Пучков: Видимо, по понятиям стало западло там сидеть.

Александр Скробач: Западло. Так вот, дальше за Киев больше всего рубились смоленские князья и черниговские. Это понятно: Смоленск — Днепр, Чернигов — Десна, на ладью сел и приплыл, вот он — твой Киев, есть, чем заняться. А полоцким князьям этот Киев вообще поперёк. Они ещё при Рюрике в десятом веке отделились. Белорусы всегда немножечко в стороне. Эта борьба за Киев шла, но уже все понимали — не надо там селиться, эти твари могут отравить, испортить жизнь. Надо их грабануть, присоединить и спокойненько жить у себя.

Дмитрий Пучков: Включить счётчик, поставить на деньги.

Александр Скробач: Поставить на деньги и спокойненько жить в Смоленске, при этом Киев — твоя вотчина и ты великий князь как бы. То есть фактически титул великого князя стал смещаться. Андрей Боголюбский его взял и переместил во владимирскую землю. А потом, когда в 1203 году смоленский князь взял Киев, он также его пустил под нож. И вот это всё менялось-менялось-менялось и в 1236 году Ярослав Всеволодович становится великим князем киевским. До этого князь переславль-залесский, сын Всеволода Большое Гнездо, отец Александра Невского. 1236 год.

1237 год — приходят монголы. Гибнет Рязанское княжество, Владимирское княжество, и в 1238 году Ярослав Всеволодович совершает очень интересный, очень знаковый поступок. Он сидит в неразорённом Киеве и узнаёт, что погибла полностью династия Юрия Всеволодовича, владимирского князя. То есть владимирский княжеский дом погиб полностью, в ноль. Умножен на ноль монголами. Он оставляет этот сытый ещё Киев и перемещается в разорённый, выжженный Владимир. За Киев вспыхивает борьба, в которой побеждают галичане. Но Даниил Галицкий не едет править в Киев, хотя формально становится великим князем. Он посылает туда своего наместника. Ну, и 1240 год, приходят монголы, с сентября по декабрь Киев обороняется, но погибает — монголы уничтожают там всё. Великокняжеский стол в Киеве на этом заканчивается.

Дмитрий Пучков: Не могу вспомнить источник, но твёрдо помню, что на развалинах Киева была обнаружена еврейская и армянская диаспора, которые там остались. И которые там вели торговлю, с чего все жили, богатели, но про это отчего-то не вспоминают.

Александр Скробач: Так вот, смотрите. В 1243 году монголы отдают Киев кому? Владимирскому князю Ярославу Всеволодовичу.

Дмитрий Пучков: Надо понимать, монголы что-то понимали в наших внутренних раскладах.

Александр Скробач: Ему отдают Киев. Вернее, остатки этого Киева. Ярославу Всеволодовичу. Формально он становится великим князем. Последним великим князем становится Александр Невский, киевский князь, но он туда не поехал — проклятое место, все понимали.

И что дальше? Серьёзные княжеские дома, Рюриковичи, отказались от Киева, и Киевом овладевают постепенно путивльские князья. Где тот Путивль? Пусть Путивль на карте найдут. Путивльские князья Киевом владели.

Дмитрий Пучков: Я только из книжки про солдата Швейка знаю, что где-то есть.

Александр Скробач: Есть этот Путивль, да. Новгород-Северское княжество, в «Слове о полку Игореве» Игорь из Путивля пошёл туда в поход. Кстати, российский город, РСФСР принадлежал. В 1925 году его Украинской ССР отдали в обмен на Таганрог. Который тоже был в Великом Войске Донском, но вначале отдан хохлам, потом его обменяли на Путивль. Короче, наше всё это, реально, невозможно оспорить.

Так вот, дальше что происходит. Дальше Рюриковичи продолжают Киевом владеть. Что такое Русь? Русь — это династия. Чем владеют Рюриковичи, то есть Русь. Русь — династия, религия. Митрополит Киевский в 1299 году переезжает во Владимир, а потом в Москву. Свидомые пишут, что москали дали большую взятку. Дали-не дали, свечку никто не держал, но факт остаётся фактом.

Дмитрий Пучков: Судят по себе.

Александр Скробач: Однозначно. Дальше Рюриковичи Киев удерживали, и последним значимым был Станислав Киевский. В 1324 году он попытался остановить нашествие литовцев, Великого княжества Литовского. Он был разбит в битве на реке Ирпени, литовцы осадили Киев, и Киев им сдался на правах вассалитета. Долго они там не удержались, потому что вернулся последний Рюрикович князь Фёдор с монголами, литовцев оттуда выкинул, но Рюриковичи сумели удержать Киев только до 1362 года. В 1362 году литовцы окончательно Киев захватывают, и на этом киевские князья Рюриковичи заканчиваются. Дальше киевские князья литовского дома. Дальше литовцы посчитали, что незачем, пускай будет наместник. В итоге, с 1362 года Киев — часть Великого княжества Литовского, потом Речи Посполитой. Кто там правит? Вовсе не Рюриковичи. Там правят литовские князья и польские короли. И как долго они правят? До 1686 года.

Дмитрий Пучков: Прилично.

Александр Скробач: Триста двадцать четыре года. Ну, это по поводу того, что кто владеет Киевом, тот имеет права на наследие Руси. Украина владеет Киевом двадцать три года, а Речь Посполитая владела им три века с четвертью. И при этом никакой Украиной там не пахло. Там было Киевское воеводство, Черниговское воеводство. Но про Чернигов — отдельная тема, Чернигов это русский город. Однозначно русский, потому что он в состав Московского Российского государства вошёл в 1503 году. И попал в Речь Посполитую лишь под ударами Смутного времени в 1618 году, а в 1654 году всё закончилось (по Переяславскому договору Чернигов вошёл в состав государства Российского, — ред.). А в 1686 году был заключён Вечный мир, известный как Мир Гжимултовского, который завершил русско-польскую войну, которая началась в 1654 году. Андрусовское перемирие в 1667 году, где записано, что возвращаются все земли, отнятые от России во времена Смутного времени, Чернигов и Северская земля, возвращается Левобережная Гетманщина, над Сечью Запорожской совместный протекторат России и Польши. Русский гарнизон остаётся в Киеве на два года. После этого русские должны из Киева уйти. Но русские из Киева не ушли. Они сидели там до 1686 года и Вечный мир, у поляков Мир Гжимултовского, где всё чётко прописано, где, чего и как, там один из пунктов — Россия платит 146 тысяч рублей золотом, и Польша отдаёт России Киев.

Дмитрий Пучков: Так-так!

Александр Скробач: Мы его ку-пи-ли! Свидомые могут хоть башкой об стенку биться, но есть этот Мир Гжимултовского, 1686 год — это не так давно было, есть русские списки, польские списки, там всё написано. 146 тысяч рублей золотом, пожалуйста. Вот это документ, межправительственное соглашение между Россией и Польшей о принадлежности Киева.

Дмитрий Пучков: Примерно в то же время прибывшие в Америку эмигранты купили у индейцев Манхэттен.

Александр Скробач: Манхэттен, да.

Дмитрий Пучков: И считается, что этот договор имеет юридическую силу.

Александр Скробач: До сих пор.

Дмитрий Пучков: А этот имеет?

Александр Скробач: Интересный момент! В 1919–1920 годах в результате гражданской войны в России много чего возникало, в том числе, независимая Украина появлялась несколько раз, за два-три года у неё было несколько инкарнаций. Последняя инкарнация 10 марта 1919 года, появляется независимая Украинская Советская Социалистическая Республика и независимое государство. В которое приходят поляки, захватывают почти всю территорию, приходит Красная Армия, их выбивает. Чудо на Висле и всё тому подобное. Заканчивается 1921 годом. Но перед 1921 годом был декабрь 1920, когда вот эта Украинская Советская Социалистическая Республика объединила свои органы управления с РСФСР. То есть все органы управления были едины. Фактически Украинская ССР стала частью РСФСР. Частью. И договор в 1921 году заключает РСФСР и Польша.

Дмитрий Пучков: Та-ак.

Александр Скробач: По границе. И Польша опять признаёт Киев частью РСФСР — Советской России, Советского Союза тогда ещё не было. РСФСР. Так как Российская Федерация является наследницей РСФСР несомненной, наследницей Советского Союза несомненной, наследницей Российской Империи несомненной и наследницей Русского царства, то как ни крути есть два международных договора, где чётко и ясно прописано: «Киев принадлежит России». И нет ни одного международного договора, где написано, что Киев — это Украина. Ну, нет, понимаете, нет.

А как стал Киев Украиной? В 1922 году кровавый тиран Ульянов-Ленин по своему беспредельному решению, — я поддерживаю, все памятники ему надо на Украине снести, все до единого: подонок, — он берёт часть исконно русских земель, то есть Киев, Чернигов, Новороссию, Малороссию и создаёт на основе этого какого-то урода, который называется Украинская Советская Социалистическая Республика. Совсем не в тех границах как 10 марта 1919 года. Он этого урода создаёт, называет это неким государством, но в составе СССР. Вот Ленин (Ульянов) это создаёт. Вопреки, кстати, мнению товарища Сталина.

Дмитрий Пучков: Благодарные украинцы именно поэтому валят памятники.

Александр Скробач: А как ещё иначе-то? Это у них традиция.

Дмитрий Пучков: Не зря там князя отравили-то, а потом никто не селился, не зря.

Александр Скробач: Ну, у них это вообще традиция. Когда поговорим о Гетманщине, как вообще зарождалась Гетманщина, но это, наверное, в следующей передаче, чтобы не валить всё в кучу. Кто такой был Хмельницкий, был он вовсе не Богданом, а Зиновием, и дети у него были не Богдановичи, а Зинвьевичи. Это очень интересный персонаж. Из-за чего всё это началось. Мы поймём, что там в основе всего лежала вовсе не великая идея. Человек до пятидесяти лет дожил, был полковником Его Королевского Величества Казацкого войска, я говорю о Зиновии Хмельницком. Всё у него было хорошо и замечательно, с русскими он прекрасно воевал в Смоленской войне 1634 года и золотую саблю за храбрость получил. И вдруг он устраивает восстание. Почему так? Пятьдесят лет человеку, прекрасно в этой Речи Посполитой жил, с королём он был на короткой ноге. Почему так? Оказывается, всё очень просто. Его папе Михаилу подарили маленький хутор Суботов, а папа по глупости своей хутор этот не оформил как следует, бумаг у него не было. И Хмельницкий не оформил. Он там родился на этом хуторе, вырос. И когда в 1647 году он был в отлучке, местный польский староста, вернее, даже подстароста, захотел этот хутор Суботов себе отжать. Ну, взял, приехал и отжал. Заодно отжал и женщину, с которой Хмельницкий жил. У него была до этого жена Анна Самко, от неё было пятеро детей, трое сыновей, две дочки. Потом она умерла и он жил с какой-то другой женщиной. И этот поляк отжал не только хутор, но и женщину заодно прихватил. И женщина, судя по всему, была не против, потому что с поляком по католическому обряду обвенчалась.

Когда Хмельницкий вернулся, тут такой момент был очень некрасивый, что поляки выпороли Остапа, одного из сыновей Хмельницкого, и так сильно выпороли, что он умер. Видать, он что-то сказал им, этим полякам, и его убили, запороли мальчишку. Когда Хмельницкий вернулся — что такое, хутора нет? Он в суд подаёт. Ему суд говорит: «У вас бумаги есть, по которым это вам принадлежит?» Он говорит: «Нет». — «До свидания. А женщина, женились на ней?» — «Нет». — «До свидания». Всё по закону. Он едет к королю и говорит, так-то и так-то: «Товарищ король, вот, обижают меня». И король ему с раздражением сказал: «Вы меня задолбали, воины. У тебя сабля есть?» — «Есть». — «Ну, так иди, решай свои проблемы, что ты ко мне лезешь?» Хмельницкий говорит: «Есть решать проблемы!» Собрал тридцать человек, стал решать проблемы. А восстания ещё до Хмельницкого-то были. И никаких не украинцев. Любые договоры прочитайте, как Гетманщина, как они заключали потом Зборовский мир, потом Гадячский договор. То есть Гетманщину они создали как автономию внутри Речи Посполитой, потом Гетманщина заключила договор с Россией, Хмельницкий в 1657 году умирает. В 1658 году новый гетман выбрался и уже заключает новый договор о вступлении Гетманщины из России обратно туда, в Речь Посполитую. Там двадцать два пункта и там всё указано, но слова «украинец» нет. Ну, нет там слова «украинец»! «Русский», «русский епископ», «русские шляхтичи». Нет слова «украинец».

Дмитрий Пучков: Это до какого года мы дошли?

Александр Скробач: Это 1658-й.

Дмитрий Пучков: То есть если у нас Киеву полторы тысячи лет, это мы охватили период в тысячу лет? Больше даже.

Александр Скробач: Нет Украины. Не пахнет даже.

Дмитрий Пучков: Украины там не было и нет. Я предлагаю сейчас не углубляться в Зиновия, в следующий раз поговорим уже дальше.

Александр Скробач: Ну, так мы, чтобы свидомые подготовились, чтобы не было больно, надо немножечко вазелином обработать, так сказать. Посмотрите, свидомые, такой Брацлавский полк был казацкий, Реестра Казаческого. Посмотрите герб Брацлавского полка. Просто я гуманный человек, нельзя так жёстко сразу. Герб Брацлавского полка, там Святой Георгий поражает змея копьём — герб Москвы.

Дмитрий Пучков: Нехорошо получается.

Александр Скробач: Отвратительно. Никакого трезубца. Москальский герб. Брацлавский казачий полк.

Дмитрий Пучков: Кто бы мог подумать. Не зря там художественный фильм про Тараса Бульбу запретили.

Александр Скробач: Естественно, не зря.

Дмитрий Пучков: Но Гоголя тоже надо запретить, я считают.

Александр Скробач: Я считаю, его надо откопать, повесить, люстрировать.

Дмитрий Пучков: Люстрировать Николая Васильевича.

Александр Скробач: А вы знаете, там всё, говорят, не так. Гоголь не то писал. Гоголь написал книгу про Украину. Там «За Украину!», но москали Гоголя поймали, пытали и заставили написать другую книгу.

Дмитрий Пучков: На русском.

Александр Скробач: На русском языке. Которую издали, по которой сняли фильм.

Дмитрий Пучков: Как это низко.

Александр Скробач: А ту запретили! И в подвалах НКВД лежит Истинная Книга. Я вам серьёзно говорю!

Дмитрий Пучков: Я не сомневаюсь.

Александр Скробач: И они в это верят.

Дмитрий Пучков: Любая фантазия меркнет перед деяниями человеческими.

Александр Скробач: Меркнет, меркнет. Так вот, подводя итог.

Киев никогда в Руси Древней не был центром принятия решений.

Дмитрий Пучков: Не был столицей.

Александр Скробач: Не был столицей, это раз, и не был центром принятия решений. Русь была конфедерацией региональных сильных княжеств. Князья, которые сидели в этих регионах, боролись между собой за вот этот символический киевский стол. Они его занимали, но долго там практически никогда не удерживались, их скидывали другие. Великие личности вроде Владимира Мономаха были, и то он не с первого раза киевский стол занял. Но он там просидел довольно долго. Но это Владимир Мономах. Кстати, он был смоленский князь изначально.

Пункт два. Киевским князем не рождались, им становились. Как правило, в результате жестокой гражданской войны. И если вы посмотрите историю Руси, то этим, межусобицей, а что такое межусобица — это борьба региональных князей за великое княжение, больше ни за что, — они за это и дрались. То есть Киев никогда в Руси не был субъектом. Он был объектом. И киевский князь — это новгородский, смоленский, черниговский князь, галицко-волынский, какой угодно князь, который на данный момент захватил власть над Киевом. При этом у киевлян менялись эти князья один за другим. Кого-то они любили, кого-то травили, по-разному, но киевлян никто не спрашивал. Никто. То есть Киев никогда не был стержнем. Никогда душа Руси, сердце Руси в Киеве никогда не лежала. Это хазарский город. Это не я придумал, это Омельян Прицак, почитайте его «Историю Руси». Почитайте его монографии, поинтересуйтесь «Киевским письмом». Вы поймёте — это хазарский, иудейский город изначально. Никакого отношения к славянам он не имел. Да, его русские князья, пришедшие из Ладоги, из Новгорода, завоевали. Завоевали и там правили. Довольно долго. Пока их оттуда не выбили литовцы. А потом пришли поляки. А потом пришли снова Рюриковичи, но уже Романовы, и оттуда выкинули поляков. И так Киев вернулся под корону Рюриковичей-Романовых. И он там был с 1686 года, ещё Российской Империи не было, а Киев уже был наш, русский, российский. Россия, кстати, официально Россией называется с 1533 года. Он уже был российским городом, потом он стал российско-имперским городом и таким был до 1917 года, когда появились эти «украинцы». А «украинец», это кто такой?

1893 год. Русская партия в австро-венгерском парламенте становится партией Украинской. То есть украинец — это житель подчинённых Австро-Венгрии провинций, областей, Галиции — галичанин, который отказался от православной веры, вступил в унию. То есть «украинец» — это равно «уния», все остальные были русинами. Так было ещё чуть больше ста лет назад.

И Украина — это всё, почитайте Брестский мир.

Дмитрий Пучков: Неудивительно, что они православных так ненавидят.

Александр Скробач: Изначально, вы понимаете, нынешняя Украина — это далеко не Русь. Только северная часть Украины была Русью. Это была южная окраина Руси. Окраина. Пока там были русские князья, там было ещё какое-то развитие, какой-то порядок. Как только русские оттуда уходят, туда сразу возвращается то, что было изначально — Хазарский каганат.

Посмотрите, чем занимался Хмельницкий, он не с поляками боролся. Уничтожал евреев, иудеев. Иудеи Хмельницкого «хмель и огонь» называют, ненавидят — он сто тысяч человек выбил, он почти половину населения Речи Посполитой уничтожил. Понимаете? Это геноцид ещё тот. Но всё равно Хазарский каганат туда возвращается. Посмотрите на нынешнюю Украину. Посмотрите, кто ей правит. Я далёк от антисемитизма.

Дмитрий Пучков: Оставим на следующий раз.

Александр Скробач: Оставим на следующий раз. И последний итог: по поводу основания киевским князем Юрием Долгоруким Москвы. С точностью до наоборот. Юрий Долгорукий — ростово-суздальский князь. Он был им фактически всю свою жизнь. Прожил около шестидесяти лет. Из этих шестидесяти лет киевским князем был менее четырёх лет. Он всю жизнь ростово-суздальский. И это не киевлянин Москву основал, это москвич завоевал Киев. Завоевал, потерял, снова завоевал. И был невинно, жутко умерщвлён.

Так что мифы — это сладкая вещь, конечно же, но употреблять их очень много вредно для здоровья. Почему? Потому что мифы рано или поздно заканчиваются, а вот это похмелье…

Дмитрий Пучков: Горькое.

Александр Скробач: Оно очень жестокое, горькое. Но без него никак.

Дмитрий Пучков: Ну, что… Подводя итог. Вот, сегодня Александр буквально на пальцах рассказал про русскую историю. Большинство из вас, не сомневайтесь, проходили это в школе. Никто ничего не помнит. Никто ничего не знает. Вы слушаете пропагандистов-дегенератов, которые заливают вам в головы помои, не потрудившись даже открыть букварь и посмотреть, что говорит по этому поводу наука. Не пропаганда, повторяю, а наука: общеизвестные сведения, доступные всем.

До новых встреч!

30.12.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Борис Юлин.

Борис, приветствую!

Борис Юлин: Приветствую.

Дмитрий Пучков: Многих крайне волнует тема Украины. Вот, что тебе видится в том, что там сейчас происходит? В городе Киеве, например.

Борис Юлин: Там происходят очень интересные вещи. Там назначен новый кабинет министров. Он выглядит просто потрясающе. В стране, где есть сорок миллионов жителей, выбрать оказалось не из кого, поэтому срочно всякой шушеры понавезли из-за границы. Кого-то из Грузии, кого-то из Прибалтики, парочку из Америки.

Дмитрий Пучков: Я так понимаю, что Грузия и Прибалтика — это самые успешные страны, где проживают особо чёткие экономические деятели?

Борис Юлин: Разумеется, они же добились больших успехов, чем Украина. Например, из Прибалтийских республик сбежало примерно по половине населения из каждой.

Дмитрий Пучков: Это результат экономических реформ?

Борис Юлин: Да. А Грузия успешно проиграла развязанную ей же войну и тоже несколько пострадала демографически. Украина пострадала меньше. Видно, недостаточно опытные министры были.

