25.11.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Публика просит больше мнений самого разного толка — как с одной стороны, так и с другой. Сегодня у нас специфическое мнение. Здравствуй, Игорь Иванович!

Игорь Стрелков: Приветствую тебя!

Дмитрий Пучков: Как вообще? Что и где у нас происходит?

Игорь Стрелков: Как видишь, не успел приехать в Петербург, сразу узнаю пренеприятнейшие новости по поводу сбитого самолёта. Может быть, кто-то позлорадствовал бы, потому что подтверждается всё, о чём я говорил, когда только собирались развернуть эту операцию в Сирии. Но здесь, конечно, ни о каком злорадстве речи идти не может.

Дмитрий Пучков: Наши люди.

Игорь Стрелков: Мало того что наши люди. Фактически в войну влезли. И теперь надо из неё выбираться с наименьшими потерями — как людскими, так и для престижа государства.

Дмитрий Пучков: Как считаешь, зачем его вообще сбили? Туркам это зачем?

Игорь Стрелков: Турки играют в тандеме, играют в команде, и вся команда играет против России. Когда только начиналось, я пришёл в ужас. Кроме Ирана, весьма специфического ситуационно, но всё-таки какого-никакого союзника, кроме почти разгромленного Асада, у нас там никаких союзников нет. Мы влезли в змеиное гнездо. Естественно, что ни с Саудовской Аравией, ни с Катаром, ни с Турцией у нас даже теоретически не может быть никакого союза. Они все настроены на свержение Асада, на переформатирование Сирии. Они все играют в концерте с Соединёнными Штатами, поэтому о какой региональной антитеррористической коалиции могла идти речь? Фактически влезли в горячую кашу. Расхлёбывать её теперь нам.

Дмитрий Пучков: Чего они хотят — объединённые силы Турции, Саудовской Аравии, Катара?

Игорь Стрелков: У них, конечно, у каждого есть свои интересы, и в любом случае они все планируют снести Асада и поделить Сирию.

Дмитрий Пучков: А чем он им так мешает?

Игорь Стрелков: Он мешает всем. У турков свои планы по воссозданию турецкой империи. У Катара свои планы с газом, у Саудовской Аравии с нефтью. Опять же исламский мощнейший фактор, рост исламского радикализма, салафизма в самых его агрессивных формах. Здесь геополитика, мне достаточно сложно рассуждать. Я стараюсь смотреть у́же, на военно-политический аспект.

Мы, заморозив один фронт (причём заморозив достаточно слабо, он сейчас снова в разморозке), открыли второй. Причём без всяких надежд на победу. Почему? Сирия воюет четыре года. Четыре года идёт жесточайшая гражданская война, в которой меньшинство населения, поддерживающее Асада, в той или иной степени сражается против большинства населения — арабов-суннитов, которые составляют две трети населения страны. Да, не все они поддерживают исламистов, не все они против Асада, есть те, которые за него воюют, но в целом меньшинство населения поддерживает Асада. Страна разбита в хлам. Потеряно три четверти территории за последние три года войны. Пали крупнейшие города, пали крупные военные базы и объекты. Армия обескровлена. И мы входим в войну на стороне Асада именно в тот момент, когда у него силы самостоятельно держаться не было. В течение текущего года армия сдавала объект за объектом, город за городом, провинцию за провинцией. Если бы наш авиационный контингент не вмешался, может, сейчас бы и Дамаск был захвачен противником или был бы на грани этого. Сирийская армия значительно потеряла боеспособность, очень сильно деморализована, по крайней мере, была до входа российского экспедиционного корпуса.

В общем-то, немного изменилось. На основных направлениях воюют «Хезболла», иранцы, пакистанцы, афганцы, но не сирийские подразделения, поскольку они мало боеспособны.

Дмитрий Пучков: Как это выглядит? Объясним для чайников. Есть авиационные силы, которые могут подавить, и после этого пойдут сухопутные войска. Они есть в тех количествах, в каких надо?