Дмитрий Пучков: Я так понимаю, что это и есть конечная цель. Потому что пока я слушал эти вопли под скачки на Майдане, где они орали, что они хотят в Европу, то главная мечта была при вступлении в Европу — умчаться на работу в Европу. Они не от хорошей жизни внутри Украины, а мигом убежать в Европу и там трудиться сантехниками.

Борис Юлин: Тут Европа подвела. Дело в том, что им Европа безвизовый режим всё равно не ввела.

Дмитрий Пучков: Но мечта-то была про это. А поскольку из Прибалтики уже по половине населения убежало, то это, наверное, именно те люди, которые им нужны.

Борис Юлин: Да. И, опять же, Прибалтика уже в НАТО. Так вот, кроме того, там из Америки дамочку выписали. Она бывшая сотрудница Госдепа, то есть тоже явно хорошие связи. Есть к кому обратиться, попросить. Может быть, даже через Псаки привет передать по телевизору.

Дмитрий Пучков: Проводить правильную политику.

Борис Юлин: Да. Выборы вот этих вот министров, они проходили интересно. Сначала представители в Раде, свободно избранные депутаты говорили абсолютно правильные вещи. Даже Ляшко говорил правильные вещи. Они говорили о чём? Что, во-первых, нельзя принимать министров списком, то есть нужно обсудить каждую кандидатуру, потому что решается судьба страны. Это же министры, они управляют страной! И сказали, что они не допустят голосования списком. Дальше. Без обсуждения кандидатур они были не готовы принимать этим министров. Кроме того, они подняли тот же вопрос, о котором я говорил: неужели в стране, где сорок миллионов жителей, нельзя найти достойных людей, а нужно привозить вот этих людей из-за границы, которые за два часа до заседания Верховной Рады получают украинское гражданство указом президента?

Что же вызвало недоумение? Говорили правильные вещи, выступали с трибуны. Всё было здорово. Всё было хорошо. Но потом было объявлено голосование. И вот десяток человек выступило со словами — лидеры фракций и так далее, видные политики — что не допустим, только индивидуальное обсуждение, всё, мол, будем выяснять, должны украинцы управлять… Голосование: все — «за», один — «против».

Дмитрий Пучков: Кто это был, Ляшко?

Борис Юлин: Не знаю, кто это был, но против оказался один.

Дмитрий Пучков: Отлично. Линия партии изменилась.

Борис Юлин: Хотя грудью броситься на амбразуру были готовы очень многие. Так вот, во-первых, Верховная Рада сильно порадовала украинцев; во-вторых, новый кабинет министров. Кроме того, там новые направления деятельности открываются — вице-премьер будет заниматься пропагандой.

Дмитрий Пучков: Министерство Правды.

Борис Юлин: Министерство Пропаганды. Скажем так, Геббельса у них нету, но министерство под него уже есть. Геббельса будут искать во всём мире. Должность там уже назначена, но никто на Геббельса не тянет.

Дмитрий Пучков: Тымчук какой-нибудь вполне сгодится, наверное.

Борис Юлин: Так там из этих кто-то, по-моему, из иностранцев.

Дмитрий Пучков: Эти не потянут, нет. Такую ответственную должность по брехне и пропаганде не потянут.

Борис Юлин: Врать-то нужно не только вдохновенно, как на Украине умеют, но ещё и талантливо. А когда начинают рассказывать о том, что, типа, русских двести дивизий вторглись на Донбасс и применили там ядерное оружие, ну-у… Геббельс был умнее.

Дмитрий Пучков: Вот они всё время заявляют, что они воюют с российскими войсками. Объясни на пальцах. Как между странами — ядерная держава на кого-то напала — какими действиями сопровождаться должно начало войны?

Борис Юлин: Действия могут быть самые разные. Например, ядерная держава Соединённые Штаты воевала с бедным, маленьким Вьетнамом. Здесь речь немного о другом. На Украине постоянно проходят мобилизации. У нас про мобилизации никто не слышал. У нас даже офицеров из отпусков не отзывают. На Донбассе присутствует большая куча народа, но из российских военных там пока зафиксировали одну только БМД, которую поймали украинцы. Одну боевую машину десанта, на которой сидело одно отделение бойцов, при этом они сидели без боекомплекта, но с документами.

Дмитрий Пучков: Это в то время как украинские подразделения в полном составе перебегали на территорию России, дабы избежать…

Борис Юлин: А потом, подлечившись-подкормившись, возвращались обратно.

Дмитрий Пучков: С рассказами о том, как тяжко им там было.

Борис Юлин: Ну да, одно БМД как-то на это не тянет — на большое, мощное вооружённое вмешательство 100500 дивизий. Кроме того, на границе с Украиной находятся наблюдатели ОБСЕ. Им даже разрешили гонять свои беспилотники. Представить, что незаметно от наблюдателей ОБСЕ может преодолеть границу хотя бы одна дивизия, довольно тяжело. Представить, что наблюдатели ОБСЕ сочувствуют России, ещё тяжелее. Эта организация в пророссийских настроениях не была замечена ни разу.

Так вот. Украина воюет с Россией, но при этом покупает у неё газ, притом забесплатно. Почему наши предоставляют газ, когда Украина ещё не погасила прежние долги, непонятно, но поставляют. Потому что добрые очень, наверное.

Дмитрий Пучков: По всей видимости, какие-то подковёрные решения происходят постоянно.

Борис Юлин: Посол украинский от нас не отозван, наш с Украины не отозван. Никто о войне не объявлял, но при этом 100500 дивизий воюют с украинскими Вооружёнными Силами и неся потери двадцать к одному, по украинским данным.

Дмитрий Пучков: А сколько у них на данный момент погибло со стороны Вооружённых Сил Украины?

Борис Юлин: Ой, там цифры самые разные гуляют. «Нет потерь» они уже не говорят, но от тысячи с небольшим до тысяч двадцати гуляют там две цифры. Но про Россию они пишут, что у нас здесь призывают стариков и детей, потому что не осталось уже людей.

Дмитрий Пучков: Мы с тобой на очереди, я считаю.

Борис Юлин: Да. Они тут сообщили опять недавно. Смотрел украинские новости, ТСН, по-моему, и там было сообщение о бунте солдатских матерей в Ростове-на-Дону, о том, что этот бунт был подавлен спецназом, что порядка трёхсот человек там погибло. Я позвонил своему другу в Ростов-на-Дону, по Скайпу связался, сказал, ты знаешь, у вас такое-то и такое-то происходит. Он: «О, блин! А я вообще и не в курсе. Спокойно. В общественном транспорте вот еду». Как? Я говорю: «Ничего такого нет? Не может быть! Украинские средства массовой информации сообщили. Из достоверных источников! У них даже фотографии есть бабки с автоматом».

Дмитрий Пучков: Эти не обманут.

Борис Юлин: Да, у них вот так вот. Как с другой планеты. Они воспринимают действительность, но они с нами воюют.

Дмитрий Пучков: И как на данный момент там? Вот, скоплена группировка на границе с ЛНР-ДНР, танки какие-то свежие привезли.

Борис Юлин: Ну да. Там конголезский заказ был. Дело в том, что на Украине промышленность работала как у нас, только ещё хуже. То есть основные заказы шли за границу. У нас вроде бы самое новое, самое лучшее, в какой-то мере, предлагалось за рубеж, а у них вообще всё шло за рубеж. Поэтому сейчас бронетранспортёры для Тайланда, танки для Конго, те бронетранспортёры, от которых отказался Ирак из-за того, что у них там трещина в броне, и так далее, — всё это забирается в ВСУ под обещание когда-нибудь потом заплатить. Тоже такая занятная картина. Никто ни за что не платит. Там даже интересней идёт: боевые действия финансируются в какой-то мере помощью Запада, но до места всё равно не доходит. Такая занятная картина.

Дмитрий Пучков: В смысле не платят участникам?

Борис Юлин: Ну да, участники бастуют, кричат, что строят новый Майдан, Майдан скинет нынешнюю власть. Но пока у них это особо не получается. То есть ситуация какая? Все кричат: «Где деньги, Зин?» То есть какие-то деньги капают, но куда они капают, никто не нашёл.

Дмитрий Пучков: Неведомо, да. А что происходит с другой стороны? На стороне Донецка-Луганска?

Борис Юлин: Там происходит тоже достаточно печальная вещь. В каком плане? Единого командования там нет.

Дмитрий Пучков: Единого командования в Донецком и Луганском или в Донецко-Луганском, в каком варианте?

Борис Юлин: Да ни в каком варианте.

Дмитрий Пучков: Ни так, ни так?

Борис Юлин: Есть полевые командиры, которые командуют сами. Степень самостоятельности у них большая. Прямого начальства, которому бы все подчинялись, нету ни в Донецке, ни в Луганске. Есть, которому подчиняются в принципе, но в принципе — это и батальоны Нацгвардии Авакову подчиняются, правда, иногда грозятся его повесить, но вроде бы подчиняются. Здесь картина даже хуже, чем в ВСУ с единоначалием. То есть хуже, чем у украинцев.

Дмитрий Пучков: А что же Россия, которая всем этим руководит? Не может навести порядок?

Борис Юлин: Видно, прислали все 100500 дивизий, но командиров забыли.

Дмитрий Пучков: И генералов.

Борис Юлин: Генералов нет. С этим плохо. Так вот, второй момент, который там достаточно неприятен — государственного строительства в Донецке и Луганске особенно не наблюдается. Например, украинское Министерство финансов отчиталось о том, что оно с Донецкой и Луганской области собрало всего лишь восемьдесят процентов запланированных налогов. Меньше, чем собирались. То есть налоги с Донецка и Луганска по-прежнему идут в Киев. Потому что инкассация за все сделки и так далее, они идут через Киев и автоматически там отслюнявливаются.

Дмитрий Пучков: Они же отрезали там все эти пенсионные, зарплаты?

Борис Юлин: Нет. Получается очень занятная картина. Донецк и Луганск стали более прибыльными для Украины, чем раньше. То есть раньше с них получали налоги, но на них шла социалка. А сейчас социалка не идёт, но налоги всё равно забирают.

Дмитрий Пучков: Кто такое делает? Это местное руководство?

Борис Юлин: Так местное руководство не контролирует эту систему. Дело в том, что там все расчёты идут в гривнах и они идут через Нацбанк Украины. То есть кто-то платит луганскому предприятию — платёж всё равно проходит через Киев. Инкассация проходит там. И, собственно говоря, ап! — налог ушёл в киевскую казну. То, что власти ДНР и ЛНР заявляли, что налоги теперь будут платиться у них, оно всё равно не работает. Поэтому взять социалку на себя они не могут, а Киев не хочет. Ну, и киевские власти в данном случае ведут себя как конкретные грабители, то есть налоги собирают, а обязательства правительство не выполняет.

Дмитрий Пучков: Заявляя, что это их граждане, это их земля?

Борис Юлин: Нет, когда собирают налоги, они заявляют, что это их граждане. А когда приходит время, чтобы этим гражданам заплатить, допустим, какую-то медицину, пенсии и так далее — это сразу сепаратисты. То есть налоги — граждане, а так — сепаратисты. Очень хорошая, выгодная позиция.

Дмитрий Пучков: Молодцы.

Борис Юлин: Тоже позволяет немножко латать дыры в бюджете. Чуть-чуть.

Дмитрий Пучков: А с этой стороны: мы неоднократно слышали разговоры о походе на Киев. Поход на Киев-то намечается, нет? По снегу, по весне, летом? Когда?

Борис Юлин: Частью командиров намечается, но часть командиров — это не все силы, ясно, что в поход не пойдут. А единого порыва идти на Киев нету. То есть некоторые собираются, типа того, главное нам сейчас отстоять вот это вот, войну выиграть. Как собираются выиграть войну одной обороной, я не представляю. Как собираются сделать, чтобы война быстро закончилась, тоже не представляю. Как мы смотрим на примерах той же самой Биафры, Дарфура, в конце концов, Европы — Боснии, такие конфликты могут длиться и десять лет, и пятнадцать лет, то есть это может длиться очень долго. Но вот сейчас пока что мы видим какой конфликт? Зависший. Ничего особого не происходит, но продолжают стрелять, продолжают убивать людей. При этом цели обеих сторон становятся всё более размытыми.

Дмитрий Пучков: Всех интересует ситуация с аэропортом. Что там происходит в аэропорту? Почему его не могут взять, не могут отбить? Что это за метания, кому он нужен вообще?

Борис Юлин: Аэропорт нужен для того, чтобы его можно было использовать как аэропорт, как транспортный узел, и для того, чтобы противная сторона не могла его использовать как аэропорт.

Дмитрий Пучков: Неужели используют при такой интенсивности конфликта?

Борис Юлин: Нет. Большую часть всего, что вокруг аэропорта, и поверхность контролируют ополченцы, её не будут никак использовать по назначению ВСУ. Так как ВСУ контролирует там подземные коммуникации, сидит там в отдельным местах, отстреливается, его не могут использовать ополченцы. То есть он сейчас не годится для использования ни для кого. Поэтому за него так и рубятся. Но рубятся как? Участие больших сил с чьей-либо стороны в боях за аэропорт особого нет. Было, сейчас закончилось. Сейчас, как там пытаются объявить, действует перемирие, режим прекращения огня, но — стреляют.

Дмитрий Пучков: То есть, исходя из всего вышесказанного, ситуация не имеет с Крымом ничего общего. И даже в перспективе ничего общего с Крымом иметь не будет.

Борис Юлин: В Крыму удалось получить прямую поддержку, активную поддержку большей части населения. Но для этого нужен народ. На народ смело опираться. Сейчас, допустим, в ДНР-ЛНР, кроме как Мозговой, на народ никто опираться даже не пытается. Изобразили выборы в парламент. Вот какое они имеют отношение к народу?

Дмитрий Пучков: В военное время мне выборы непонятны.

Борис Юлин: Осуществляют какое-то непонятное госстроительство непонятными людьми, которое идёт куце и не имеет отношения к народу. Поэтому на Донбассе народ большей частью, хотя и люто ненавидит украинских фашистов, но всё равно сидит и выжидает. Смотрит, что дальше будет. Поэтому сейчас получается какая вещь? В ополчении участвует, в госстроительстве на Донбассе активно участвует, может, процент где-то населения.

Дмитрий Пучков: Сильно!

Борис Юлин: Для примера, в одном городе Париже, где населения было в то время примерно раз десять меньше, чем населения ДНР и ЛНР вместе взятых, во время Парижской коммуны силы Парижской коммуны насчитывали сто тысяч человек. То есть большая часть мужского населения Парижа. Если борешься за народ, нужно не только его защищать, нужно прямо привлекать его к власти, прямо на него опираться. Ну, хотя бы советы те же самые организовать или коммуну, или любую форму народного самоуправления. Но ничего ж нету.

Дмитрий Пучков: Это неинтересно народу или организаторов нет?

Борис Юлин: Организаторов нет, и это неинтересно ни нашим, как я понял, здесь, ни тем более это совершенно неинтересно украинским властям. Учитывая, что конфликт там имеет с обеих сторон внешнюю поддержку, и те, кто поддерживает с обеих сторон, в этом не заинтересованы, то пока всё зависит от жителей Донецка и Луганска. Либо самоорганизуются, либо будут смотреть, как ими дальше рулят.

Дмитрий Пучков: Какие видишь ближайшие перспективы?

Борис Юлин: К сожалению, вижу ближайшую перспективу как некий загон конфликта в латентную форму. Постоянное противостояние, постоянно стреляют. Фактически превращение в Приднестровье, но только с постоянной стрельбой.

Дмитрий Пучков: Печально.

Борис Юлин: Печально. Людей жалко.

Дмитрий Пучков: Вот такие вот расклады, дорогие друзья. На сегодня всё, до новых встреч.

23.09.14

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Николай. Николай только что прибыл с Украины и может кое-что рассказать.

Николай: Добрый день, Дмитрий.

Дмитрий Пучков: Добрый день. Каким образом ты попал на Украину?

Николай: Через Молдавию, Приднестровье. Украинские пограничники границу почти не контролируют — так и попал.

Дмитрий Пучков: Советский Союз закончился, сплошной полосы нет?

Николай: Совершенно верно.

Дмитрий Пучков: Есть пропускные пункты на дорогах, которые можно спокойно проходить?

Николай: Да.

Дмитрий Пучков: Много ли народу идет через границу?

Николай: Добровольцев очень много идет.

Дмитрий Пучков: Есть ли среди них контрабандисты?

Николай: Контрабандистов не встречал, таких людей среди нас не было. Лично я не видел.

Дмитрий Пучков: Ясно. А в чем смысл твоего захода туда?

Николай: Ну, сперва было всё как-то смешно — при виде Майдана, собранного и явно управляемого кем-то, этой толпы, где все кричат… После событий в Одессе стало уже не смешно. Я уяснил для себя, что фашизм проснулся. Посчитал нужным помочь людям Донбасса, уже самоопределившимся, защитить свои права, свой референдум, свои голоса.

Дмитрий Пучков: Много ли таких, как ты, туда идет?

Николай: Добровольцев очень много, фактически со всего мира. Много даже не православных, те же мусульмане идут на нашу сторону — казахи, узбеки, таджики. Я встречал очень много ребят, которые хотят помогать и помогают кто как может.

Дмитрий Пучков: Основная масса прибывающих людей прошли службу в армии, воевали?

Николай: Основная — в армии служили, какой-то процент принимал участие в боевых действиях. Они обычно работают как инструктора: помогают в организации, обучают военной тактике, выживанию на поле боя, — или как мединструктора. Обучают и местных жителей работе санинструкторами, в том числе женщин. Вот как-то так.

Дмитрий Пучков: Знаешь, мы все смотрим это по телевизору, и первое, что бросается в глаза лично мне — среди ополченцев вообще нет молодежи. То есть призывного возраста там нет никого, только взрослые мужики, которые, по всей видимости, помнят еще Советский Союз.

Николай: В основном да, это люди, которые служили еще в Советском Союзе или в первые два-три года после него. Молодежь вообще не обучена. Некоторые ребята — смелые, хотят воевать, но не знают как. Человек берет в руки автомат — и не знает, как им пользоваться. Приходилось их обучать, показывать что-то из своего армейского опыта. Они быстро учатся, видно, что они хотят защитить свою землю. Мы им помогаем.

Дмитрий Пучков: А у тебя войсковая специальность какая? И чем ты занимался?

Николай: Я служил во внутренних войсках, в спортроте, у себя в Молдавии. Нас обучал офицерский состав, где около восьмидесяти процентов были «афганцы». Обучали хорошо, только не всё я воспринимал в то время. Сейчас я понял, что я не всё взял оттуда, что мог бы передать другим людям, которые нуждаются в этом.

Дмитрий Пучков: Ну, вот ты прибыл. Кто тебя встретил, куда тебя определили?

Николай: Я прибыл двадцать восьмого июня в город Лисичанск, попал в батальон «Призрак» под командованием Александра Мозгового. Приняли меня другие добровольцы радушно, встретили «хлебом-солью». Спасибо сказали. Спросили, кто я, зачем, почему, каким образом могу помочь. Я попал в учебную роту, и оттуда мы уже распределялись по принципу «кто чего умеет».

Дмитрий Пучков: По какой специальности тебя определили?

Николай: Я, придя в учебку, положил руку на ПК — пулемет Калашникова — и сам определился, что я пулеметчик. Потому что мне по душе это оружие.

Дмитрий Пучков: Вот начались боевые действия. Чем ты занимался?

Николай: Под Лисичанском нас как новобранцев не особенно пускали вперед, мы на блок-посту стояли. Под обстрелом в последние дни — перед тем, как мы оставили Лисичанск. Командование приняло такое решение, чтобы украинская армия не бомбила город. Чтобы народ потом не говорил, что это из-за нас. Мы уехали в Алчевск. Ну, как бы нас берегли. Не давали сразу оказаться лицом к лицу с противником. Но под минометным обстрелом мы побывали.

Дмитрий Пучков: А как организуется блок-пост? Что это вообще такое, объясни для несведущих.

Николай: Формально он контролирует машины, досматривает поверхностно, нет ли взрывчатых веществ, проверяет паспорта. Если человек с Западной Украины — это уже считается «засланец». Но в основном проверка проходит доброжелательно. Через наши блок-посты беженцев много проезжало, говорили нам «спасибо».

Дмитрий Пучков: А куда едут беженцы? В Россию или на Украину?

Николай: Никогда не слышал, чтобы на Украину через нас шли. Может быть, и есть какой-то процент, но очень мало. Все ехали в Россию, в основном, женщины и дети.

Дмитрий Пучков: Вот стоит блок-пост. Наверно, украинским войскам не очень хочется, чтобы он там стоял. Предпринимают ли они какие-то меры для того, чтобы его уничтожить, и что вы делаете, чтобы не уничтожили вас?

Николай: Блок-пост — это условно, на нем больше десяти человек никогда не находилось. Остальные держали другие позиции. Окапывались, защищали позиции с помощью стрелкового оружия. Тяжелого не было, поскольку старались не создавать угрозы для жизни мирного населения, просто охраняли людей, как могли.

Дмитрий Пучков: По телевизору мы регулярно видим на дорогах обстрелянные гражданские машины, с трупами, и прочая. Их где-то между блокпостами уничтожают?

Николай: Да, на сопредельной, так называемой нейтральной территории. Нам просто нечем было их обстреливать, до того момента, пока мы не начали боевые действия и постепенно не начали забирать вооружение у украинской же армии. Обстреливала она целенаправленно мирных жителей.

Дмитрий Пучков: А в чем смысл? Чтобы списать это на вас?

Николай: Наверно, да. Люди рассказывали, как их автобусы, с детьми, с женщинами, обстреливали нацистские войска — я их по-другому назвать не могу — потом останавливали и спрашивали, ухмыляясь: ну, хорошо вам, когда вас ваши ополченцы же бомбят? Но даже человеку, не понимающему в военных действиях ничего, видно, откуда летят мины. Это хорошо заметно.

Дмитрий Пучков: А местные жители как к вам относятся?

Николай: Мужчины и женщины постарше — говорят «спасибо» за то, что мы их пытаемся защитить. В основном, все очень лояльны. Есть, конечно, некий процент провокаторов, как везде — общество разделилось.

Дмитрий Пучков: Для этого, я так понимаю, всё и затеяно — расколоть общество, натравить одних на других и устроить гражданскую войну. Местные жители считают это гражданской войной?

Николай: Местные жители считают, что это геноцид против них. Они уже осознали, что это не гражданская война, не просто истребление противника.

Дмитрий Пучков: И они понимают, что хотя украинцы всё время пишут, что ополченцы обстреливают города — на самом деле это не ополченцы?

Николай: Да, мы много разговаривали с ними в Алчевске, до недавнего времени. Они сами подходят, здороваются с нами. Когда устраивали пикет против мэра, нас приглашали. Мы объясняли, что ведем боевые действия, оказываем гуманитарную помощь, если возможность есть. Доходило до смешного — они говорят: «А как же вы здесь, если уже неделю украинская армия ведет зачистку по городу Алчевску?» Я говорю: «Ну что делать, мы — здесь. Если смотрите украинские СМИ — верьте украинским СМИ. Если смотрите своими глазами — верьте своим глазам. Очень много вранья в укроСМИ».

Дмитрий Пучков: Они благоразумно отключили всё остальное, чтобы мозги промывать самостоятельно. Ни параллельных точек зрения, ни противоположных.

Николай: Есть одна точка зрения — Канал 1+1…

Дмитрий Пучков: Правильная.

Николай: Ну там, ТСН, что-то еще… Я когда смотрю, живот болит от смеха — до такого абсурда доходит…

Дмитрий Пучков: Что характерно, масса народа в это верит.

Николай: Ну, мы-то верим своим глазам, не телевизору.

Дмитрий Пучков: А как себя ведут украинские военные?

Николай: По рассказам местных жителей и своим наблюдениям в бинокль — ну, наверно, даже хуже, чем немцы себя вели при оккупации.

Дмитрий Пучков: В чем это выражается?

Николай: К местному населению относятся плохо. Заходят в селение — мужчин мобилизуют и ставят на передовую, сами становятся в заградотряд. Так рассказывали люди. По рассказам бабушки, пережившей Великую Отечественную войну, немцы были даже в чем-то гуманнее, чем румыны и те же бандеровцы…

Дмитрий Пучков: Я смотрю телевизор, лазаю в Интернете, то есть я не очевидец, не свидетель. Но когда смотришь на фотографии, допустим, авиационные или спутниковые — видно, что стреляют они, например, очень плохо. Следы от воронок — черт-те где, но только не там, где надо. По всему полю разбросаны. Это что такое — они не умеют или не хотят?

Николай: Они умеют бомбить. Первым делом в городах бомбят, естественно, школы, рынки, места скопления мирных граждан. Мы же вокруг города стоим на блок-постах — ну так разбомбите, начните с нас. Нет, они бомбят город, мирное население.

Дмитрий Пучков: Многие свидомые граждане утверждают, что вы действуете, как соседи Израиля — палестинцы. Дескать, располагаете артиллерийские расчеты на крышах детских садов, внутри школ и так далее. И именно поэтому они «вынуждены» стрелять по детям — не хотят, но это вы их вынуждаете.

Николай: …и мы сами стреляем своими ракетами по своим же кондиционерам. Абсурд, конечно. Я вообще не понимаю, как можно на крыше детского сада поставить орудия…

Дмитрий Пучков: Гаубицу можно поставить?

Николай: Нет, конечно. Как ее поднять? Время нужно и техника специальная. В военной стратегии нет такого, чтобы гаубицу поднять на крышу высотки. В первый раз такое слышу. Сами они намеренно бомбят свою же инфраструктуру. Вернемся к Лисичанску — там есть большой нефтеперерабатывающий завод, они его просто целенаправленно бомбили. Зачем? Наших ополченцев на заводе не было и быть не могло.

Дмитрий Пучков: Может, конкурент какой коммерческий?

Николай: Может, и конкурента так убирают, я не знаю…

Дмитрий Пучков: У нас тут создается такое впечатление, что обстрелы городов, убийства мирных граждан нацелены ровно на одно: чтобы русское население оттуда всё эмигрировало в Россию, освободив территорию. Похоже на то?

Николай: Да, очень похоже. Если бы украинские власти хотели по-другому решить вопрос, они бы не решали его бомбежкой своего же населения. Да, люди хотят разговаривать на русском языке, у многих корни в России и по всему бывшему Союзу. То есть народ там многонациональный.

Дмитрий Пучков: Как и везде на территории Союза.

Николай: Да. Я тоже родился и вырос в Советском Союзе, но уже не доучился, что печально. На Юго-Востоке Украины я своими глазами видел, что сейчас идет истребление народа этой земли. Он там не нужен. Нужны те люди, которые лояльны к власти, руки ей целуют. Такие там тоже есть.

Дмитрий Пучков: Это, по всей видимости, называется «демократия» — вот этих надо убить, а этим предоставить все преференции.

Николай: Ну, это демократия не наша, нам она не нужна такая.

Дмитрий Пучков: Говорят, к нам уже перебежало больше семисот тысяч человек, то есть счет уже идет на сотни тысяч. И масса народа едет в Красноярск, Владивосток — на мой взгляд, если люди едут в такую даль, они уже, наверно, просто не хотят возвращаться. Поэтому даже трудно представить, что же там происходит такое, чтобы человека так далеко отогнать от родных мест, чтобы он бросил всё и сказал: «Я обратно не хочу».

Николай: Конечно, они вряд ли вернутся. Я в Подмосковье встречал беженцев, семейную пару с ребенком — ребенок боится даже сильного хлопка, весь сжимается от этого звука. Психика уже нарушена. Как людям возвращаться туда? Когда у них дом разбомбили ни за что… Я думаю, никто не вернется.

Дмитрий Пучков: А про сбитый самолет с пассажирами что говорят?

Николай: Много что говорят. Факт, что некоторые обвиняют ополченцев. Но, по моей информации, у нас нет ничего кроме ПЗРК, и на таком высоком эшелоне мы ничего не можем сбить просто физически.

Дмитрий Пучков: А ПЗРК на сколько достает?

Николай: Если повезет, три с половиной — четыре километра.

Дмитрий Пучков: То есть десять — не добьете.

Николай: Да, потому что ПВО у нас нет.

Дмитрий Пучков: БУКи есть ли у вас?

Николай: Были бы БУКи — мы бы с ними разговаривали по-другому.

Дмитрий Пучков: Мне вот тоже непонятно: если бы были БУКи — почему там изначально летают украинские самолеты? Это раз. Во-вторых, если БУКи есть — то почему они летают до сих пор? И в-третьих, зачем надо сбивать пассажирский самолет?

Николай: Если бы были БУКи — было бы мирное небо над головой. А так как их нету — до сих пор летают. Сколько ни сбивай «сушек», они всё прибывают. Кстати, в последнее время тенденция такая, что они на очень малых высотах летают.

Дмитрий Пучков: Это хуже для ПЗРК или лучше?

Николай: В определенной степени хуже, потому что не всегда сразу заметишь, не всегда вовремя среагируешь.

Дмитрий Пучков: То есть не слышно, как летит?

Николай: Да.

Дмитрий Пучков: Это стоит какое-то оборудование не наше, потому что пилот очень низко летать не может, это физически тяжело.

Николай: Ну, это неоднозначно…

Дмитрий Пучков: Какие слухи про этот самолет ходят?

Николай: Слухи разные. Говорят, что там заведомо были трупы, в этом самолете.

Дмитрий Пучков: А почему так считают?

Николай: Ну, поскольку ополченцам было не из чего его сбить…

Дмитрий Пучков: Укропейцы сбили?

Николай: Вероятнее всего. Они же считают, что это их территория. Контролируют зону полетов они.

Дмитрий Пучков: По меньшей мере странно. Как бы там ни было, а виноват будет крайний — тот, кто отправил самолет в зону боевых действий. Зачем его туда отправили? Умышленно, по всей видимости. То есть если они знают или хотя бы подозревают, что у ополчения есть БУКи, то зачем туда отправили пассажирский самолет?

Николай: Получается, они заранее взяли ответственность на себя.

Дмитрий Пучков: Ну естественно.

Николай: Помнится, когда еще Стрелков выступал, предупреждал: ведутся боевые действия. Мы за действия противника не отвечаем. Еще заранее предупреждали, в самом начале войны.

Дмитрий Пучков: Ну, с «Боингом» всё прекрасно выглядит: мгновенно изъяты СБУ переговоры с диспетчерами, спрятаны. Теперь, они говорят, опубликуют только то, что сочтут нужным. Какие-то хвосты прячут. То есть сначала их из Польши туда завели польские диспетчеры, взяли украинские диспетчеры, русским диспетчерам их не передали…

Николай: И он пропал.

Дмитрий Пучков: …подбили его на вашей территории — и теперь, значит, им ни за что отвечать не надо. Они, даже не дожидаясь ничего, сразу заорали, что сбили русские, что это ополченцы, руководимые русскими. Выпустили кучу газет, «Путин убил наших детей», а теперь — гробовая тишина.

Николай: Чистой воды провокация. Тут даже к бабке не ходи.

Дмитрий Пучков: Как говорится, «на фотографии видны уши фотографа».

Николай: Да, ослиные. Помнится, раньше украинские войска так же сбили по ошибке самолет. Тогда они тоже очень долго не могли объяснить, кто сбил.

Дмитрий Пучков: Ну, всем всё было понятно, пытались отмазаться.

Николай: А почему было не обвинить сразу в этом Россию?

Дмитрий Пучков: И американцы так иранский «Боинг» сбили, прямо над заливом — тот с аэродрома поднялся, а они в него тут же влупили. Сказали бы уж «Ошибка вышла».

Николай: Признают люди, те, кому хватает мужества.

Дмитрий Пучков: Стало быть, не совсем люди.

Николай: То, что они нелюди, мы уже знаем.

Дмитрий Пучков: Расскажи бытовые подробности: где спишь, что ешь? Где вы ночуете, чем вас кормят и кто?

Николай: Обычно расквартировываемся у местных жителей.

Дмитрий Пучков: То есть в школу все вместе не заселяетесь?

Николай: Только при согласовании с местной администрацией — командиры договариваются с местными властями, и мы заселяемся.

Дмитрий Пучков: Не страшно по отдельным квартирам — вдруг зарежут, задушат?

Николай: Волков бояться — в лес не ходить. Кормят очень хорошо, благодаря гуманитарной помощи, которую присылает Россия, всем миром. В последние дни прорвалась колонна, вопреки официальному запрету украинских властей. Я считаю, что правильно сделали.

Дмитрий Пучков: Абсолютно.

Николай: Россия помогает, невзирая ни на что. Пробилась к голодающим. Я сам видел глаза голодной бабушки, в Первомайске, под Алчевском, там были старики голодные и дети. Наши ребята открывали рюкзаки, отдавали всё своё. Нам проще, мы выживем. Лето — где-то огурец найдешь, где-то помидор, кукурузы початок… А бабушки-дедушки, которые ни в чем не виноваты — им детей кормить…

Дмитрий Пучков: Замечу, что так яростно сопротивлялись, мол, нельзя эту колонну пропускать — в первую очередь Украина, США, Великобритания. До того США затеяли войну в Сирии, где вооружали, для начала, оппозицию против законно избранного президента, а после, наплевав на все решения Совета Безопасности ООН, ваххабитам непрерывно жратву поставляли. Теперь эти ваххабиты побежали воевать в Ирак, расстреляли уже половину иракской армии вместе с населением — всё хорошо. Вот им ваххабитов можно кормить, а русские русских кормить не могут.

Николай: Невозможно, чтобы одно государство — США — диктовало всем, как надо жить. В Сирии США сами наступили на свои грабли, здесь тоже. Россия, повторюсь, сделала правильный выбор, накормила людей, снова собирается прислать гуманитарный конвой. Там любой готов своё отдать из дома, чтобы другие не голодали. Хотя, может, и не любой, пятая колонна не отдаст свои богатства, нажитые на народе же. Богатство богатством, человек человеком…

Дмитрий Пучков: Согласен. Кто у них службу несет? Есть люди, которых там метут по мобилизации — вот, у них уже третья волна прошла, там, по всей видимости…

Николай: Четвертая. Скоро пятую объявят.

Дмитрий Пучков: Я правильно понимаю, что там за неявку на призывной пункт — тюрьма со всеми вытекающими?

Николай: По рассказам военнопленных, так. Но очень много, опять же, наемников. Это англосаксы, это даже турки, американские подданные тоже есть.

Дмитрий Пучков: А как определил?

Николай: Если идем в тыл врага, там определяется человек, который командует энным количеством людей, — по другому цвет кожи, другой военной выправке, по языковому признаку…

Дмитрий Пучков: То есть встречаются негры?

Николай: И негры, да. К сожалению, фото— и видеокамеры мы не могли с собой брать, у нас нет такой аппаратуры, видели их только в бинокль. Также по рассказам украинских пленных, много иностранных инструкторов, со всего зарубежья, разных национальностей. И русские, и молдаване есть.

Дмитрий Пучков: Чего ж они так херово воюют, если у них такие инструктора, в том числе из серьезных стран НАТО?

Николай: Ну, наверно, солдаты не хотят погибать в бессмысленной войне.

Дмитрий Пучков: Но там же есть и особо отмороженные нацисты — батальоны «Азов»[7] и прочие, Национальная гвардия.

Николай: Не забывайте, что на нашей стороне тоже есть специалисты, готовые противостоять этим отморозкам. Те, кстати, в основном не очень-то идут на прямой контакт с нами. Они зарабатывают свои лавры в тылу.

Дмитрий Пучков: Как и положено карателям, занимаются тылами?

Николай: Да. Если бы они вышли на передовую воевать с нашими ребятами, даже новобранцами, я думаю, даже не думаю, а знаю точно — наши дали бы им достойный отпор. Потому что у ополченцев мотивация одна — защищают землю, свои дома. За деньги там никто, наверно, воевать не хочет. Романтик, который приехал за деньгами, может их получить или не получить.

Дмитрий Пучков: Как происходят боестолкновения с украинской армией?

Николай: До недавнего времени боестолкновения проходили так: очень плотно обстреливали нас «Градами», «Смерчами», тяжелыми орудиями, даже двести сорок первые были, гаубицы. Потом пускали танки, даже на окопы и БМП — танки. Сами в атаку не шли, прикрывались техникой. Так как мы только защищались, у нас, опять же, до какого-то момента, не было определенной техники. Пока мы не научились воевать благодаря нашему командиру, организовались нормально — и начали попросту отжимать у них их же технику.

Дмитрий Пучков: Каким образом?

Николай: Разные способы бывают, рассказывать долго. Ну, научились ребята воевать.

Дмитрий Пучков: То, что слышно в сети и в телевизоре — типа, зажали в котел, дальше выставляют условия: бросайте технику и боеприпасы, выходите.

Николай: Да, никто не хочет лишних жертв, потому что все понимают, что там солдаты-срочники. Пусть сдают наемников, офицеров своих. С офицерами, я считаю, довольно гуманно даже на донецком «параде» обошлись. Это нормально, гуманно, по сравнению с тем, как они обращались с нашими военнопленными — когда был обмен, их привезли покалеченными. По рассказам ополченцев — мы созваниваемся с Донецком и Луганском, все друг друга практически знаем — при обмене пленных наших привозят искалеченными. Поэтому тех, кто из двадцать пятой дивизии, не берут в плен. С нелюдями иначе нельзя.

Дмитрий Пучков: Только такой язык, по всей видимости, и поймут.

Николай: Приходится так делать, потому что иначе не понимают. А всем остальным, кто попал в котел, выдвигают предложения о сдаче — но если не сдаются, то… Это война. Их никто не звал на землю Донбасса. Меня тоже никто не звал, но я пошел по своему убеждению. Я пошел помогать. И считаю, что правильно сделал.

Дмитрий Пучков: А как так получается — в сводках пишут: тут десять танков сожгли, здесь восемь танков сожгли… Это какой же инструмент должен быть?

Николай: Кто, мы или они сожгли?

Дмитрий Пучков: Вы, конечно.

Николай: Ну да, мы сжигаем.

Дмитрий Пучков: Это что же, зараз можно десять танков сжечь?

Николай: Можно. Если они так неумело воюют — сжигаем.

Дмитрий Пучков: Чем пользуетесь?

Николай: Иногда доходило и до «коктейлей Молотова».

Дмитрий Пучков: А в целом?

Николай: ПТРы, РПГ.

Дмитрий Пучков: А ПТР против нынешнего танка что-то делает?

Николай: Если сзади стрелять — более-менее эффективно. По гусенице — тоже. «Шмели» есть уже на вооружении.

Дмитрий Пучков: А вот, например, «Шмель» как оружие, что из себя представляет, как работает?

Николай: Ну, я не могу рассказать все его параметры, у него двойной заряд, первый жгет, второй взрывает. С близкого расстояния очень эффективен. По БМП, даже по БТРам. Ребята там, на Донбассе, очень отчаянные, вплотную подходят к танку, даже к БТРу, и в упор прямо расстреливают.

Дмитрий Пучков: Ну, выглядит как-то…

Николай: Героически!

Дмитрий Пучков: …мягко говоря, странно. Такие вроде серьезные боевые машины — и всё сгорело, как это так?

Николай: Ну, вот так. Еще минируют. Много осталось еще со времен Великой Отечественной войны мин, фугасов. Минируем дороги, там они тоже подрываются. Обычно при маневрах такое делается. Действуем тихо, маленькими группами. Иногда даже спящими можно захватить этих танкистов. Просто дать очередь вверх — и они бегут.

Дмитрий Пучков: То есть большого энтузиазма воевать у них нет?

Николай: У украинской армии — нет. Есть у некоторых.

Дмитрий Пучков: В общем, наверно, и здраво — зачем это надо? Повторюсь: из того, что лично я вижу — стреляют как-то не очень, не стараются. И то, что ты говоришь — гонят вперед танки, значит, не сильно думают. То есть нельзя это даже списать на нежелание солдат воевать — по всей видимости, не хотят воевать и офицеры, которые не стараются совсем.

Николай: Ну, может быть, такое тоже где-то проявляется, но их корректировщики огня, по нашим наблюдениям, профессиональные, точно не из украинской армии, потому что этому делу надо обучаться — очень точно работают.

Дмитрий Пучков: Объясни для непосвященных: вот стоит блок-пост, и мы его решили расстрелять, разбомбить. Для этого должен, естественно, поближе подойти корректировщик. Насколько он должен подойти, примерно?

Николай: Смотря какая оптика у него.

Дмитрий Пучков: В смысле — стереотруба или бинокль?

Николай: Да, бинокль, дальномер… И он дает точные координаты.

Дмитрий Пучков: А когда он идет к блок-посту, вы какие-нибудь меры принимаете, чтобы он не мог близко подойти?

Николай: До определенного времени нет, потому что не умели, и не было тяжелого вооружения, чтобы что-то предпринимать. Сейчас уже предпринимаем.

Дмитрий Пучков: Снайперы вокруг сидят?

Николай: И снайперы, и мины иногда — ведем и диверсионно-подрывную деятельность в том числе. Ребята этим занимаются очень успешно — грубо говоря, партизанщиной. Подошли, устроили засаду, деморализовали. Это и деморализация тоже — уничтожать врага у него в тылу.

Дмитрий Пучков: А в города корректировщики лезут?