Игорь Стрелков: Для наступления на отдельно взятых участках есть. Подчёркиваю, на отдельно взятых участках. Но это корпуса «Стражей исламской революции», иранского религиозного ополчения «Басиджа», это различные то ли добровольцы, то ли наёмники из Пакистана, из Афганистана и «Хезболла» — шиитское движение Ливана. Это высоко мотивированные бойцы, которые действительно могут продвигаться вперёд. Собственно, все успехи последних недель, достаточно скромные, надо сказать, достигнуты за счёт применения этих сил. Которые с большими потерями, но тем не менее наносят поражение так же высокомотивированным, так же хорошо обученным бойцам из различных исламистских формирований.

Но после того как эти подразделения заканчивают зачистку территории, они передают местность сирийцам. И уже не один и не два раза повторялась ситуация, что сирийцы сразу же сдавали отвоёванное при первой же контратаке противника.

Дмитрий Пучков: Говорят, что там наши злобные ваххабиты с Северного Кавказа и других регионов, которые примкнули к ИГИЛ[1]?

Игорь Стрелков: Есть. На самом деле, не все они примкнули, скажем так, к ИГИЛ. Говорится, что боевые действия на севере Латакии ведутся против ИГИЛ — там ИГИЛ нет. Строго говоря, там Исламского государства нет как такового. Там находится не менее экстремистское, не менее зловредное формирование исламистов «Джабхат ан-Нусра», которое постоянно с самого начала войны поддерживается Турцией. Более того, «Джабхат ан-Нусра» в значительной степени состоит из так называемых туркоманов. Это туркоязычные, живущие на территории Сирии. И когда три дня назад Эрдоган разразился грозным заявлением по поводу того, что он предупреждает Россию, чтобы она прекратила бомбить мирные селения туркоманов на севере Латакии, у нас это пропустили мимо ушей. Но, в отличие от многих наших высокопоставленных чиновников, которые регулярно, каждую неделю выражают озабоченность, Эрдоган слов на ветер не бросает. За жёстким заявлением последовал не только «удар в спину», как выразился наш президент, а комбинированный плевок в лицо. Сейчас мы оказались в классическом тупике. Именно в том тупике, который, к сожалению, мы и предсказывали. Как отреагировать на этот явно враждебный, демонстративно враждебный факт?

Посмотрите, теоретически турки могли бы сделать всё красиво. Они могли сбить наш самолёт и воспользоваться той подачкой, тем посылом, который ему предложило наше Министерство обороны, что просто самолёт упал и мы разбираемся. Можно было провести какие-то закулисные переговоры, что-то там обменять на что-то и замять этот инцидент полностью. В конце концов, можно было заявить, что самолёт сбили повстанцы. Ну, а с них взятки гладки. Теоретически это всё могло прокатить. Нет, турки открыто заявляют, что самолёт был сбит их ВВС, что берут на себя полную ответственность, и не только не раскаиваются, не извиняются, но говорят, что и дальше будут так продолжать. То есть это демонстративная позиция. Это вызов. Это перчатка в лицо.

Почему они так себя ведут? Во-первых, Турция — член НАТО. В случае агрессии России (то есть любой ответ России будет воспринят как агрессия), будет нападение на страну-члена НАТО. Во-вторых, Турция располагает мощнейшим козырем. Фактически в её руках находится всё снабжение нашей сирийской группировки. Через Босфор и Дарданеллы идёт подавляющая часть грузов.

Дмитрий Пучков: То есть не самолётами, а морем.