Николай: В города лезут, иначе откуда такие точные попадания в детские сады, больницы, места скопления людей на остановках, на рынках?

Дмитрий Пучков: То есть специально зашедший в город человек четко говорит: выстрелить надо вот сюда, здесь народу много, здесь ты попадешь?

Николай: Да.

Дмитрий Пучков: То есть это совершенно конкретные убийцы, которые убивают мирное население, а не военнослужащие?

Николай: Военнослужащий, он что? Он заряжает миномет, и даже если у него хватает ума посмотреть по карте, куда он бьет — хотя, может, у него ум есть, может ему карту никто не дает? — он просто стреляет.

Дмитрий Пучков: У кого ум есть, тот, наверно, мимо не стреляет. А вот говорят еще, что диверсионные группы заезжают в города — типа, берут «газель», ставят в нее миномет, заезжают в город, там быстро постреляли и уехали. Такое бывает?

Николай: По слухам, бывало, сам не видел.

Дмитрий Пучков: А внутренняя разведка действует наша?

Николай: Действует, выявляет провокаторов, потенциальных в том числе. Так же у нас батальон «Призрак», аналогично, занимался такой же диверсионно-подрывной деятельностью. До сих пор занимаются эффективно.

Дмитрий Пучков: А с вооружением сейчас стало лучше? Больше?

Николай: Лучше.

Дмитрий Пучков: После того как взяли южные «котлы», где технику оставили, бросили? Или, может, это Россия гонит через границу?

Николай: Россия через границу пропускает, наверно, только беженцев, в свою сторону. Других я не видел.

Дмитрий Пучков: А командуют ли вами офицеры российской армии?

Николай: Нет, никто не командует.

Дмитрий Пучков: Только местные?

Николай: Есть командир батальона, комбат и замкомбата и командиры взводов. Сейчас уже — командиры рот.

Дмитрий Пучков: И они все местные?

Николай: Все местные. Ну, как может прийти человек со стороны командовать местными? Такое вряд ли могло бы быть.

Дмитрий Пучков: Ну, не знаю. Нам отсюда не видно, не понятно. Украинские СМИ все время сообщают, что они воюют с Россией. Даже вот смотришь, когда пленного спрашивают ополченцы: «Чего ты сюда приперся?» — «Я думал, здесь русские», — говорит он. То есть русских убивать — это абсолютно нормально, а когда тут местные — как-то вот не очень.

Николай: Непонятно, что им сделали русские?

Дмитрий Пучков: Так им двадцать три года объясняли, что вот у вас враг. Советский Союз развалили на почве национализма, и вот сейчас дальше это продолжается.

Николай: Методичная пропаганда Запада, но мы же не все поддаемся ей.

Дмитрий Пучков: Глядя на Украину, такое чувство, что просто все. Там как-то мозги у населения ложкой размешаны, по-моему. Русских убивать — это, оказывается, абсолютно нормально. Гнать их с этих земель — тоже нормально.

Николай: По моему мнению, если бы там была российская армия и командовали бы люди из российского офицерского состава, мы бы уже давно махали георгиевским ленточками над Киевом.

Дмитрий Пучков: С моей точки зрения, если бы Россия там воевала, первое, что она должна была бы сделать, — это обеспечить превосходство в воздухе, начать бомбежки, а во-вторых, должны были двинуться туда взрывать мосты, перекрывать дороги и прочее. И вот что-то ничего не происходит.

Николай: Да, было бы превосходство в воздухе, а теперь у них опять появились самолеты. Сколько их не сбиваем — все равно появляются. Сбиваем их, опять же, из старого вооружения, которое находилось на складах Донецка и Луганщины. Однажды на терриконах стояли, когда маршрутку ловили — сбили. У них появляется всё больше, неиссякаемый запас, «сушек» — не знаю, штампуют их там, что ли.

Дмитрий Пучков: Это из бывших стран Варшавского договора, то есть Венгрия, Польша и прочие. Их друзья американцы им объясняют, что вы нам вот это отдайте, а потом мы вам продадим хорошее. Вот и гонят, говорят, из Венгрии танки массово поставляют, откуда-то оттуда же — самолеты.

Николай: От лица мирных жителей хочу — не знаю, имею право или нет — сказать им за это большое спасибо, в кавычках. Потому что бомбят из этого оружия не наши колонны, не наши блокпосты, а, опять же, целенаправленно бомбят город. Казалось бы, выйдите в рукопашную в поле. У ребят у кого жену убило, у кого детей, они локти кусают — выйдите в поле, нормально. Если вы такие герои, «херои», как называете себя. Выйдите, и узнаем, кто герои — те, кто здесь, или те, кто пришел на эту землю. Даже нечего доказывать, просто выгонять их отсюда надо. Пришли со своим уставом в чуждой монастырь, получается…

Дмитрий Пучков: Но при этом, замечу, изначально жители Донецка и Луганска хотели всего лишь федерализации, то есть больше прав себе получить. В ответ на это желание киевская власть решила их убить. Теперь, получив гражданскую войну, они вчера вот ездили-переговаривались — «а не поговорить ли нам про федерализацию?» Но теперь уже говорить с ними никто не будет.

Николай: Я тоже так думаю, хотя я человек далекий от политики, чисто из патриотизма, из-за того, что гибнут мирные жители, дети, повторюсь, пошел помочь им, чем могу. Деньгами многим не поможешь. Россия, слава богу, собирает гуманитарную помощь, посылает, вопреки всем. Федерализации, я думаю, не получится у них.

Дмитрий Пучков: Да и мне тоже так кажется.

Николай: Со всей той кровью, которую они пролили, федерализация невозможна. Народ в Донецке и Луганске достоин жить отдельно. Жить по своим законам.

Дмитрий Пучков: Так, как им хочется.

Николай: По своему праву, да. Я думаю, они достойно живут. Они кормили всю Западную Украину. Если посмотреть — вся промышленность на Донбассе. Как может собака, которую кормит хозяин, кусать кормящую руку? Надо эту собаку пристрелить, правильно?

Дмитрий Пучков: Согласен.

Николай: Потому что это бешенство.

Дмитрий Пучков: Ну вот сейчас, буквально после празднования Дня независимости, они же там хотели Луганск взять? В честь Дня независимости, чтобы отпраздновать как следует. Ничего не получилось. Там не получилось, здесь не получилось… Вот прошел парад, в Донецке, где провели пленных — у нас тут вся наша либеральная общественность завыла: какое унижение, какое скотство, это вообще безобразие…

Николай: Да вы что?

Дмитрий Пучков: Да, прекрасно всё. При этом, когда эти кадры устраивали коридоры позора, оплевывая, забрасывая дерьмом выгоняемых людей, когда они «беркутов» ставили на колени, ловили руководителей администраций, приковывали наручниками, поливали холодной водой…

Николай: …сжигали заживо.

Дмитрий Пучков: про «сжигали заживо» вообще не говорю…

Николай: Либерасты на это не смотрели, не видели.

Дмитрий Пучков: И вот теперь: «Посмотрите на этих людей!» Которых после «парада», как я понял, отправили автобусами обратно домой. Не пытали, не отрезали головы-уши-носы. Отправили домой. И это называется «позорнейшее событие»!

Николай: Это самое мягкое наказание, которого эти варвары заслуживают. Те же офицеры, которые там были, которые прошли парадом позора — они должны были бы скорее застрелиться, чем сдаваться в плен, чтобы не позорить себя.

Дмитрий Пучков: Ну вот такие у них морально-волевые качества!

Николай: А пятая колонна так называемая в России — я не знаю, что ими движет. Им мало свободы?

Дмитрий Пучков: У них мало мозга. Рассказывать про то, что «мало свободы», когда ты имеешь возможность лепить что угодно, лить дерьмо на что угодно — какая еще свобода нужна, я не понимаю? Вот они утверждают, что там воюют российские войска. Ну, не знаю. А почему американцы не говорят, что там воюют российские войска? Если, как они опять же говорят, с российской стороны обстреливают украинские войска — почему американцы этого не видят со спутников, с самолетов-разведчиков?

Николай. Ну да — двадцать первый век.

Дмитрий Пучков: Техника позволяет.

Николай: Да, конечно.

Дмитрий Пучков: И почему, самое главное, они из этих котлов бегут сдаваться в Россию? Как же это так получается — к агрессору? Я что-то не слышал, чтобы советские части сдавались немцам, чтобы те их передали в Москву, к Сталину обратно?

Николай: Совершенно правильно. Солдату, наверно, надоело такое правительство. Но он не может ничего сказать — у них в заложниках его семья, дети, на украинской территории, которые контролирует та же СБУ, Наливайченко, кто там еще, Аваков, ну это же просто шайка проходимцев. Сайентологи… Люди, у которых никаких моральных ценностей нет.

Дмитрий Пучков: У меня тут, кстати, на пятом этаже сайентологи.

Николай: Но даже солдаты, если хотят сдаваться — почему русским? Идите во Львов сдавайтесь. Или сдавайтесь ополченцам. А ополченцам они боятся сдаваться, потому что боятся ответить перед людьми: куда девались дети этого человека, куда девалась его жена, куда его дом делся? Люди просто хотели, насколько я помню, разговаривать по-русски. Всего лишь навсего.

Дмитрий Пучков: Это же было самое первое. Сначала они сняли ответственность за преступления с нацистов, затем запретили русский язык. Прекрасное решение! Вам так не терпелось, вам так хотелось — даже региональный статус русского языка отменить, запретить.

Николай: Я в каких-то неполных семнадцать лет тоже у себя в Молдавии видел национализм тот же со стороны Румынии. Когда моя тетя в Бендерах, дядя на этой стороне. Но Тирасполь тогда выстоял, Приднестровье отстояло свое мнение. Спасибо Лебедю, наверно, за это — он 14-ю армию остановил, прекратил весь этот геноцид. Могло бы еще больше крови пролиться. Тогда, в те времена, наверно, никто бы не считался с народом в Приднестровье. Его бы просто не было — вырезали бы под корень.

Дмитрий Пучков: Всё то же самое.

Николай: То же самое, да. Тогда было в малых формах, сейчас в больших.

Дмитрий Пучков: Ну а как ты считаешь, посмотрев изнутри — у ополченцев вообще есть шансы отбиться? Несмотря на поступления к противнику новых самолетов, восьмую волну мобилизации — есть шансы?

Николай: Даже не шанс — там все уверены, что победят. Потому что победа — за правым делом.

Дмитрий Пучков: А сил хватит?

Николай: Сил хватит.

Дмитрий Пучков: А оружия?

Николай: Оружие добудем в бою. Тоже хватит. Я вот сейчас был в Москве, в Питере, отпросился в отпуск, отпустили — теперь поеду обратно. Я сознаю, что я делаю. Считаю, моя совесть так будет чище. Даже если хотя бы в один день смогу кого-то защитить — бабушку, дедушку, ребенка — или хотя бы за неделю одного человека спасти, я считаю, что это хорошо. Это мой долг — помочь людям.

Дмитрий Пучков: Спасибо, Николай. Собственно, слушая тебя, не совсем себя мужиком ощущаю.

Николай: Да ну…

Дмитрий Пучков: Вот такие люди воюют на Украине, такие люди защищают людей на Донбассе, в Луганске, в Донецке. Спасибо.

Николай: Спасибо и вам. До свиданья.

27.10.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Василий Павлов, в прошлом военнослужащий, ныне — военный репортёр. Вернулся из Сирии, может нам кое-что рассказать. Василий, как дела в Сирии?

Василий Павлов: В Сирии дела неважно. Потому что война — она война.

Дмитрий Пучков: На что похожа нынешняя война в Сирии?

Василий Павлов: На самом деле, я поехал в Сирию, думал увидеть что-то знакомое. Но, как ни странно, война оказалась не похожа ни на что, о чём я имел представление или предполагал даже видеть. Во-первых, поехав туда, я поехал просто посмотреть, что же происходит. Читая СМИ, я хотел посмотреть, какая сегодня гражданская война. А, приехав туда, я увидел, что гражданской войны там нет.

Дмитрий Пучков: Что же там такое?

Василий Павлов: Это, во-первых, интервенция; во-вторых, как раз новый тип войны — террористическая война. Она коренным образом отличается и от того, что у нас было. Её нельзя сравнивать с Чечнёй, что многие делают, её нельзя сравнить с Гражданской войной, нельзя с Великой Отечественной тем более, потому что это абсолютно новый тип войны. В чём она заключается? В том, что армия иностранного государства не вторгается — это её отличие от обычной войны. От гражданской войны чем она отличается? Воюют не граждане против других граждан, а воюют интервенты против армии. Но если армия не вторгается, кто такие интервенты тогда? Это, на самом деле, сброд. Чаще всего, это маргинальные слои населения в странах, которые перед этим были разорены. Из них набирают боевиков: кого-то за деньги, кто-то по убеждениям и — прямой путь на войну.

Дмитрий Пучков: В данном случае это у них как, религиозное?

Василий Павлов: Вот это очень сложный вопрос. Форма религиозная изображается, с одной стороны. Есть две концепции, которые продвигаются. Одни говорят, что это война граждан Сирии против правительства Башара Асада.

Дмитрий Пучков: Ну, это так позиционируют все.

Василий Павлов: Другие считают, что это исключительно религиозная война. А на самом деле, интересов там очень много, группировок различных. Саудовская Аравия воюет там ради территории, Катар — ради своих интересов газовых, для того, чтобы построить газопровод в Европу, Соединённые Штаты — просто для того, чтобы уничтожить экономику страны, Турция — для того, чтобы, развалив Сирию, с курдскими территориями решать вопрос. То есть у всех интересы свои, но оформляется это или как гражданское противостояние, или религиозная война.

Дмитрий Пучков: Это они для СМИ говорят. Каждый преследует собственные интересы.

Василий Павлов. Для СМИ, да. Для того чтобы для граждан мировой общественности как-то объяснить.

Дмитрий Пучков: Или склонить на свою сторону, чтобы их поддерживали в их устремлениях, вторжениях, в демократических бомбардировках и прочее.

Вот, вы говорите, что это война нового типа. То есть, как мне кажется, то, что поджидает теперь всех. Больше нет окопов, фронтов и прочее, и прочее. А вот подобное полыхает по всему Ближнему Востоку. В Сирии, на мой взгляд, более наглядно, потому что там оказывается упорнейшее сопротивление. Как оно организовано?

Василий Павлов: Я немножечко отойду в сторону. Хотелось бы начать с истории конфликта, тогда будет понятно, почему нынешнее правительство смогло организовать сопротивление и как происходит война. Началось всё с того, что для СМИ продемонстрировали недовольство сирийского народа. Самое основное, что меня в Сирии впечатлило, это то, что сирийские события очень похожи на наши. Приехав в Россию, я с ужасом обнаружил, что мы находимся на одном из этапов сирийской войны.

В Сирии война начиналась следующим образом. Было инициировано в некоторых районах недовольство граждан, реальное, которые были действительно недовольны какими-то реформами, правительством.

Дмитрий Пучков: Недовольные есть всегда.

Василий Павлов: Есть всегда, в том-то и дело. Причём, по моим оценкам, у нас в стране недовольных правительством больше, чем в Сирии. Были для СМИ изображены демонстрации, которые, как в Киеве, неизвестными снайперами были обстреляны. В результате, после того, как демонстрации затихли, началось вторжение боевиков.

Дмитрий Пучков: Технология знакомая.

Василий Павлов: Часть боевиков уже была размещена на территории Сирии. Например, в Джобаре, который очень долго берут, до сих пор ещё не могут освободить его полностью, подготовка к войне, по сведениям мухабхарата (это безопасность сирийская), началась за одиннадцать лет до начала война. Иностранные фирмы покупали здания, в них организовывались склады оружия разного объёма, нанимались граждане, которые вроде бы мирные, а в нужный момент они взяли в руки это оружие и захватили населённый пункт — это район Дамаска. И подобная технология во многих местах использовалась. Внедрение сначала людей, которые по любому поводу начнут действовать.

Дмитрий Пучков: Ну, оно же очевидное. Как у нас, когда «Норд-Ост» захватили, а дальше граждане внезапно узнали, что террористы, оказывается, готовятся к террористическим актам. Завозят боеприпасы, оружие. Конспиративные квартиры, туда-сюда… Это ж нормально.

Василий Павлов: Многие, с кем разговаривал на эту тему, говорят: «У нас такое невозможно. Откуда боевики могут взять у нас оружие?»

Дмитрий Пучков: Смотря, в каких количествах, скажем так. В первую очередь это говорит о некачественной работе разведки, которая не видит, что везут оружие. Или наоборот — видит, но молчит.

Василий Павлов: Оружие в любом случае есть. Вот, та же самая сирийская оппозиция, если называть её так. Она состоит из двух частей. Одна — это «Сирийская свободная армия», которая декларирует свержение режима, и вторая — это её мусульманская часть, исламистская, которая провозглашает построение всеобщего халифата. И они брали оружие из разных источников. Одним поставляла Турция, Иордания, Саудовская Аравия, а другие взяли его на месте. Потому что, никакого секрета не выдам, система обеспечения безопасности хранения оружия что в Сирии, что у нас, была не очень хорошо организована. Любой служивший в армии примерно знает, как охраняются склады боеприпасов и оружия.

Дмитрий Пучков: Ну да, при советской власти оттуда не воровали… просто потому что не воровали.

Василий Павлов: Потому что оно никому не нужно было.

Дмитрий Пучков: Да.

Василий Павлов: К сожалению, где взять оружие места есть. Огромным источником оружия для боевиков явились полицейские участки.

Дмитрий Пучков: То есть они их захватывали, как на Украине?

Василий Павлов: Да-да-да, старые склады, полицейские участки, добытое в бою и, меньшая часть, это оружие, пришедшее снаружи.

Дмитрий Пучков: А снаружи какое приходит?

Василий Павлов: Снаружи как раз приходит противотанковое вооружение в основном. Стрелковое всё можно на месте набрать. А снаружи — это противотанковое, зенитное.

Дмитрий Пучков: А как личный состав воюющей, мятежной, так сказать, стороны, хорошо подготовленной? Владеет ли военным делом?

Василий Павлов: Дело в том, что они совершенно разные. У них система такая, что людей не жалеют особенно. Все боевики, приходящие на территорию Сирии воевать, они, как правило, являются обычным мясом, дешёвым и никого не волнующим. Вот те, кто из них выживают, те становятся ядром более боеспособных подразделений. Та же самая ИГИЛ, в ней присутствуют и иракские офицеры, и боевики, получившие опыт в Сирии. В результате, после большого отбора естественного, дарвиновского получается подразделение боеготовым. Основная проблема для нас в том, что эти подразделения, большая часть их, уже сегодня говорит о том, что основная цель их не Сирия, а Россия.

Дмитрий Пучков: Это-то никаких сомнений не вызывает. То есть, начиная с Астрахани и выше — Кавказ, Волга.

Василий Павлов: Там готовятся наши выходцы с Кавказа, с Туркмении, с Азербайджана, с Узбекистана. Вот недавно читал новость. Узбекское МВД печалится по поводу того, что через Россию в Сирию отправляются боевики, которые впоследствии вернутся обратно.

Дмитрий Пучков: Ну, они, наверное, отправляются не как боевики, а как рядовые граждане.

Василий Павлов: Через Турцию приезжают, а там их переправляют. Легально остановить это невозможно. Со многими странами у нас безвизовый режим. Граница и в советское время нельзя сказать, чтобы была абсолютно непроницаемая, а сейчас, я думаю, ситуация хуже. Поэтому пройти боевики, к сожалению, могут с территории на территорию. Оружие они найти могут. И самая большая беда стран, которые подвергаются террористической агрессии, в том, что она не предотвратима принципиально.

Дмитрий Пучков: И что, вообще нет никаких способов борьбы? Так не бывает.

Василий Павлов: Способы борьбы есть. Но, даже зная, что такая война будет, мы можем уменьшить последствия, мы можем часть боевиков задержать, оружие найти, но полностью предотвратить атаку невозможно. Можно её ослабить. А вот в том случае, если мы её ослабим, мы можем подготовиться к отражению.

Дмитрий Пучков: И как это видится? Военным путём или разведка? Кто этим заниматься-то должен?

Василий Павлов: Больше всего, что мне дала Сирия, это понимание того, каким образом мы не можем это предотвратить и противостоять этому.

Дмитрий Пучков: Каким?

Василий Павлов: Ей не способна противостоять армия, такой агрессии. Потому что армия под такие задачи просто не заточена. Ей не способна противостоять полиция, потому что у полиции недостаточно сил и средств. Ей не способно противостоять население, потому что боевики организованны, а население нет. И даже организованное население всегда по огневой мощи меньше, чем боевики.

Дмитрий Пучков: Почему?

Василий Павлов: Потому что населённый пункт любой, в нём определённое количество населения, которое готово вести вооружённую борьбу. Если это количество населения превышает количество боевиков, боевики просто не атакуют. Они атакуют другой населённый пункт. То есть нам нужно иметь во всех населённых пунктах численность боеготового населения, армии или полиции больше, чем может быть нанесён удар.

Дмитрий Пучков: Я бы тут отвлёкся несколько в сторону. Наблюдение. Вот, например, некогда братская Украина, на которой часть населения работает, зарабатывает деньги и как-то жизнь строит, и часть населения, вспомнив о своих бандеровских предках, тренируется в лесах непрерывно. Дальше эти отмороженные натренированные нацисты выбегают на улицы, где милиция им противостоит. Организуются различные провокации. Сначала они их бьют, жгут бензином, за это никого не наказывают, ничего не предпринимается. Ну, мы всё это видели. Дальше они начинают всё то же самое — захватывать арсеналы, воинские части и полицейские околотки, вооружаться до зубов. Опять никто ничего не делает. А потом вот — Харьков, Донбасс, Луганск. И чего? И что можно с этим сделать? Ну, не знаю. Это что ж получается? Что постольку поскольку на Украине развитие всех этих нацистских движений успешно курировалось Службой безопасности Украины, естественно, под руководством ЦРУ, как это принято.

Василий Павлов: Точно так же, как и в Сирии…

Дмитрий Пучков: Ну, да. А как гражданские люди могут этому противостоять? Мы имеем здесь прямо противоположный пример, как мне кажется. На Украине набросившиеся на собственное население гвардия, набранная из нацистов, Вооружённые Силы Украины и горстка, фактически, ополченцев. Которые, неловко так их называть, маргиналами и всякое такое, но тем не менее — это собравшиеся активные граждане, которые поехали биться за светлые цели. Население в этом даже не хочет участвовать массово.

Василий Павлов: Население никогда не хочет умирать.

Дмитрий Пучков: Здесь нужны принудительные мобилизации, если хотим жить, наверное, нет? Какие методы борьбы? Как вот из своего опыта наблюдений, как вам видится?

Василий Павлов: Украина вообще была для меня шоком.

Дмитрий Пучков: Да оно ж очевидно, что если этих сволочей тренируют, как иначе?

Василий Павлов: Я полагал, что начнётся не с Украины атака на Россию. Я думал, что начнётся со Средней Азии, с Кавказа.

Дмитрий Пучков: Там неудача получилась. На Кавказе оказался Рамзан Кадыров, который ситуацией всё-таки рулит. Средняя Азия — там товарищ Каримов, который тоже рулит ситуацией. У них там в Намангане попытались устроить беспорядки — беспорядки мгновенно закончились путём применения нормального оружия, когда сразу в чувство привели. Ну вот, а на Украине слабое место.

Василий Павлов: Вообще напоминает сейчас ситуация в России предвоенную ситуацию в Сирии. Когда Сирия вначале окружалась странами, в которых проблемы возникают. В результате массово деградировавшее население, которому негде работать, нечего делать, кроме как брать в руки оружие и плюс фанатики-нацисты.

Дмитрий Пучков: Тут ещё дополнительные пропагандистские моменты. Везде, во всех этих странах, где проходили так называемые «цветные революции», точнее, государственные перевороты, везде руководитель страны обозначался как Главное Зло. Он персонифицирует, вот лично он — причина всех бед. Не рассматриваются никакие комплексные обстоятельства. Конкретно вот этот человек. Мубарак, Каддафи, Асад — вот именно его надо удалить и всё станет хорошо. Яйценюк, Путин — всё понятно. То есть это делается, на мой взгляд, постольку поскольку большинство, оно, мягко говоря, неумно, то для них находят примитивные совершенно вещи. В которые, да, — сейчас вот ты поверишь в это: вот, посмотри, мы прогоним жуликов и воров, и сразу всё наладится! Что наладится? Где люди, которые будут рулить экономикой? Кто эти люди?

Василий Павлов: Кто придёт на смену?

Дмитрий Пучков: Бориса Немцова на смену? Лёшу Навального[8]? Я не знаю. Про Бориса всё понятно, что он за руководитель. Про Лёшу не совсем понятно, но я не думаю, что он чем-то кого-то поразит.

Во-первых, назначено и персонифицировано Зло в лице лидера страны, а далее эта страна обозначается, как сейчас для украинцев, — как враг. И сплочение нации. Вот, у нас враг есть и все наши беды, понятно, они же не могут быть из-за того, что мы тупорылые, ленивые, вороватые, хитрые, но неумные? Не может такого быть! Виновата во всём Россия. Естественно, Россия — враг. В России всё, понимаете, против нас: газ нам не дают бесплатно, куда это годится? Поэтому бери в руки оружие и беги воюй.

Оно ж везде. Раз за разом повторяется.

Василий Павлов: Везде. Одна и та же схема, на самом деле. К сожалению, успешно работает раз за разом. И в Сирии как раз, возвращаясь к нашему вопросу по поводу того, что может предотвратить. Я столкнулся с разными вариантами развития событий в разных населённых пунктах. Были, где категорически неуспешно правительство действовало. Были, где более-менее. И были, где результаты противодействия этой атаки были успешными.

Там, где армия пыталась остановить такую агрессию, Хомс, Алеппо — города полуразрушены, результатов нет. Там, где население пыталось остановить, чаще всего, результат тоже отрицательный. Есть на севере Сирии, на границе с Турцией очень много населённых пунктов, в которых ополчение развито. Населённый пункт, допустим, посёлок триста-четыреста человек — из них пятьдесят ополченцев. Но проблема в том, что когда приходит банда в две тысячи стволов…

Дмитрий Пучков: Что ты сделаешь…

Василий Павлов: Да. И один за другим населённые пункты эти атакуются. Почему я и говорю, что удар террористов будет таков, какой нельзя отразить.

Дмитрий Пучков: Тут немедленно вспоминается исторический опыт родной страны и небезызвестный Иосиф Виссарионович Сталин с его расстрелами, посадками и всякое такое. Наверное, Иосиф Виссарионович что-то такое видел и знал, потому что методы не меняются, а сущность людей остаётся той же. Это профессионально подготовленные… Ну, назовём их революционерами. То есть это люди, которые идут совершать государственный переворот. Вооружённые, обученные правилам связи, конспирации, ведению боевых действий в городских условиях. Какой способ решения, кроме как взять их всех и убить на старте? Есть ли какой-то способ?

Василий Павлов: Взять убить — это, конечно, идеально.

Дмитрий Пучков: Да.

Василий Павлов: Но, к сожалению, всех не…

Дмитрий Пучков: Всех не перевешаешь!

Василий Павлов: Да. И в Сирии как раз увидел способ, который мне показался оптимальным. Это взаимодействие государственных структур с населением.

Дмитрий Пучков: Каким образом выстраиваются?

Василий Павлов: В некоторых населённых пунктах и районах городов, даже если в каком-то районе города заранее организовано население. Оно даже не вооружено заранее на случай войны. Просто, люди объединены, знают, средства связи у них есть, они могут связаться с командиром и в нужный момент связаться с воинской частью или полицией.

Дмитрий Пучков: Что за средства связи, телефон или рации?

Василий Павлов: Радиостанции у командиров. Между собой у них обычная сотовая связь. То есть это группа людей, которые знают, кому им звонить, куда бежать. В случае атаки их задача, первое: это наблюдать за действиями боевиков. Потому что в чём проблема армии? Когда она подходит к населённому пункту, занятому террористами, она не знает реальной ситуации. Или даже квартал какой-то занят боевиками, никто снаружи определить, где находятся мирные жители, где боевики, не может. Цель террористов — прикрываться мирными жителями, поэтому армия эффективно действовать не в состоянии. А вот когда внутри этого захваченного района есть люди, которые координируют действия армии, это огромная помощь.

Дмитрий Пучков: Точно так же, как в настоящее время координируют действия внутри Донецка и Луганска, наводя артиллерию на остановки, где людей побольше, на производства, на электростанции.

Василий Павлов: Именно. Второе: в случае, если атака террористическая произошла на соседний какой-то район, квартал, эти гражданские подготовленные люди обученные получают оружие в части, у полиции и так далее — и на месте уже готовые подразделения, которые сковывают действия боевиков. В некоторых населённых пунктах на юго-востоке Дамаска много таких подразделений, которые не дали войти боевикам, сумели отразить наступление. Естественно, с небольшой поддержкой артиллерии, танков, но, в результате, боевики просто не вошли. Есть населённые пункты, из которых ополчение вместе с армией смогло выбить боевиков. Причём армия до этого пыталась действовать самостоятельно, но безуспешно. В том же Джобаре. Почти год армия штурмовала его, но ничего не смогла сделать.

Дмитрий Пучков: Когда по телевизору показывают город Хомс, я такое только в компьютерных играх видел, где талантливый дизайнер всё развалил-разрушил, это ж вообще там…

Василий Павлов: К сожалению, в очень многих местах ещё хуже. Хомс, на самом деле, это ещё семечки, некоторые районы полностью разрушены. К примеру, Дарайя (город на юго-западе Сирии, — ред.), которая была подготовлена боевиками к обороне и превращена в крепость. Брали её полгода. Армия, мягко говоря, страдала очень сильно.

Дмитрий Пучков: А почему так получается? Казалось бы, у армии средств и возможностей гораздо больше. Почему так получается?

Василий Павлов: Боевые действия в городе, они вообще сложны. А если противник подготовил город к обороне или использует население для защиты своей, то взять город, не разрушив его, почти нереально. Потому что каждый дом — это крепость. Каждый подвал — это огневая точка.

Дмитрий Пучков: Это как у нас в городе Грозном происходило.

Василий Павлов: Совершенно верно. И рядом город Сахная, который граничит с Дараийей. При наличии ополчения боевики просто не смогли в него войти, они были остановлены пулемётным огнём.

Дмитрий Пучков: А чем объясняется? Я не совсем представляю. Кругом живут единоверцы? Куда они заходят? К единоверцам легче, к другим сложнее? Сунниты, шииты, христиане, алавиты, кто там?

Василий Павлов: Сирия, больше даже чем Россия, многоконфессиональная страна. Национальность там одна практически у всех — арабы. Но религиозная картина пестра невообразимо. Всё перемешано. Например, вопрос о религиозной принадлежности в Сирии считается неприличным, потому что это личное дело каждого.

Дмитрий Пучков: Я, боюсь, что ты узнаешь что-то такое, что тебе очень сильно не понравится?

Василий Павлов: Нет, не обращают просто внимания. Я пытался спрашивать солдат, хотел выяснить, какое количество суннитов, шиитов, алавитов в армии. Расспрашиваю, на меня косо смотрят и говорят: «А тебе зачем, тебе какая разница? Я воюю за Родину. Всё».

Дмитрий Пучков: Ну, в армии там по большей части алавиты?

Василий Павлов: Нет, это заблуждение как раз, непонятно чем вызванное. Даже среди верхнего командного состава алавитов около 20 %, а солдаты и офицеры нижнего звена практически повторяют религиозные пропорции населения. При этом их не волнует, кто из них какой веры — христианин, суннит, шиит, алавит.

Дмитрий Пучков: Со стороны террористов-то там ваххабиты…

Василий Павлов: Единственное, что я не увидел в армии. Среди населения они есть, в армии нет, просто, может быть, не увидел. Может быть, воюют. И террористы то же самое, что вы спросили. Одно из заблуждений, когда люди говорят, что здесь террористическая война невозможна, потому что террористы не найдут поддержки у населения.

Дмитрий Пучков: Найдут. Как не найти.

Василий Павлов: Террористам поддержка населения не нужна.

Дмитрий Пучков: Она будет. Я, извините, перебью. Когда-то, несколько лет назад, когда у нас на Дальнем Востоке группка дегенератов убивала милиционеров. Немедленно была организована массовая поддержка в сети. Оказалось, это приамурские партизаны. Они партизаны! Они ведут там какую-то борьбу! Дальше я плохо помню, но вроде оказалось, что они там приняли ислам ваххабитского толка, соответственно, со всеми вытекающими. Но количество идиотов, которые восторгались… Ментов же всех убить надо, это совершенно очевидно. Это террористов убивать нельзя ни в коем случае, а менты, они же все продались, кровь пьют. Ну, это одна из возможностей провокации общественного недовольства. Нет никаких сомнений, что когда образуются террористы посерьёзнее, с целями посерьёзнее, конечно, на их стороне мгновенно выступят миллионы, как на Украине. Они вместо того, чтобы бежать откручивать бошки этим сволочам, которые устроили гражданскую войну, они вместо этого собирают деньги и отправляют своих сыновей на войну в шлемах для пейнтбола. Молодцы! Ну, что это? Это всеобщее помешательство.

Василий Павлов: Это очень печально на самом деле, что люди не понимают последствий своих действий. Ведь как в Сирии, так и у нас эти столкновения могут быть вызваны совершенно любыми причинами, поводами. И люди пойдут бороться якобы за одно, что мы наблюдаем на Украине, а в результате будут бороться за другое. Никто им не скажет, что вы идёте для того, чтобы…

Дмитрий Пучков: Невозможно объяснить даже на самом примитивном уровне, что, когда вы бежите на Болотную площадь — здесь у вас коммунисты, тут гомосексуалисты, тут либералы, а здесь поэты-песенники — вот вы прибежали: мы все недовольны! Прекрасно, что вы все недовольны! А у митинга есть организаторы. И эти самые организаторы примут в итоге решение, которое ты подписывать не будешь. Вместо тебя скажут. Чё ты туда бегал-то? Ты за что там прыгал? Как на этом самом Майдане — скакали против олигархов, прискакали к тому, что олигархи правят всем. Воруют ещё больше, разворовывают всё везде с космической скоростью, ещё и транши теперь стали из-за кордона воровать.

Василий Павлов: Это повторяется раз за разом. В той же Сирии на демонстрации выходили ради демократии. В результате получили ваххабитский фашизм.

Дмитрий Пучков: Я к тому, что надеяться на какой-то даже слабенький проблеск рассудка населения нельзя категорически. Население внушаемо, управляемо, а, самое главное, безмозгло. Что такое ум? С моей точки зрения, ум — это способность просчитать последствия собственных поступков. Если ты не можешь их просчитывать, наверное, ты дурак. Это видно опять-таки у бывших братьев. И в Сирии видно.

Что делать-то, если население вот такое?

Василий Павлов: 90 %, не меньше, населения — оно пойдёт туда, куда его поведут, и будет, в лучшем случае, пассивно. В худшем случае, будет мясо для организации вот этих проблем.

Дмитрий Пучков: А что делать, чтобы этого не произошло?

Василий Павлов: Нужно активным людям объединяться. Но здесь в чём проблема возникает…

Дмитрий Пучков: Извините, перебью сразу. То есть активные люди могут объединиться… Вот, мы с вами возьмём и объединимся. Нам очень быстро расскажут, что мы затеяли тут вооружённое формирование. И мы оба сядем.

Василий Павлов: Совершенно правильно скажут. Потому что никто не знает, с какими целями мы объединяемся.

Дмитрий Пучков: Наоборот, знают. Думать будут самое плохое и, в общем-то, окажутся в большинстве случаев правы.

Василий Павлов: Извините, не по теме немножко. Вчера смотрел телемост Мозгового с офицерами. В конце, когда один выходил, говорит: «Ну, теперь нас всех…» И он, наверное, прав.

Дмитрий Пучков: Наверное.

Василий Павлов: Так вот, в чём вопрос? Организовываться нужно под управлением государства. Это на самом деле сегодня государственная задача.

Дмитрий Пучков: Это не должна быть инициатива снизу.

Василий Павлов: Не снизу, в том-то и дело. Она должна быть сверху.

Дмитрий Пучков: Задача государства — обеспечивать хотя бы жизнь граждан. Выживание, так сказать, физическое.

Василий Павлов: Выживание — это один вопрос. Другой — если есть угроза, к ней нужно быть готовым. У нас сегодня угроза есть. Я считаю, что война не скоро, а она уже началась. По всем признакам, начальный этап войны уже у нас идёт.

Дмитрий Пучков: Каким бы циничным это ни показалось, это ещё слава богу, что наша гражданская война началась на Украине, а не у нас. Хоть какие-то там меры можно предпринять.

Василий Павлов: Но времени на это мало осталось. И, к сожалению, действий руководства страны не видно по этому поводу.

Дмитрий Пучков: Вообще никаких шевелений. То есть в тех аспектах, про которые говорите вы, чтобы хоть как-то организовывать среди населения…

Василий Павлов: При этом некоторые боятся, что населению оружие выдадут. Не нужно, нужно просто людей организовать хотя бы. Чтобы они знали. Вот простой пример. Сирийское ополчение — это гражданские люди абсолютно, причём даже девушки есть, которые в мирное время вроде таких патриотических объединений под руководством офицеров сирийской армии. И этот офицер сирийской армии, часто в запасе, иногда это из полиции кто-то, он их обучает, объясняет. Пропаганда и так далее. Вот подконтрольные абсолютно группы людей. Которые будут востребованы государством, когда война. Вот, они уже есть. В чём проблема? Кто хочет защищать свою страну, самостоятельно сделать это не может, для этого его нужно организовать. Когда начнётся война, организовывать будет поздно. Потому что опять же из-за особенностей террористической войны она будет по всей территории одновременно. Не будет тыла. Поэтому или мы сейчас организуем будущее Сопротивление или мы останемся без него.

При этом в Сирии государство уделяет именно этому внимание. У ополчения есть даже телевизионный канал свой «Нэшнл дефенс». У них есть государственная поддержка — обучение и так далее, офицеры занимаются этим. А в случае войны им даже не нужно ни о чём беспокоиться, им главное — связаться со своим командиром. Командир свяжется с командованием, узнает, где им выдать оружие.

Дмитрий Пучков: Ну, это серьёзно готовиться надо. Нужны арсеналы в городах, куда по первому свистку бежать, вооружаться. За что хвататься, как делиться по командам.

Василий Павлов: Если будут организация и связь, как они получат оружие — это уже вопрос второй, на самом деле. Способов много — приехал грузовик, где-то разгрузился, выдали. Плюс, это опять же облегчает действия полиции, контртеррористических подразделений. Мне рассказывали, в чём одна из проблем — вот, если у нас что-то начнётся, граждане позвонят в милицию, милиция сразу прибудет, всех террористов арестует.

Дмитрий Пучков: Если позвонят из одного места, может быть, да.

Василий Павлов: Если из одного места, да.

Дмитрий Пучков: Если из ста двадцати одного…

Василий Павлов: Если из ста двадцати одного и плюс восемьдесят из этих вызовов будет ложных…

Дмитрий Пучков: Звони на здоровье.

Василий Павлов: Полиция захлёбывается ложной информацией. Она выедет, скорее всего, в этом случае на неправильные адреса. Где их будут ждать пулемётчики.

Дмитрий Пучков: К чему они тоже не готовы.

Василий Павлов: Не готовы.

Дмитрий Пучков: Когда люди возмущаются действиями полиции — вот это неправильно, вот то неправильно…

Василий Павлов: Проблема не в том, что наша полиция какая-то недемократичная, а в том, что она…

Дмитрий Пучков: Под другое заточена.

Василий Павлов: Не готова к более серьёзным действиям. Реально, я не верю, что какие-то подразделения полиции, кроме специализированных, способны хоть какое-то сопротивление оказать.

Дмитрий Пучков: Они и не могут его оказывать. Как? Приехал наряд, а там пулемёт. Что они могут сделать?

Василий Павлов: Умереть.

Дмитрий Пучков: У них пистолеты. Что они пистолетами могут сделать? Ничего. Что сделают автоматами? Ничего. С пулемётами поедут? Так не бывает.

Василий Павлов: Их будут атаковать. Не они будут атаковать. Их. Кто первым атакует, тот имеет преимущество.

В чём проблема была той же полиции в Сирии? Их всех расстреливали на подходе к полицейскому участку. Тревога, их вызывают, сидят три-четыре снайпера — и половину личного состава выбили ещё до того, как они прибыли. Всё.

Дмитрий Пучков: Жестоко.

Василий Павлов: Поэтому крайне необходимо отсечь всю информацию левую, а это можно сделать, только если у нас есть гарантированно достоверные источники изнутри. Для этого подразделения ополчения на начальном этапе нужны. Для того чтобы хотя бы давать достоверную информацию. Просто сидит человек, и он знает, куда ему позвонить. А на той стороне знают, что когда этот человек позвонит, он скажет правду, что это не боевик звонит, а доверенный человек.

Дмитрий Пучков: Вот государство наше ничего не делает. А что могут сделать граждане для того, чтобы сорганизоваться?

Василий Павлов: К сожалению, законных методов я не знаю. Потому что всё, что могут сделать граждане, находится или на грани закона, или может быть в любой момент классифицировано как незаконное.