Игорь Стрелков: Самолётами тоже идёт снабжение. Но, как вы сами понимаете, самолётом — это будут золотые снаряды, золотые патроны, золотое продовольствие. А то, что ясно любому диванному аналитику и что у нас не озвучивается по телевизору — сирийская армия, которая за четыре года полностью исчерпала свои ресурсы, сейчас воюет оружием и боеприпасами, которые идут от нас. Если это снабжение прекратится, воевать не сможет не только наш ограниченный авиационный или небольшой сухопутный контингент, не сможет воевать и вся сирийская армия. Сухопутных границ у нас с друзьями там нет. Сирия граничит с Турцией, с Ливаном, Израилем, с Иорданией, с Ираком. Границы с Ираком у Асада не осталось вообще, она вся под различными исламистами, под ИГИЛ. Частично контролируется граница с Ливаном, частично с Турцией. Фактически ни одной сухопутной границы, через которую могла быть налажена логистика для снабжения достаточно большой группировки, просто нет. Всё снабжение — море и воздух, всё!

Зато боевики получают. Соответственно, каждый из игроков региональных снабжает своих боевиков. Саудовская Аравия — своих, Турция — своих, Иордания — своих. Кстати, об Иордании тоже не надо забывать, она активнейшим образом поддерживает боевиков. Достаточно поднять материалы, чтобы понять, что вторжение в Идлиб и вторжение в окрестности Дамаска осуществлялось боевиками, подготовленными американцами на территории Иордании. Ну, а Израиль всегда сам по себе. К Асаду он не очень лоялен.

И мы получаем картину, где Турция держит в своих руках снабжение всей группировки. Всё остальное — это только воздух. Опять же, воздух как? Помните, не так давно Болгария закрыла нам своё воздушное пространство? Через турецкое воздушное пространство наши военные грузы и так не идут. Сейчас они идут через территорию Ирана и Северного Ирака. Северный Ирак контролирует частично ИГИЛ, частично американцы. Средства ПВО явно американские. Стоит американцам закрыть воздушное пространство над Ираком — и всё снабжение группировки, даже воздушное, подвисает. И что, нам гонять, как Вторую Тихоокеанскую эскадру, вокруг света? Из Санкт-Петербурга в обход всей Европы через Гибралтар, а то и через Суэцкий пролив?

Дмитрий Пучков: Через Гибралтар, по всей видимости, тоже не очень.

Игорь Стрелков: Турки играют в беспроигрышную игру. Они оскорбляют Россию. Они демонстративно дают вызов России. Честно говоря, я не знаю, что бы я сделал на месте президента. Понимаю, что это очень сильное заявление, но я не вижу выхода из этой ситуации. После того как мы обеими руками залезли в эту горячую кашу, выдернуть их просто так не получится. Вот как? С одной стороны, надо на вызов отвечать, а с другой стороны — чем?

Дмитрий Пучков: Утешать себя можно ровно одним. Что ты не всё знаешь и тебе разведсводки на стол не кладут. Может, там что-то происходит и есть какой-то хитрый план, но на деле как-то непонятно.

Игорь Стрелков: Дело в том, что у нас с хитрыми планами всё очень хорошо, если бы не складывалось такое впечатление, что проблемы растут как снежный ком и надо выдумывать всё более и более хитрые планы, чтобы как-то объяснить это позитивно.

Собственно говоря, договариваясь о встрече с тобой, я совершенно не ожидал, что нам придётся начинать с Сирии. Я вообще не собирался её обсуждать, тем более ситуацию с самолётом, а собирался поговорить с тобой о Донбассе. О первом фронте, который типа заморожен, который для меня является, как ты сам понимаешь, по ряду причин основным.

Дмитрий Пучков: Многие сразу сказали, что начало боевых действий в Сирии — это повод отвлечь внимание от Украины.