Единственный вариант есть, но он неэффективный. Это организовываться с благовидными целями. То есть патриотическое воспитание молодёжи и так далее. Находить единомышленников. Не организовывать никакие подразделения ни в коем случае, потому что они незаконны. Просто находить людей рядом с собой. Везде. Тех, кто понимает эту проблему и опасности.

Дмитрий Пучков: Единых по духу, так скажем.

Василий Павлов: Да. И понимать, что такое неформальное объединение не предотвратит войну. Но вы, по крайней мере, будете знать друг друга и, когда начнётся, что-то попытаетесь сделать. Эти группы людей смогут попробовать хотя бы. Потому что если открытая фаза войны начнётся, когда население вообще не готово, потери будут ужасающими. Я не буду расписывать подробные сценарии, мы не собираемся методички для террористов создавать…

Дмитрий Пучков: Террористам-то всё расскажут.

Василий Павлов: …но с офицером ОМОН беседовал, привёл ему вариант сценария и спросил: «При этом варианте развития событий вы сможете защитить население?» Он сказал: «Если мы сами проживём три часа, это будет здорово». Ни о какой защите кого-либо говорить не приходится.

Дмитрий Пучков: Они заточены и созданы под совершенно другое. Не под городские бои. Это задача разведки — выявлять подобных граждан и ликвидировать угрозу ещё на подходе. Спецслужбы должны выпасать всех абсолютно, кто имеет хоть малейшую склонность к этому делу: связи, куда ты ходишь, в какой мечети ты там с кем беседуешь, что тебе говорит твой проповедник — одно, другое, пятое, десятое. У нас же люди с Кавказа, из Азии, они же миллионами здесь живут. Миллионами! Среди них ваххабитов достаточное количество. Тут тоже замечательный момент, когда нам рассказывают про какой-то Свободный Рынок, Невидимую Руку, что в Америке мексиканцы, посмотрите вот, торгуют, а у нас поэтому узбеки… Во-первых, это неправда. Это крайне неквалифицированная рабочая сила, начнём отсюда. Во-вторых, они лишают рабочих мест местных. А, в третьих, когда и если начнётся стрельба, вам все эти выгоды так поперёк горла встанут, когда трупы считать начнут.

Василий Павлов: Нельзя, мне кажется, огульно говорить, что они все потенциальные враги.

Дмитрий Пучков: Категорически. Не все. Основная масса едет зарабатывать деньги.

Василий Павлов: Но их тоже никто не спросит, хотят они или не хотят воевать. Проблема в чем? В том, что среди всей этой массы мы не можем вычислить боевиков.

Дмитрий Пучков: Можем.

Василий Павлов: Нет. Теоретически, можем. Практически… Вот, ваххабиты приходят в населённый пункт и в первую очередь обращают внимание на потенциальных призывников. Они местных гастарбайтеров наберут независимо от того, имеют они какое-то отношение к ваххабитам или нет. Потому что они тоже боятся за свои семьи и многие из них пойдут воевать просто потому что…

Дмитрий Пучков: Убьют тебя, если ты не пойдёшь. Там всё просто и без затей. Всё строится на страхе. Сначала объясняют, как надо, дальше пугают, и вот уже всё стало хорошо.

Василий Павлов: И проблема в том, что у нас миграционная политика, на мой взгляд, отвратительная.

Дмитрий Пучков: В последнее время стала сильно лучше, чем было раньше.

Василий Павлов: Возможно, я не очень хорошо владею этим.

Дмитрий Пучков: Заметно лучше. И контроль строже, и народу уже так сильно меньше. Но, тем не менее, проблема есть и проблема нехорошая.

Василий Павлов: Сегодня опасность есть какая? Опять же бездействие нашего правительства по отношению к Украине, к Новороссии. Если бы была цель, можно было это всё предотвратить. На разных этапах разными способами, но именно предотвратить эту войну мы могли.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что никак.

Василий Павлов: Нет?

Дмитрий Пучков: Двадцать три года там всё пущено на самотёк. Никто ничего не делал. Обратите внимание, когда начались эти крики «Да мы сколько вам газа давали!» А зачем вы его давали, хотелось бы узнать? Вот, зачем вы его давали, для чего? Оно шло на какую-то пользу? Кому-то помогали? Или группа присосавшихся клопов все эти деньги умело дербанила?

Василий Павлов: Что и послужило источником.

Дмитрий Пучков: Да. Дальше закономерный вопрос. Если эти клопы дербанили, вы им просто так отдавали? Не было ли отката какого? Сговора за спиной? Как это вообще происходит? Как обычно? Так не бывает.

И если у вас нет никакой своей разумно организованной политики, если её просто нет, то результатом всегда будет вот это. Если вы рассказываете, что ваши предки-большевики были кровавые упыри, у вас отвратительная история. Да? Вы чего делаете? Это же ложь! Но этой своей ложью идиотской вы мгновенно поддерживаете всех бандеровцев, всех гитлеровцев, всех нацистов, — вообще всех поддерживаете. Если вы рассказываете о каких-то там чудовищных преступлениях коммунистического режима, значит, вы рассказываете о преступлениях русских. И всё это, обратите внимание, всё везде начиналось — какие-то народные фронты, латышские, узбекские, без разницы, — они сначала против коммунизма, а дальше выясняется, что все коммунисты были русские. Дальше конфликт переходит в этническую плоскость. Валите отсюда, вы нам тут не нужны, либо существуйте на положении рабов, нелюдей, каких-то унтерменшей — будете нас обслуживать. Но если Россия не обращает внимания на подобные вещи, это как?

Если на Украине, судя по запросам в интернет-поисковики, 83 % запросов на русском языке. Они говорят, что у них 40 % русскоговорящих. Прекрасно! Если в какие-то эти дурацкие сельские диалекты не вдаваться, то один чёрт — это русский язык, как ни крути. Но он почему-то не является государственным языком. Как это? Как Россия на это смотрит? Качая туда газ, позволяя пухнуть каким-то идиотским режимам Ющенко, Януковича. Наши его поддерживали первый раз, второй раз, якобы Янукович прорусский. Не надо нам таких друзей. С такими друзьями никакие враги не нужны.

Ну, и где разумная государственная политика? Её нет. Вот только сейчас, когда началась война и пошли хоть какие-то шевеления. Хоть какое-то трезвомыслие начало проглядывать, что сделаем вот так и сделаем вот так. Хоть войска не ввели, и то уже хорошо.

Василий Павлов: Войска вводить — это был, конечно, вариант самый отвратительный.

Дмитрий Пучков: Но этого от нас и хотят, по всей видимости.

Василий Павлов: Нет. На самом деле, без разницы, введём мы войска или нет. Главная задача — разрушить Украину, чтобы потом с этой территории можно было разрушать Россию.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Василий Павлов: Кто победит, как победит — Запад, а конкретно США, не волнует. Им главное, чтобы была разрушена эта страна.

Повторяется как с Сирией. Египет мучили не для того, чтобы кто-то там победил, а для того, чтобы там боевики стоили дёшево. Ливию не для того разоряли, чтобы Каддафи убить, — тридцать лет он никому не нужен был, он был их другом, — а для того, чтобы оттуда дешёвых боевиков набрать. И так далее, и так далее. То же самое — Украину разрушают, чтобы население в нищету вогнать. Вот эти проблемы с газом, со всеми санкциями… Я не думаю, что можно Россию этими санкциями угробить, а вот Украину можно. Потому что как только мы что-то с Украины запретили ввозить, на Украину что-то запрещено ввозить, и всё. Хуже будет этой стране — на Украину это воздействие намного сильнее. Сколько беженцев сейчас с Украины? Это дополнительная возможность для населения, которое обездолено, которому можно по дешёвке всучить автомат в руки, и оно пойдёт мстить.

Дмитрий Пучков: А сколько недовольных там? Которые приезжают сюда и начинают сообщать: «Это вы нам устроили! В Донецке, в Луганске. Это вы нам обязаны».

Василий Павлов: Столько боевиков, которые в будущем вольются в эту армию. Поэтому правительству давно было необходимо начинать действовать. Хочется надеяться постоянно, что оно сейчас начнёт. Но, к сожалению, я сколько ни пытаюсь пробиться куда-то, рассказать каким-то официальным органам о том, какой видится угроза и какие меры необходимо предпринимать, никто не обращает внимания. Оружие наше. Я наблюдал за сирийскими офицерами, как они используют танки, поскольку сам танкист, и давал им рекомендации. Мы с ними вместе наработки какие-то делали, обсуждали, что и как можно изменить, чтобы повысить эффективность танков. Никому не нужно. Танковые производители нашей военной техники отпинываются всеми возможными способами от попыток хоть что-то им рассказать. Говорят: «Спасибо, нас это не интересует». Потому что у них другие задачи, видимо. Не обороноспособность страны.

Танки. Я общаюсь много и возмущаюсь по этому поводу. Т–72Б3, эта идиотская модернизация «семьдесят-двойки», которая ничем не увеличила его боевой эффективности, но стоит при этом пятьдесят миллионов рублей. А реально повысить эффективность танка можно за пятьдесят тысяч рублей.

Дмитрий Пучков: Каким образом?

Василий Павлов: Это грамотная навеска. Сегодняшние боеприпасы, они практически все останавливаются с помощью дешёвых внешних устройств — решётки противокумулятивные, разработаны в конце 80-х. «Дрозд» и «Арена» ещё у нас были — системы активной защиты, которые разбивают подлетающие боеприпасы. Ни на одном танке до сих пор нет, хотя стоимость её намного ниже вот этой бестолковой модернизации. Ни один танк не оснащён.

Дмитрий Пучков: Я только в роликах видел, да.

Василий Павлов: Но реальных действий никаких не предпринимается. Даже я, обычный гражданин, потому что я уже не служу в армии, привёз из Сирии столько предложений по доработке техники, что реально можно почти бесплатно, за копейки что-то улучшить. Именно на основе такой войны. Подготовить технику к боевым действиям против террористических агрессоров. Но никого это не интересует.

Дмитрий Пучков: Отвлекаясь в сторону. Танки, они вообще как в городской среде, эффективны?

Василий Павлов: Принципиально считается, что танк не способен воевать в городе. И я тоже так думал до Сирии. Оказалось, что мы немного не понимаем, как нужно использовать, вот и всё. Сирийцы умудрились за время войны найти тактику действий, которая обеспечивает им сохранность танков в городе.

Дмитрий Пучков: И что же они делают, если не секрет?

Василий Павлов: В первую очередь, они их не гонят на прорыв. Танки используются чаще всего как снайперская винтовка большой мощности. Обнаружена позиция, танк наводят на неё, он выезжает, делает выстрел и уезжает. Это мы в Чечне использовали, но не так плотно, может быть. У них каждый танк при этом широко обеспечивается.

Дмитрий Пучков: Это, видимо, потому что у нас танков очень много, а у них запас ограничен.

Василий Павлов: У них ограничен запас, они берегут каждую машину, и в бою каждый танк поддерживается — от двадцати до пятидесяти человек обеспечивают. Они наблюдают за потенциальными угрозами, ищут цели, пять-десять снайперов прикрывают танк и множество наблюдателей, которые просто сидят и смотрят, чтобы этот танк никто не атаковал. И как только где-то шевеление, они дают команду или артиллерии, или этому танку, а, точнее, и тем, и тем, и пехоте. Очень тонкая связка между пехотой и танкистами. Пехотинцы на танки молятся, потому что танки обеспечивают жизнь пехоты. А пехота обеспечивает жизнь танкистов. Нигде у них уже не бегут пехотинцы за танками. Я встречал такое два раза только, когда танк шёл впереди и просто прикрывал собой от снайперов — знали, что в нескольких зданиях большое количество снайперов, но нет противотанковых средств. Тогда шёл танк и за ним, пригнувшись, бойцы ползли. Несколько раз танки прикрывали собой под угрозой противотанковых средств, но взаимодействие не позволяло выстрелить боевикам. А, в основном, бойцы идут вдоль зданий, в зданиях внутри. Танк даёт им возможность ворваться в здание и дальше танк движется за пехотой. Танк движется по улице и параллельно с ним наступает пехота в зданиях. Сквозь стены и так далее. Пехота на улице не появляется, потому что убьют.

Что меня удивило, у них о каждом бойце заботятся.

Дмитрий Пучков: Тоже, наверное, запас не бесконечен.

Василий Павлов: Да-да, наверное. Но у них гибель каждого бойца воспринимается как трагедия. Реальные случаи. Когда я приехал в Сирию, был у нас такой эпизод на второй или на третий день. Производился штурм укреплённого объекта. Спецназ начал штурмовать, снайпер боевиков начал работать. Остановили атаку, доложили командующему бригадой, сказали: «Здесь снайпер работает, я бойцов туда не поведу». Подошёл танк, уничтожил снайпера, после этого атака продолжилась. У нас бы, скорее всего, дали команду «Вперёд». Генерал прибыл на позицию, убедился, что стреляет снайпер, определил, какие силы необходимы для его уничтожения. И для того, чтобы вот эти двадцать бойцов спецназа, никто из них не пострадал, пригнали танк откуда-то со стороны.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что у них, скорее всего, есть горчайший опыт, основываясь на котором, они поступают вот так, а не как-то по-другому.

Василий Павлов: Я думаю, да. Это не само собой получилось.

Дмитрий Пучков: Сколько там по времени конфликт уже?

Василий Павлов: Больше трёх лет уже, почти четыре года.

Дмитрий Пучков: Солдата обычно учат за полгода. За три года это очень хороший солдат, всему научится. А перспективы там какие? Как вообще, просвет-то есть какой-нибудь?

Василий Павлов: Если бы сейчас не наступление ИГИЛ[9] на Ирак, где ИГИЛ вооружилось, прибарахлилось хорошо, то война бы, я думаю, закончилась лет за пять.

Дмитрий Пучков: Ого.

Василий Павлов: А так как ИГИЛ сейчас набрала силу, оружие, деньги…

Дмитрий Пучков: Вообще непонятно, да?

Василий Павлов: К сожалению, это долгоиграющая пластинка.

Дмитрий Пучков: А они пойдут назад или они уже вернулись назад? Как это происходит?

Василий Павлов: Они везде, во всех направлениях. Дело в том, что ИГИЛ — это обобщённое наименование. Это не определённое какое-то подразделение. В него входят и выходят различные группировки. Та же самая «Фронт ан-Нусра»[10] — это подразделение «Аль-Каиды»[11], они присягу дали «Аль-Каиде», но при этом они взаимодействуют с подразделениями ИГИЛовскими. Вместе воюют, когда — отдельно, как им удобнее. Поэтому не то чтобы ИГИЛ пошла обратно, она и не уходила с Сирии, из этих регионов, но поток оружия потянулся в Сирию из Ирака.

Дмитрий Пучков: Подводя итог, давайте определимся, что вот, значит, вокруг нас идёт война нового типа. Родная страна, как обычно, к ней не готова. Как говорится, все генералы готовятся к прошедшей войне.

Василий Павлов: К прошедшей войне, к сожалению.

Дмитрий Пучков: И даже это никому и не интересно, что и как. И гражданам, в общем-то, по большей части по барабану всё происходящее. Кого ни послушай, отдых, курорты, цена на картошку, всякое такое. «Айфон-шесть» вышел, вот событие, да! Про Сирию как-то, я не знаю, на мой взгляд, даже и не вспоминают. Разные события, они всё время нахлёстываются, одно другое перекрывает, одно страшнее другого получается. Но, в общем-то, вы считаете, что вот то, что произошло на Украине, оно не сильно похоже на то, что нас ждёт?

Василий Павлов: Нет, это этап подготовительный. Это больше похоже на то, что было вокруг Сирии. Это источник боевиков, напряжённость на границе.

Дмитрий Пучков: То есть они должны накопиться в наших городах.

Василий Павлов: Это один из этапов.

Дмитрий Пучков: Они должны устроить склады вооружений. Должны поделить роли, командование и всякое такое. И в час «Ч» дружно броситься — телеграф, мосты, телевидение, да?

Василий Павлов: Условно так, да.

Дмитрий Пучков: Для начала ликвидировать военное руководство, полицейское руководство…

Василий Павлов: Нет, руководство не обязательно ликвидировать. Руководство ничего не сможет сделать.

Дмитрий Пучков: Ну, личный состав, по возможности.

Василий Павлов: Личный состав — да. По возможности.

Дмитрий Пучков: То есть это кровавая баня прямо со старта.

Василий Павлов: Причём, скорее всего, инициировано будет не напрямую так, не с терактов начнётся. Сначала какие-то будут волнения.

Дмитрий Пучков: «Небесная сотня» должна образоваться, мученики, страдальцы.

Василий Павлов: Причём по каким убеждениям она будет набрана…

Дмитрий Пучков: Без разницы. Проклятое правительство убивает бедных, несчастных мальчиков.

Василий Павлов: Кого угодно, да.

Дмитрий Пучков: «Онижедети», любители футбола…

Василий Павлов: Националистов.

Дмитрий Пучков: Одних от других очень сложно отличить.

Василий Павлов: И когда у нас возникнет напряжёнка, в этот момент, как всегда внезапно, начнётся главная атака. Для этого, как и в Сирии, создаётся… Я не знаю, есть у нас противоречия в правительстве или нет, какие-то группировки, но это неважно. В Сирии вроде тоже казалось, что нет, а потом оппозицию возглавил премьер-министр бывший и сидит сейчас в Турции. Один вице-президент во Франции…

Дмитрий Пучков: И все рассказывают: «Не мы такие — жизнь такая».

Василий Павлов: А за Родину воюют с помощью её уничтожения. Поэтому война, на мой взгляд, началась. К сожалению, не хочет никто этого замечать. Что делать? Для начала, нужно понять, что война горячая неизбежна, а подготовительные этапы начались. Каких-то конкретных советов дать людям я не в состоянии. Всё что мог, я сказал.

Дмитрий Пучков: Вооружаться, по всей видимости.

Василий Павлов: Вооружаться?

Дмитрий Пучков: Объединяться.

Василий Павлов: Объединяться нужно. Вооружаться — это даже второй вопрос, на самом деле. Потому что вооружённый человек в одиночку в любом случае ничего не сделает. Вот, вы предлагаете вооружить всех? По большому счёту, оружие у нас иметь не запрещено сейчас.

Дмитрий Пучков: Охотничье.

Василий Павлов: Да. Каждый гражданин может гладкоствол купить и дома держать. Но он не поможет. Когда в квартиру ворвутся пять боевиков с автоматами или выстрелят в окно из гранатомёта…

Дмитрий Пучков: Что ты будешь делать со своим охотничьим ружьём?

Василий Павлов: Дробовиком ничего не сделаешь. А организация, она сильней, чем оружие. Если люди организованы, они найдут, где взять оружие. А вот если у них есть оружие, они не факт, что организуются. Поэтому прежде всего людям нужно искать единомышленников, понимающих опасность.

Дмитрий Пучков: Ну, что сказать в заключение? Хотелось бы, чтобы государевы люди подобными проблемами интересовались. Хотелось бы, чтобы граждане наконец протёрли глаза, увидели, что происходит вокруг, и начали вести себя адекватно.

Спасибо за интересный рассказ!

До новых встреч.

30.07.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Борис Юлин и мы продолжим беседы про коммунизм.

В прошлый раз мы с тобой поговорили про коммунизм как таковой, а сегодня предлагаю поговорить на конкретном примере. Например, взять всем широко известную страну как Северная Корея, наверное, последний оплот коммунизма, над которой непрерывно глумятся, пишут разнообразные гадости. Вот, в общих чертах, что ты можешь сказать про Северную Корею.

Борис Юлин: Во-первых, то, что это не последний оплот коммунизма и вообще оплот не совсем коммунизма. То есть там есть такая идеология — чучхе, которая строится, по сути, вокруг фразы «Корея одна». Есть Корея и есть остальной мир. Это отличается от коммунизма примерно так же, как от социализм отличается национал-социализм. А вот это есть коммунизм и есть национал-коммунизм такой своеобразный, то есть коммунизм конкретно для корейцев. Но, конечно, он поделён на элементы коммунистического общества, они есть. Собственно, вокруг строительства этого общества и начался конфликт в Корее в своё время, который вылился в Корейскую войну, когда севернее тридцать восьмой параллели были советские войска, южнее — американские войска, то есть разные зоны оккупации в Корее, освобождённой от Японии. Дело в том, что тогда Кореи ещё не было, это была территория Японской империи, первая колония с 1905 года, по сути.

И вот на севере стали восстанавливать систему советов, там выдвинулся знатный коммунист Ким Ир Сен, а на юге привезли из Соединённых Штатов человека, который там учился, который там пропитывался правильным представлением о мире — это Ли Сын Ман.

Дмитрий Пучков: Хороший был, да, типичный. Настоящая сволочь. Помню Ли Сын Мана по карикатурам в журнале «Крокодил». Редкая была мразь.

Борис Юлин: Карикатуры вполне себе верно отражали суть.

Дмитрий Пучков: Я как раз об этом.

Борис Юлин: Ну так вот. Дело в том, что буквально за год до Корейской войны там было подавлено — страшно, с дикой кровью — восстание на острове Чеджудо. Это на юге Кореи, сейчас курортная зона. Там было восстание левых сил, их крайне жестоко подавляли. Основу южнокорейских Вооружённых Сил перед войной в Корее, силовых ведомств и так далее составляли люди, которые работали на японскую администрацию. На севере были те, кто боролись против японцев, в том числе, славный партизанский командир Ким Ир Сен, на юге — те, кто защищал порядок со стороны японцев.

Дмитрий Пучков: То есть это была корейская дивизия «Галичина»?

Борис Юлин: Скорее, корейская армия Власова. И вот эти корейские власовцы, они были под руководством Ли Сын Мана. Их недолюбливали. Они создавали свои молодёжные организации, устроили войну, потому что Ли Сын Ману очень нужно было, чтобы американцы вмешались и остались надолго и уверенно. Поэтому он спровоцировал конфликт, который сам выиграть не мог, но который гарантированно обеспечивал вступление в войну Соединённых Штатов. И дальше война: с одной стороны китайцы вмешались, мы помогали, с другой стороны — объединённые силы ООН во главе с США. Четыре года страшной войны.

Дмитрий Пучков: ООН, как обычно, выступила на стороне сил Добра.

Борис Юлин: Как всегда. Собственно, силы Добра сказали ООН, типа: «Все взяли и послали по столько-то бойцов». Где-то вот так вот получилось. То есть обязали.

Дмитрий Пучков: А на острове восстали левые и были подавлены?

Борис Юлин: Да. Ли Сын Маном.

Дмитрий Пучков: Количество жертв?

Борис Юлин: Там сведения разные ходили, но где-то с четверть населения острова перебили.

Дмитрий Пучков: Для установления нового демократического порядка.

Борис Юлин: Так что здесь Добро процветало, как положено. Добрые убили всех злых. Ну, и всех, кто не согласен с Добром.

Дмитрий Пучков: Закончилась война, поделили страну напополам по тридцать восьмой параллели?

Борис Юлин: Да, и здесь вот тоже интересный момент. Когда поделили пополам страну, мира вообще не было заключено, было заключено перемирие.

Дмитрий Пучков: И сейчас нет?

Борис Юлин: Нет. Более того, Северную Корею большая часть стран мира не признаёт. Ну, а мы до Перестройки не признавали Южную Корею.

Дмитрий Пучков: Сильно ли страдает от этого Северная Корея, от непризнания?

Борис Юлин: От непризнания не страдала вообще. От слова «совсем». Но там ещё какой интересный момент с заключением перемирия был. Перемирие заключили, с одной стороны, КНДР и китайское командование, которое помогало им, а с другой стороны — Соединённые Штаты и силы ООН. А правительство Южной Кореи даже перемирия не заключало. То есть они могут в любой момент на совершенно законном основании начать тупо стрелять. У них даже перемирия не подписано.

Дмитрий Пучков: Они ж вроде и постреливают там в последнее время?

Борис Юлин: Да, этим и развлекаются, а когда им отвечают, они сразу кричат: «А-а, агрессия! На нас напали!» Кроме того, там есть ещё интересные всякие нюансы типа того, что раньше была граница по тридцать восьмой параллели, но так как на море во время войны господство было у американцев и, соответственно, у южнокорейцев — в лице американцев, то все острова севернее тридцать восьмой параллели, которые должны быть за КНДР, заняты сейчас южнокорейскими гарнизонами.

Дмитрий Пучков: Какая прелесть!

Борис Юлин: Вот тот остров, который обстреляла Северная Корея (остров Енпхендо 23 ноября 2010 года, — ред.), это как раз один из таких островов. И учения проводят севернее тридцать восьмой параллели, с высадкой десантов — американцы и южнокорейцы, с обстрелом через северокорейскую территорию. Типа того, что мы на море, мы стреляем по морю, а что снаряды летают над северокорейской территорией — это случайно. За что иногда огребают. И вот «Чхонан» (корвет южнокорейских ВМС, затонул 27 марта 2010 года, — ред.) погиб тоже севернее тридцать восьмой параллели. Тоже ходил в тех водах, которые Северная Корея считает как минимум спорными. Где-то вот такая картина получается.

Дмитрий Пучков: А как у них климатически, географически Северная от Южной отличается?

Борис Юлин: Южная Корея имеет несколько больше плодородных земель, то есть там реально может жить больше народа. Чуть-чуть мягче климат. Сельское хозяйство там везде не очень здорово идёт. Почему? Нормальных чернозёмов нет, там красные почвы, близкие к суглинкам. И у них там всё, по сути, гидропоника, что в Южной, что в Северной Корее. То есть без серьёзных удобрений серьёзных урожаев не собрать ни там, ни там. Но северная часть более гористая. Там, правда, реки есть. Все реки застроены гидроэлектростанциями, чтобы энергия откуда-то шла.

Дмитрий Пучков: Северные корейцы, получается, горцы!

Борис Юлин: Ну, в общем-то, да. И там много всяких особенностей. Например, прибрежная зона Жёлтого моря, она очень интересная. У устья рек, например, приливные подъёмы воды составляют в некоторых местах до восьми-десяти метров. Там ничего толком не построить, постоянных фарватеров нет, очень «удобное» место! Вот там вот, собственно говоря, и живут.

Дмитрий Пучков: Непросто!

Борис Юлин: В Южной Корее тоже, только менее выражено. В главном порту, в Инчхоне — тот, который раньше Чемульпо называли — там всё это во всей красе есть.

Дмитрий Пучков: Итак, поделили по тридцать восьмой параллели, и вот — Соединённые Штаты, и вот — марионетка Ли Сын Ман. А на севере у них, значит, свой Ким Ир Сен. Он не наш был? Не у нас его вырастили?

Борис Юлин: Не наш. Он больше ориентировался на Китай — китайские войска напрямую и помогали.

Дмитрий Пучков: Ты как-то сказал, что стояли наши войска. Наши там не стояли?

Борис Юлин: Наши стояли, когда шло разделение на оккупационные зоны. Потом наши ушли. И дальше американцы сделали финт ушами, который сделали в Германии. Полагалось, что через пять лет после окончания войны, типа, подготавливаем страны к мирной жизни нормальной и там проводятся выборы. Так вот, и в Южной Корее, и в Западной Германии американцы провели выборы досрочно. Создали государственные органы, подконтрольные себе, и объявили, что вокруг них будет строиться государство. В обоих случаях раздел что в Германии, что в Южной Корее создан американцами, потому что они нарушили Потсдамские соглашения.

Дмитрий Пучков: Замечательно.

Борис Юлин: Типа, ещё год остаётся до того, как оккупационные войска выходят оттуда и там проходят выборы, создаются органы власти. Они за год до этого проводят выборы на своей территории и объявляют, что это и есть это государство, вот это и есть законная власть. Вот такой финт ушами.

Дмитрий Пучков: А экономически что сделали? «Общеизвестные факты» в кавычках, что Северная Корея — это жуткая нищета, а в Южной всё замечательно. Если отринем пропаганду, почему так?

Борис Юлин: Если отринем пропаганду, окажется, что это просто не так. В самый первый момент после окончания войны, 1954–55 годы и дальше до 1960 года, нищета и беда была везде. Потому что там война катилась от самого южного края Кореи до самой северной границы. Рубилово было страшное. Страна была превращена в лунный ландшафт. На неё бомб посбрасывали побольше, чем на Германию во Второй Мировой. То есть это реально лунный ландшафт. Там уничтожалось всё. Резали направо и налево. Страна разорена. И вот в этих условиях стартуют две системы. Одна построена по принципам коммунизма для своих, но всё-таки коммунизма — системы советов, местные самоуправления по системе Советов, везде коллегиальные управления, плановая система хозяйства подъёма экономики. Северная Корея поднялась достаточно быстро. Уровень жизни где-то до середины 1970-х годов и уровень промышленного производства в Северной Корее был выше, чем в Южной.

Южная Корея была такой достаточной жопой мира, хотя имела серьёзное благоприятствование в плане торговли, но сначала торговать было нечем. Более того, Ли Сын Мана там свергли, по сути. И власть захватили военные. То есть военная диктатура. В Южной Корее военная диктатура была не один раз. Самый известный у них там из этих военных диктаторов — Чон Ду Хван. С обеих сторон была чёткая такая выраженная шпиономания, борьба с предателями, мощная пропаганда против противников. Не дай бог кто-то не то сказал. Плакаты типа того, что вот это гнида, вот это шпион, вот это крыса — давайте её уничтожим. Везде — в Южной, в Северной Корее. В Южной Корее, например, даже в метро сеульском были предупреждения о том, как нужно бороться со шпионами. По голосовой связи сообщали.

Дмитрий Пучков: Есть подозрения, что шпионы были!

Борис Юлин: Шпионы были тоже с обеих сторон. Борьба с обеих сторон была такая вот, откровенно параноидальная. Но при этом обоснованная!

Дмитрий Пучков: Сложно сказать, насколько сложной была ситуация.

Борис Юлин: Ситуация была сложнейшей. В Северной Корее при этом развивается экономика, что-то делается. Подъём в Южной Корее начался с того момента, когда туда начали ввозить производства из Японии. К дешёвой рабочей силе.

Дмитрий Пучков: Я помню, когда японцы делали танкеры в немыслимых количествах, а потом перестали и всё это отдали в Корею.

Борис Юлин: Не только танкеры. Электроника, автомобили. Почему до сих пор, кстати, запчасти взаимозаменяемые. Всё это делалось там. Есть такая особенность в Корее — там люто ненавидят японцев: и в Северной, и в Южной. Когда собирается на Востоке конференция, где участвуют северные корейцы, южные корейцы, тайваньцы, китайцы, они никогда, ни по какому вопросу не придут к согласию, кроме одного — все ненавидят японцев. Японцев они ругают хором. Южная Корея при этом, ругая японцев, всё у них обезьянничает. Чеболи у них созданы с японских дзайбацу — эти монополии крупные. Полностью, до деталей.

Дмитрий Пучков: У них даже кино про бандитов. Бандитизма как такового, в нашем понимании, в Южной Корее нет, но они снимают про него замечательное кино, потому что у японцев есть якудза, а вот у них тоже свои бандиты, которых нет в природе, но фильмы замечательные.

Борис Юлин: Они анимэ делают такое же, как японцы. Они школьную форму вводят по японским принципам. Они всё обезьянничают с японцев. В какой-то мере даже логично — зачем изобретать то, что изобрели другие, но при этом немножко странно, что они не любят и ругают.

Но вот есть Южная Корея, там пошёл промышленный подъём, южнокорейские товары легко и хорошо продавались. Рабочая сила дешёвая, работали они подолгу реально, то есть система в Южной Корее даже более потогонная, чем в то время была в Японии.

Дмитрий Пучков: Это люди, которые любят порассуждать про трудодни, «работали за палочки» и ещё, ещё, ещё.

Борис Юлин: Да, да, да. То есть выходные, отпуска оплачиваемые, на работе не больше восьми часов — про это в Южной Корее не слышал никто.

Дмитрий Пучков: Повторюсь. У меня там родственники работают. Шестнадцатичасовой рабочий день и один выходной в месяц. Не потому что они гастарбайтеры, а потому что хозяева работают вот так, и ты, будь любезен, делай то же самое. Из этого получаются экономические чудеса. И никто не разговаривает про свободу слова, демократию, права человека и ещё чего-то там. Нашим-то просто непонятно, что восьмичасовой рабочий день — это безумное достижение трудового законодательства. Имеем — не ценим, потерявши плачем. А ведь ты можешь работать шестнадцать часов, и из тебя просто-напросто высосут все соки заботливые работодатели.

Борис Юлин: При этом ещё что интересно. У них же это не законодательным образом определяется, а своеобразными традициями. Тоже в какой-то мере пришедшими из Японии. Считается крайне неправильным уходить с работы раньше руководителя. Если начальник отдела сидит — подчинённые сидят. Если директор сидит — начальник отдела сидит. Поэтому, если ты хочешь дольше эксплуатировать рабочих, ты должен запереться в кабинете и поспать немножко, а они пускай пашут.

Дмитрий Пучков: Товарищ Сталин тоже по ночам в Кремле не спал и не спали все остальные, потому что мог позвонить и поинтересоваться: «Как там у вас?»

Борис Юлин: Нет, дело в том, что в Корее это сверху-донизу, а не только прямые подчинённые.

Дмитрий Пучков: На мой взгляд, это крайне положительный момент, когда руководство этой самой нации может ловко использовать присущие нации черты, то есть это вот средневековое подчинение, чинопочитание, «начальник не ушёл — и я буду работать». Рисовые цивилизации, где всё на дисциплину завязано. Несложно заставить людей как следует работать. Не рассказывать им про свободу слова и демократию, а показывать, что чем больше работаешь, тем лучше живёшь. Видимо, на пользу идёт.

Борис Юлин: Там довольно долго они лучше не жили. Процветание пошло, когда им стали очень серьёзно помогать экономически и делать фактически переделочную экономику. Привозят сырьё, они его перерабатывают в готовую продукцию, продают и всё это в условиях наибольшего благоприятствования. Вот здесь как раз с Северной Кореей очень хорошо можно сравнить. Там чётко законодательно ограничен рабочий день, там выходные каждую неделю, а не раз в месяц, и основная ставка была сделана на максимальную механизацию и производства, и сельского хозяйства. Собственно говоря, это и обеспечило до середины 1970-х преимущество Северной Кореи и в уровне производства, и в уровне жизни. Там даже урожайность с гектара была выше, что самое интересное, в сельском хозяйстве.

Дмитрий Пучков: Надо же.

Борис Юлин: Наступает в Северной Корее система колхозов, там сельское хозяйство достаточно многоукладно, бесплатное образование, бесплатная медицина, то есть всё шло по советско-китайским образцам. Но у Северной Кореи есть очень большой недостаток, он, в принципе, есть в какой-то мере и у Южной Кореи. Она энергозависимая страна. Из своих энергоносителей у неё есть только уголь. Ни нефти, ни газа практически нет. Соответственно, она вынуждена это закупать. Чтобы это закупать, нужно что-то продавать. Северная Корея торговала тем, что производит — у неё великолепная металлургическая промышленность, в том числе, предприятия, которые занимаются прецизионной механикой. В этом отношении у неё было всё в порядке.

Но вот у нас начинается Перестройка, и мы начинаем всех стремительно сливать, никого не прикрывая.

Дмитрий Пучков: В том числе и корейцев.

Борис Юлин: Да. В Корее в это время как раз собирались строить атомную электростанцию, благо, урановые руды есть. Построим атомную электростанцию — от энергии зависимость меньше. Американцы сначала добились, чтобы этот договор был разорван, то есть чтобы строительство не началось. Затем ввели первые санкции против Северной Кореи международные, и был заключён договор КЕДО, по которому северокорейцы свёртывают свою ядерную программу, и в обмен на это американцы строят им АЭС на легководных реакторах сами за свои средства.

Дмитрий Пучков: Это чтобы они не могли оружейный плутоний получать?

Борис Юлин: Да. И вот «подлый» Ким Ир Сен, разумеется, согласился. Северная Корея подписала этот договор, выполняла все его условия. По этому договору была поставка определённого количества мазута в Северную Корею до того момента, пока не будет построена электростанция. И вот идут годы, а строительство даже не начинается.

Дмитрий Пучков: А мазут поставляют, нет?

Борис Юлин: Мазут сначала поставляют, но потом приходит американский президент Джордж Буш-младший и заявляет, что в Северной Корее недостаточно демократии и поэтому, если северокорейцы не будут проводить демократизацию своего общества, то американцы прекратят свои гуманитарные поставки мазута. То есть это уже гуманитарные поставки теперь! И прекратили поставки. То есть Северную Корею кинули по этому договору. И так происходило по всем переговорам: ведутся переговоры, если Северная Корея на что-то соглашается, то начинает вроде бы как договор действовать и происходит кидок либо с южнокорейской стороны, либо с американской, либо с японской. Почему, кстати, американцы очень любят шестисторонний формат переговоров.

Дмитрий Пучков: Хоть кто-то да подведёт, да?

Борис Юлин: Чтобы по очереди кидать, а не всё время одни и те же. Потому что на самом деле всё зависит от американцев. Северокорейцы постоянно предлагали обо всём договариваться напрямую с американцами. Более того, при всех этих переговорах, при всех ультиматумах Северной Корее, они до сих пор не признали существование Северной Кореи. То есть Северная Корея в каких условиях живёт? Вот, есть крайне милитаризованная, агрессивная Северная Корея, готовая напасть на всех своих соседей. У неё нет своих военных союзников, потому что она член Движения неприсоединения, не вступает ни в какие военные союзы. И у неё страшный военный бюджет, миллиард долларов в год! Рядом находится миролюбивая демократическая Южная Корея с военным бюджетом двадцать четыре миллиарда долларов в год. Которая находится в военном союзе с США, у которых военный бюджет шестьсот тридцать пять миллиардов долларов в год. Или уже шестьсот восемьдесят, у них там постоянно растёт. При этом США связаны ещё с Японией, у которой военный бюджет ещё шестьдесят пять миллиардов долларов.

Дмитрий Пучков: Отлично.

Борис Юлин: Разумеется, Северная Корея всем им страшно угрожает. И вот в этих условиях ни одна из этих стран не признаёт существования Северной Кореи. В Южной Корее постоянно, регулярно назначаются губернаторы в северные провинции. Они сидят в Сеуле, потому что приехать не могут, так как северные провинции временно захвачены коммунистическим отребьем.

И постоянно идёт ужесточение санкций. Санкции касаются того, что Северной Корее нельзя ничем торговать. Ей не дают торговать. Она никому ничего не может продать, потому что накладываются санкции на те фирмы, которые торгуют с Северной Кореей, что-то у нее покупают, что-то ей продают. Разоряют как «Банк Макао», например, — банки, которые проводят платежи, связанные с Северной Кореей, вне зависимости от того, законные или нет. Перехватываются северокорейские суда полностью. То есть идёт судно с алюминиевым прутком, японцы захватывают его и начинают проверку, является ли этот груз военным. И арестовывают, потому что из всех видов прутка шесть видов они сочли пригодными для использования в строительстве ядерных объектов. Воспринимается как какой-то бред.

Дмитрий Пучков: В общем-то, даже вульгарные доски можно использовать для строительства ядерных объектов, поэтому их тоже пропускать нельзя.

Борис Юлин: Алюминиевый пруток — это вот военный объект!

Дмитрий Пучков: А мы помогаем, не помогаем? Торгуем, не торгуем?

Борис Юлин: Сначала мы не помогали вообще. При Горбачёве сливали полностью. И в первые годы правления Ельцина. Но потом у нас как. В либерализме есть много недостатков, основной из которых тот, что на всех остальных просто насрать. Но есть и достоинства. То, что на всех остальных просто насрать.

То есть: у нас РАО ЕЭС руководит Чубайс. Он закупает непрофильные активы, он пытается каким-то образом обеспечить своих людей — подготовить РАО ЕЭС к приватизации, то есть разворовать, по сути. Но при этом нужно, чтобы ещё что-то хоть как-то делалось и при этом было как можно дешевле. И вот у нас строится Бурейская ГЭС. В связи с распадом Союза мы оказались неспособны сами сделать для неё гидроагрегаты. И по традиции решили заказать на Украине, в Харькове. Но оказалось, что харьковские агрегаты недостаточного качества, во-вторых, дороговаты. И поэтому Чубайс, недолго думая, просто взял и купил турбоагрегаты у Северной Кореи, которые оказались лучше харьковских и дешевле. Мы тогда не могли сделать сами гидротурбины для гидроэлектростанции, а северокорейцы смогли.

Или гораздо менее известная история. Был такой популярный вариант сотовых телефонов «Скайлинк», которые обеспечивали очень быстрый интернет. Правда, у них была куча своих минусов типа несменяемой SIM-карты и так далее. Так вот, все телефоны «Скайлинк» выпускались долгое время двумя французскими фирмами. На самом деле французские фирмы ими торговали, а так они поступали во Францию из Китая, а в Китай они поступали из Северной Кореи, где их и делали.

Дмитрий Пучков: Непросто им там, если таким образом торговать приходится!