Игорь Стрелков: К сожалению, я даже не могу возразить, потому что мысль сия вполне здравая. Потому что одновременно с раскруткой военной истерии вокруг Сирии полностью исчезает со всех новостных лент информация о Донбассе. А там обстановка остаётся очень плохой. Более того, взрывоопасной. Украинские войска снова завершают подготовку своих ударных групп к наступлению. Мощные ударные группы сосредоточены в районе станицы Луганской, район севернее Луганска. Группировка, которая может нанести удар на Луганск и восточнее, отсечь Луганскую республику от границы. Вторая группировка сосредоточена в районе Бахмутки, там трасса прямая на Луганск, со стороны Лисичанска, Северодонецк. Третья группировка сосредотачивается у Горловки. Причём как между Горловкой и Дебальцево нацеливается, так и между Горловкой и Донецком в районе Авдеевки-Ясиноватой. И четвёртая группировка в районе Волновахи, которая нацеливается на Успенку, на Докучайск, Ульяновку и частично на Новоазовск. То есть фактически украинская армия приняла ту наступательную конфигурацию, которую она имела в августе.

Дмитрий Пучков: А что тогда не сложилось?

Игорь Стрелков: Тогда сложились десятидневные ожесточённые артиллерийские бои по всему фронту. На фоне которых, видимо, прошли какие-то переговоры. То есть, с одной стороны, украинские войска, которые проводили разведку боем, поняли, что в данный момент им блицкриг не светит, и попытались добиться своих целей путём полной реализации Минских договорённостей со стороны России.

Собственно говоря, как они ни выполняли Минские соглашения с самого начала, они их так и не выполняют.

Дмитрий Пучков: Якобы что-то там отводили.

Игорь Стрелков: Якобы. Ничего они не отводили. На смену тому, что они под наблюдением ОБСЕ отводили на пятнадцать километров от фронта, непрерывно подвозилось из более глубокого тыла. Сейчас они даже не скрываются. Эшелоны с танками, с «Гиацинтами», с самоходной артиллерией просто идут к фронту. Но поскольку они не взяты на учёт ОБСЕ, их как бы и не существует.

Дмитрий Пучков: Где они их берут?

Игорь Стрелков: Восточная Европа. Ремонтно-восстановительные базы. Харьковский танковый завод ремонтно-восстановительный работает в три смены. Работает непрерывно, ремонтируют технику, готовят боеприпасы, готовят седьмую волну мобилизации. Не говоря уже о том, что они её скрытно и проводили. Не увольняя в запас первую и частично вторую волну мобилизации, они максимальное количество призванных постарались оставить на контракт и как бы неофициально проводили частичные мобилизации, в том числе даже в районе боевых действий, то есть непосредственно на территории Донбасса. То есть чтобы просто пополнить некомплект, не объявляя новой всеобщей волны мобилизационной.

Готовились они к новой войне и готовятся. Фактически демонстрируют России готовность. Либо она сдаст Донбасс сама полностью, безоговорочно, потому что теперь требование такое: мы приняли закон об особых районах — передавайте нам границу. А что за закон? Формально он принят. Они назвали отдельными районами Луганской и Донецкой областей, написали, что их дальнейший статус будет определяться дополнительно. Формально закон есть, а статуса никакого нет. И вот на этом основании они говорят, границу передавайте сейчас.

Дмитрий Пучков: А что говорят на Донбассе?

Игорь Стрелков: А на Донбассе ничего не говорят. Донбасс своего слова не имеет. Донбасс давно отдал свои бразды правления. Главным переговорщиком от России у нас остаётся небезызвестный Владислав Юрьевич Сурков.

Донбасс сейчас настолько критически зависит от России во всём, что иметь самостоятельное мнение не может себе позволить. Давайте говорить прямо — не может себе позволить.

Дмитрий Пучков: Если туда придут украинцы, там же реки крови прольются.

Игорь Стрелков: Во-первых, будут реки крови. Во-вторых, будут десятки тысяч новых беженцев, а, скорее всего, и больше. В-третьих, ни за какой операцией в Сирии скрыть это просто не получится.