Борис Юлин: Ну, так большая часть доходов не им идёт, это понятно, идёт посредникам. А как иначе, если они под санкциями? А под санкциями они четверть века. Поэтому у них стоит химическая промышленность — нету энергии. Поэтому у них нет удобрений, мала урожайность, из-за этого они живут впроголодь, потому что на их земле без удобрений толком ничего не вырастет. У них огромное использование ручного труда. У них половина военнослужащих занимается народнохозяйственной деятельностью как у нас стройбат в своё время. У них огромное количество людей привыкает к сезонным работам. Почему? Потому что не хватает техники для обработки. Но техники у них на самом деле дофига, но просто нечем заправлять. Поэтому у них можно встретить большое количество грузовиков и тракторов, которые работают с газогенераторами, как у нас во время войны.

Дмитрий Пучков: Деревянные чурки, навоз.

Борис Юлин: Солома.

Дмитрий Пучков: На кизяках.

Борис Юлин: Да. Мощность плохая получается, КПД низкий, но оно не жрёт бензина. Огромное количество ручного труда, связанно именно с тем, что стараются где только можно работать без топлива. Из-за этого большая доля ручного труда, жить труднее, меньше урожая из-за отсутствия удобрений, отключение электроэнергии в ночное время и иногда в дневное время, проблема с горячей водой, потому что экономят топливо, экономят энергию. Страна живёт, как в блокаде. Почему в как блокаде?

Дмитрий Пучков: Потому что так и есть!

Борис Юлин: Ну да!

Дмитрий Пучков: И тут мы видим типичный пример, и он не единичен, что страна порвана пополам, и одна сторона управляется марионетками США.

Борис Юлин: Не совсем марионетками. Зависимыми, скажем так.

Дмитрий Пучков: Пусть будет марионетками! Она включена в торговую систему США, ей поставляются выгодные заказы, им разрешена торговля, режим максимального благоприятствования, подгон сырья. А тут же рядом страна, находящаяся в блокаде. Которой перерезана вся торговля, перерезаны все поставки. Которую вынуждают жить феодальным хозяйством — всё у тебя должно быть своё, как на подводной лодке. Сам должен выращивать, шить штаны и прочее, прочее. И дальше, тыкая в это пальцем, нам сообщают: «Посмотрите, как успешно всё развивается при капитализме и насколько всё отвратительно при коммунизме». Так?

Борис Юлин: Ну да. При этом оно не феодальное всё-таки. Оно ручное хозяйство.

Дмитрий Пучков: Я говорю «как». Что всё своё. Штаны домотканные сам делал.

Борис Юлин: И при этом в 90-е годы, когда такая вот разница как раз идёт, происходит колоссальный, страшный кризис в Южной Корее. Рушится их вона к чертям собачьим, схлопывается полностью их экономика. И для того, чтобы вытащить из ямы, в которую полностью провалилась южнокорейская экономика, ей оказывают единовременную помощь в шестьдесят четыре миллиарда долларов.

Дмитрий Пучков: Какая прелесть. А сколько там живёт народа?

Борис Юлин: Тогда их миллионов сорок жило.

Дмитрий Пучков: Миллионов сорок. Как на Украине, да?

Борис Юлин: Ну да.

Дмитрий Пучков: Примерно. То есть это при тотальной помощи США и всего так называемого цивилизованного мира…

Борис Юлин: Особо льготных условиях кредита.

Дмитрий Пучков: И всё равно случаются какие-то кризисы.

Борис Юлин: Да. И вот такие средства, чтобы страну из этого провала вытащить. Потому то, чтобы рухнула экономика Южной Кореи — идеологически недопустимо. Типа, блин, как так может быть, что в какой-то момент у них стало хуже, чем на Севере!

Дмитрий Пучков: А кто деньги даёт? Только американцы или кто?

Борис Юлин: А кто их печатает, тот и даёт.

Дмитрий Пучков: Вот, всё время рассказывают про запуски баллистических ракет, про разработку ядерного оружия, что вызывает небывалую тревогу во всех ближних кругах. Что страна должна внутри себя иметь, чтобы, например, построить ядерное оружие?

Борис Юлин: Например, американцы считали, что после Второй Мировой войны, никто, кроме них, ядерное оружие создать неспособен чисто по экономическим причинам и что Советский Союз создаст атомную бомбу не раньше 1962 года. То есть им потребуется на создание атомной бомбы семнадцать лет.

Дмитрий Пучков: Плохо разведка работала.

Борис Юлин: У нас такая же была, в принципе, система хозяйства, как и в Северной Корее. Насчёт Северной Кореи вообще никто не верил, что мелкая страна, находящаяся в условиях жесточайшей экономической блокады, сможет вообще что-то такое создать. А они испытали атомную бомбу.

Дмитрий Пучков: Уже?

Борис Юлин: Уже давно. Они уже испытали, они провели ни одно ядерное испытание. Они заявили о том, что они это ядерное оружие создают. И они имеют свою собственную космическую программу. Кстати, в Южной Корее своей космической программы нет.

Дмитрий Пучков: Да, показательно. А что для этого должно быть вообще? Ну, понятно, школы, ПТУ, техникумы, институты, университеты, цепочка научного образования.

Борис Юлин: Должна быть достаточно мощная энергетика. Должен быть высокий уровень развития металлургии, металлообработки, высочайший уровень. Это как раз прецизионная механика, то, что многие делать не умеют. Это как на начало двадцатого века швейные иголки промышленным образом умели делать пять стран: Германия, Англия, Франция, США и Швеция. Российская Империя процветающая не умела.

Дмитрий Пучков: Небогато.

Борис Юлин: Из конкурентов — Австрийская империя тоже, например, не умела.

Дмитрий Пучков: То есть у корейцев есть технологии, которые позволяют. Во-первых, есть специалисты; во-вторых, есть технологии, которые позволяют организовать настолько высокотехнологичные производства, извините за тавтологию, что можно построить и ядерное оружие и, по всей видимости, средства доставки оного.

Борис Юлин: Главное даже не то, что технологии и специалисты. Технологий и специалистов мало. Должна быть промышленная база соответствующая, не будем забывать. Люди любят смотреть фильмы типа «Железного человека» — мы придумали гениальную вещь, мы её реализовали. Нет. Чтобы реализовать какую-то вещь, обычно требуются сотни и тысячи субподрядчиков, которые там работают совместно, огромные производственные цепочки сложнейшие.

Дмитрий Пучков: Не только карьеры, где железную руду роют, но и далее.

Борис Юлин: То есть взять уран, из него сваять сегмент, обложить динамитом и рвануть — это работает только в фантастических произведениях дурных альтернативщиков. Реально это не работает.

Дмитрий Пучков: Почему?

Борис Юлин: Как раз потому, что я говорил. Только пять стран мира в начале двадцатого века умели выпускать промышленным образом швейные иголки. А не вручную. Блоху подковать легко!

Дмитрий Пучков: Я бы даже сказал так. Что заиметь ядерное оружие — это, наверное, мечта любого государства. То, что тебе обеспечит независимость в разговорах с более сильными. Ну, ситуация, конечно, не так, как у нас, но, благодаря Иосифу Виссарионовичу и Лаврентию Павловичу, у нас с ядерным оружием и средствами доставки полный порядок, поэтому с нами нельзя разговаривать так, как разговаривают с другими, у кого ничего нет. Каждый хотел бы, но каким бы странным ни показалось — двадцать первый век на дворе и по-прежнему не каждый может. А корейцы почему-то могут.

Борис Юлин: Ну да, не каждый может. Тот же самый Ирак, когда пытался создать ядерное оружие безуспешно, там строились каскады на десятки тысяч центрифуг для того, чтобы обогащать уран. Каждая из центрифуг — это высокосложный мощный станок по сути. Вот их нужно выпустить, на них должны работать какие-то специалисты, и это только один из этапов обработки сырья. Всего лишь. Корейцы все проблемы на всех этапах сумели решить. Это означает, что у них мощная, серьёзная промышленность.

Или вот опять же сообщают, северокорейские диверсанты пытались на подводных лодках пробраться в территориальные воды Южной Кореи, но их засекли. И так далее, и тому подобное. И сообщается: диверсионные северокорейские лодки сделаны из пластика. Химическая промышленность. Пластики, которые не только на линейки годятся или на производство пластмассовых кукол, а могут выдерживать давление под водой. Это вполне себе серьёзные технологии. Это серьёзная химическая промышленность. То есть у Северной Кореи реально мощная промышленность. Для страны с таким населением, как у Северной Кореи, она колоссально мощная, просто значительная часть промышленности стоит из-за банального отсутствия энергии.

Дмитрий Пучков: А как у них с едой? Я регулярно слышу сообщения, что они покупают у китайцев комбикорм для животных. И население жрёт комбикорм. Как у них с едой?

Борис Юлин: Зачем покупать комбикорм, когда можно покупать зерно, которое у китайцев стоит примерно столько же?

Дмитрий Пучков: Пропагандистам этого объяснить нельзя, как ты понимаешь.

Борис Юлин: Дело в том, что основой в комбикорме является зерно, в которое что-нибудь подмешивают. Комбикорм стоит не дешевле зерна. Он является более сбалансированным кормом для скота. Как у нас в Советском Союзе — было зерно, а был комбикорм. Комбикорм на самом деле это смесь разного зерна плюс какие-то добавки, и стоил он примерно в районе рубля за килограмм во время Перестройки. Это стоило чуть-чуть дороже, чем обыкновенная пшеница. Смысл? Только сказать, что скотской едой питаются?

Дмитрий Пучков: Естественно. Но, в целом-то, как с питанием? Как средний кореец, крепок?

Борис Юлин: Скудно. Дело в том, что без использования серьёзных удобрений вся обрабатываемая земля в Северной Корее — а там не так много обрабатываемой земли, потому что горы-горы-горы — вся обрабатываемая земля в Северной Корее сытно прокормить население не способна. Не хватает урожайности земли, и не хватает земли — горы не распашешь, на них ничего не вырастет.

Дмитрий Пучков: Странно, что мы с ними не дружим. То есть страна находится в стеснённых экономических обстоятельствах, явно хваталась бы за любые заказы.

Борис Юлин: Она и хватается — Бурейская ГЭС.

Дмитрий Пучков: Они есть на Дальнем Востоке, корейцы? Они ездят вахтовым методом, работают, строят что-то? Стройки какие-то в Москве — «Москву-Сити» строить почему-то зовут турков, почему-то корейцев не зовут.

Борис Юлин: Всё те же самые санкции. Любой, кто сотрудничает с Северной Кореей, получает сразу колоссальные геморрои со стороны Соединённых Штатов, вплоть до полного обрушения бизнеса.

Дмитрий Пучков: Это как здоровый одноклассник гнобит маленького: «Ты с ним дружить не будешь, иначе я и тебя изобью». Это называется демократией, по всей видимости.

Борис Юлин: Это называется «свободный рынок».

Дмитрий Пучков: Как у них обстоит дело со спецслужбами? Все ли друг на друга стучат?

Борис Юлин: Со спецслужбами у них обстоит дело совершенно великолепно. Например, о том, что атомная бомба в Северной Корее готова, их основные противники, то есть Южная Корея и Соединённые Штаты, узнали по факту проведения ядерного испытания. То, что в маленькой стране сумели всё скрыть, а это такой проект, который осуществляется силами всей страны, особенно такой небольшой, его в деревне секретной не сделаешь, вся страна пашет — но при этом не узнали. Узнали по факту. Это показывает, что спецслужбы работают правильно. Эффективно.

Дмитрий Пучков: Ну и это показывает, что спецслужбы противника вообще не работают, не знают и не умеют.

Борис Юлин: Но им кто-то препятствует, они пытаются.

Дмитрий Пучков: Вот тут, кстати, о птичках. Когда начинают рассказывать про то, что там всеобщее осведомительство и всякое такое, они никогда не говорят, что все цивилизации Дальнего Востока — они ж все некие проекции китайского опыта. То есть у китайцев как у могучей, образующей цивилизации, у них всё давно придумано, равно как небезызвестная система, если я правильно помню, «пятидворье» называлась, когда они в звёздочки соединены.

Борис Юлин: Это круговая порука, когда совместная ответственность идёт. Если берём именно систему стука, то есть «все на всех стучат», то здесь Китай жалобно прячется в углу и стонет, как он отстал в этом плане от США.

Дмитрий Пучков: Это да, я как раз хотел сказать про Южную Корею, где такие корпорации как «Самсунг» и прочие, где есть кредитные карты, интернет, телефоны и прочее, и прочее. И при нынешних технологиях способы надзора за гражданами и контроля того, что они делают, думают, пишут, где бывают, с какой целью, — они превосходят всё вообще на свете вместе взятое.

Борис Юлин: Здесь мы же говорим об осведомителях, а не о технологиях. Технологии глобальной слежки, конечно, в современном мире такие, которые никаким тиранам не снились. Но! Кроме этого ведь есть инициатива граждан. Как в США была, например, такая шикарная история, как женщина воспитывала домашнюю свинью. Свинья у неё была любимица, женщина кормила её пирожными и тортиками. И на неё сумели настучать в общество зелёных соседи, что она кормит сладостями. Сумели провести съёмку этого, и бедную женщину осудили на очень большой штраф за то, что она наносит вред животному, кормя его вредной пищей. После чего заставили эту женщину выплатить штраф, она продала всё, что могла, и поставила вокруг своего дома забор метра четыре высотой с надписью «Бог видит всё, соседи — ещё больше». Так что после этого говорить, что где-то какое-то массовое осведомительство процветает, ну… Чья бы корова мычала.

Дмитрий Пучков: В общем, да, это основа соблюдения порядка, который все так любят и который всем так нравится на Западе.

Борис Юлин: Но у Северной Кореи для этого есть, по крайней мере, серьёзная причина. Под постоянным военным давлением, под постоянными серьёзными угрозами, прямо в нескольких километрах от её берегов постоянно проходят учения с высадкой десятков тысяч военнослужащих стран, которые её не признают вообще. Считают, что Северная Корея не имеет права на существование и грозятся применить против нее силу. Вот что делать северокорейцам? Расслабиться и получать удовольствие?

Дмитрий Пучков: Предполагается, что да.

Борис Юлин: То, что ты параноик, не означает, что за тобой никто не следит. То, что Северная Корея постоянно боится нападения, так на неё постоянно грозятся напасть. Каждый год американцы совместно с южнокорейцами регулярно проводят учения около Северной Кореи больших сил — высадить не на этой стороне пролива, а на другой и это будет высадка на территорию Северной Кореи.

Дмитрий Пучков: Когда рассказывают, ты же понимаешь, выглядит совершенно иначе — вот параноики, которые никому не нужны, потому что вокруг добрые, прекрасные люди, они хотят только добра. Подумаешь, постреливают иногда, подумаешь, высаживаются. Мы же не со зла, мы же не хотим вам ничего плохого, мы же мир принесли. У вас кровавый тиран! Кстати, про кровавого тирана очередного, который то каких-то привязанных к столбам генералов из миномёта расстреляет, то какого-то собственного дядю собакам скормит, то какой-то певице башку отрубит чуть ли не лично сам…

Борис Юлин: Да, великолепно. Тот кровавый тиран, он действительно всё это делает жестоко. То есть он расстреливал из миномёта приговорённого. Как это делается, мне представить сложно, наверное, это новый способ обучения миномётчиков, потому что из миномёта кого-то расстрелять — это… Я, например, не знаю, как это сделать.

Дмитрий Пучков: Аналогично.

Борис Юлин: Это как авиационной бомбой кого-то расстрелять. Тот же самый эффект будет.

Ансамбль певиц, которые были им расстреляны за якобы неприличные съёмки, выступал с гастролями в Китае недавно, расстрелянный.

Дмитрий Пучков: Зомби!

Борис Юлин: Зомби. То есть он, наверное, расстреливает их каждую неделю. Убьёт, потом поднимет, отправит на гастроли, они вернутся, он их опять убьёт, потом опять — им уже в Пхеньяне выступать… Всё как положено. С собаками там тоже шедевр был, но мне больше всего понравилась истерика одного американского журналиста, который про расстрел одного из крупных военных написал, что его расстреляли особо зверски — из 122-миллиметровой авиационной автоматической пушки.

Дмитрий Пучков: Крепко стоит Корея! 122-миллиметровая авиационная пушка!

Борис Юлин: Я не знаю достаточно хорошо английский, но я более-менее знаю терминологию, потому что если говорится «automatic aircraft gun 122–mm», то там речь идёт о чём-то таком.

Дмитрий Пучков: Мощно. Это пропагандистский фон, и каждый раз выясняется, что это ложь, никакого генерала из миномётов не расстреливали, собакам никого не скармливали, но это уже никого не интересует. Главное, сделан информационный вброс о какой-то жути — осатаневший тиран.

Борис Юлин: Источники, которые сообщают о страшных концлагерях, о тяжелейшем голоде с массовым людоедством и так далее, о тех же комбикормах, которые покупают и жрут, — это одни и те же источники.

Дмитрий Пучков: Да, естественно. Кстати, к вопросу про концлагеря, совсем недавно во всех наших магазинах продавалась книжка «Я бежал из лагеря смерти». Понимаешь, лагеря смерти у них, оказывается, есть, где изничтожают кого-то. Ну, я даже не знаю, что сказать.

Борис Юлин: Страшный голод, людям нечего есть, лагеря смерти, всех тиран жестокий убил, люди боятся и прячутся по трубам канализационным и так далее. Но почему-то население Северной Кореи продолжает расти. И космический корабль в космос летает. Как странно. Когда люди приезжают в Северную Корею, они не видят тощих бухенвальдских откормышей, рахитичных, с выпирающими животиками, тоненькими ручками-ножками. Нормальные люди. Толстых мало, да, это есть.

Дмитрий Пучков: У них еда специфическая, они не толстеют.

Борис Юлин: Не то чтобы специфическая, её там достаточно мало. Едят они скудно, это есть. Особо разгуляться они не могут, но это не голод. Это именно не разгуляться.

Дмитрий Пучков: Среди советских корейцев, которые ели от пуза и едят от пуза сейчас, толстых нет. Точно также как среди вьетнамцев нет. Вспомни, много ли ты видел толстых вьетнамцев? Просто нет.

Борис Юлин: А много ли ты видел во Вьетнаме «Макдональдсов»?

Дмитрий Пучков: Появились. И вьетнамцы жалуются.

Борис Юлин: Значит, и толстые появятся.

Дмитрий Пучков: Будут появляться жирные.

Борис Юлин: Вот! В Северной Корее «Макдональдсов» нет, ни одного.

Дмитрий Пучков: Ты сам там бывал?

Борис Юлин: Нет, но очень многие друзья и знакомые бывали. Некоторые аж полтора года были. Некоторые по сотрудничеству с Северной Кореей работают. Дело в том, что есть сотрудничество по реконструкции железных дорог в Северной Корее. Так вот, были знакомые, которые ходили туда с дружеским визитом — в Южную Корею, но потом заходили и в Северную. В принципе, постоянно общаюсь, я же сотрудничаю с институтом Дальнего Востока Российской Академии Наук, как раз с корееведами, поэтому с людьми, которые бывали в обеих Кореях, общался очень много. Люди привозят фотографии, показывают. Кстати, очень прикольно как раз смотреть на грузовичок с газогенератором, с валящим дымом таким вот солидненьким, который около поля едет.

Дмитрий Пучков: Мне было бы интересно съездить поглядеть своими глазами.

Борис Юлин: Но здесь есть проблема. Если поедешь в Южную Корею, не пустят в Северную. Если поедешь в Северную, скорей всего, не пустят в Южную. Потому что паранойя никуда не делась.

Дмитрий Пучков: Например, на Кубе, когда прилетаешь, они тебе не ставят никаких печатей в паспорта, вообще. Чтобы не создавать тебе проблем на других направлениях. В отличие, скажем, от Саудовской Аравии или какого-нибудь Ирана и Ирака, когда тебя не пустят в Израиль, не пустят туда, не пустят сюда.

Борис Юлин: Ну да.

Дмитрий Пучков: Ну вот, собственно, и всё, что Борис знает про Корею и может нам про неё рассказать. Даст бог, сложатся обстоятельства, заедем, проверим лично и доложим по всей форме. А на сегодня всё. До новых встреч!

Организация признана в РФ экстремистской.

Деятельность секты запрещена на территории РФ.

Признана в РФ террористической организацией, её деятельность на территории РФ запрещена.

Признана в РФ экстремистской организацией, её деятельность на территории РФ запрещена.

Внесен в реестр иностранных агентов.

Внесен в реестр иностранных агентов.

Батальон “Азов” признан в РФ террористической организацией

Алексей Навальный внесен в перечень физлиц, «в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму».

“Исламское государство Ирака и Леванта” (ИГИЛ) признана в РФ террористической организацией

Запрещенная в РФ террористическая организация.

Запрещенная в РФ террористическая организация.