Понимаете, я вынужден об этом говорить, наши власти попытались перед Западом капитулировать на почётных условиях. Фактически так. Минские соглашения, надо говорить об этом прямо, это почётная капитуляция. Нам дают сохранить лицо, Донбасс получает какой-то формальный статус, ополченцы получают всеобщую амнистию. Они получают амнистию как преступники, в то время как правосеки и прочие нацгвардейцы — они всё делали правильно, даже речи не идёт о том, что они что-то не то делали. Москва остаётся при каком-то маленьком дивиденде, Киев отчитывается о великой победе, и вроде все довольны. Нет, такая капитуляция Запад и Украину, его марионетку, не устраивает категорически. Им нужна капитуляция безоговорочная и максимально позорная. Под камеры, со всех сторон освещённая средствами массовой информации. Которая покажет, что Россия позорно проиграла эту войну, не смогла защитить русский народ Донбасса никак, вообще никак. Что, в общем-то, дальше позволит им давить на Россию по поводу Крыма.

Уже гуляет информация — и, к сожалению, она действительно имеет под собой какое-то основание — что у России сразу после сдачи Донбасса в любой форме последуют переговоры по статусу Крыма.

Дмитрий Пучков: Многие говорят, что этот самый Донбасс использовался для того, чтобы торговаться по Крыму.

Игорь Стрелков: Тогда возникает вопрос, как надо хорошо торговаться, чтобы в итоге придти к тому же самому, с чего начинали? В мае месяце украинской армии просто не существовало как таковой. Она была деморализована, не готова воевать против России, что показали крымские события. Вместо того чтобы воспользоваться этим и уничтожить антироссийскую хунту (а то, что она антироссийская на сто процентов, было ясно уже тогда), вместо этого начали торг.

Торг продолжается более полутора лет, и в ходе этого торга мы не только потеряли все козыри, которые у нас были, все преимущества, но ещё оказались перед ситуацией, когда Украина начинает нам диктовать условия. В это же время мы, не закончив войну на одном фронте, влезаем в войну на другом фронте, где нам опять же бьют в спину и плюют в лицо.

Дмитрий Пучков: Красиво получилось!

Игорь Стрелков: Красиво. Мне интересно, как эти люди, которые официально являются у нас игроками, от МИДа, от Администрации президента, почему они не только до сих пор не репрессированы, говоря твоим языком, почему они продолжают раздавать карты? Продолжают играть за Россию, когда они провалили всё, что им было поручено? Подталкивают на одно за другим неверные стратегические решения и потом за них не отвечают. Как красиво! Замечательно.

При этом, подчёркиваю, в данном случае президента не обвиняю. Он не может быть вездесущим. Если он и дальше своей команде позволит проигрывать всё, что есть у России — не у них, а у России — баклан злобный сам себе злобный баклан. Слышали такую поговорку? Пострадают все, в том числе и он.

Дмитрий Пучков: С гражданами с Запада нам тягаться или рано, или невозможно. Знаешь, начиная с горбачёвских и ельцинских времён, у меня всё время в голове картина. Аллегория такая. Вокзал, на вокзале сидят урки, в крестах, в перстнях, сидят, играют в карты. Вдруг из вагона выходит колхозник Ваня, он тоже у себя на селе неплохо играл, умеет. Видит, в карты играют. «Парни, можно с вами?» — «Ну, почему же нельзя? Конечно, Ваня, садись!» Ваня сел, а дальше его хором ветераны известно чего сидят и обувают, сидят и обувают, раз за разом.

Не садись играть в карты с людьми, которые умеют это делать гораздо лучше, чем ты.

Игорь Стрелков: Здесь же есть другой вариант, правильно? Если Ваня приехал в компании с агрономом Лёшей, который сам отсидел и у которого среди этих урок друзья и родственники, и Лёша его подталкивает: «Вань, ты, главное, ставки повышай. Я тебе зуб даю, мы всё отыграем! Зуб даю, вот точно!» В итоге, проигравшим окажется и агроном, и Ваня, только потом агроному отстегнут из Ваниного проигрыша. Он у себя в Лондоне будет сидеть и прекрасно себя чувствовать. Он ещё мемуары прекрасные напишет, а Ваню в Гаагу отволокут в лучшем случае. Потому что Каддафи не доехал.

Причём схема стандартная. Условно говоря, Ваня должен был смотреть, как его предшественников обули. Трупы до сих пор валяются.

Дмитрий Пучков: Была в моём советском детстве такая замечательная книжка, называлась «Откуда исходит угроза миру». Такой большой альбом, в котором была незатейливая карта Советского Союза, вокруг которого, начиная от Норвегии и кончая Кореей, натыканы американские базы. Я что-то не видел, чтобы наши базы были натыканы в Канаде и в Мексике вокруг США. Какие-то жалкие попытки были на Кубе. Вьетнам не рядом с Америкой, как и Северная Корея. То есть они всю сознательную жизнь от нас избавиться хотят. Не от Советского Союза, а от России как таковой.

Когда началась Перестройка, масса народу впала в недоумение. Это сейчас мы танки распилим, самолёты поломаем, а дальше что будет? Если ты не в детском саду, то совершенно ясно, что этим воспользуются люди, которые с этих дружелюбных баз окружают тебя со всех сторон. А теперь что делать? Теперь у нас какие-то шансы есть?

Игорь Стрелков: Я думаю, что шансы у нас, конечно, есть, но реализовать их можно только, если всех приятелей, которые «зуб дают», срочно утилизировать. В той или иной степени. Хотя бы в Лондон отправить. Иначе проиграемся не только до белья, а до органов проиграемся. Проблема в том, что в 1991-м путём того, что у нас во главе страны сидела в ЦК КПСС группа предателей, откровенных предателей, мы проигрались до белья. Догола проигрались. Но теперь мы играем уже не на бельё. Играют на наши почки, печень, на наше мясо идёт игра. Если срочно не поменять курс, при котором Запад всегда прав и мы должны быть частью Запада, должны следовать его примеру, считать его партнёрами, то — всё. А это невозможно, когда вокруг президента агент Запада на агенте Запада. Надо, условно говоря, прогнать всех через сыворотку правды с вопросом: «Где твои дети? Где твои деньги? Есть у тебя там что-то или нет?»

Дмитрий Пучков: Это всегда забавно. Когда на параде едут баллистические ракеты, мне интересно, это вы по Лондону шарашить собрались, где ваши дети сидят? Как-то это несколько лицемерно.

Игорь Стрелков: Я считаю, для того, чтобы просто попытаться выжить, России надо сейчас срочно менять управленческую команду. Президенту, в первую очередь, надо срочно менять управленческую команду. Я везде уже говорю, что как бы я лично к нему не относился, чётко есть осознание — его судьба с судьбой России связана намертво. Даже намного больше, чем до крымских событий. Вот сейчас, если Россия утонет, утонет и он. Никуда он сбежать не сможет. Никуда ему не скрыться. Если утопят его, Россия не факт, что удержится, потому что, скорее всего, попытаются на капитанский мостик вытащить совершенно откровенного вредителя типа Горбачёва, который всё сознательно развалит.

Я считаю, в этой ситуации надо поддерживать президента, но только если он сам будет поддерживать себя. Если он будет дальше продолжать себя топить, мы не сможем сделать ничего.

Дмитрий Пучков: А гражданам что делать? В настоящее время что может делать рядовой гражданин?

Игорь Стрелков: Поменьше телевизору верить, единственное, что я могу порекомендовать. А так, я считаю, что индивидуальное спасение невозможно.

Совершенно блестящая книга Беркема аль Атоми «Мародёр. Каратель». Там прекрасно описано именно это. Многие не поняли, что там была описана схема — как бы ни был силён, зол, талантлив, физически развит, вооружён с ног до головы человек, если он останется индивидуалистом, он обречён. Просто обречён. Поэтому, на мой взгляд, решение состоит именно в том, чтобы спасти срочно государство и общество. По максимуму спасти. Желательно, вообще не дать его разрушить.

Дмитрий Пучков: А куда бежать, куда записываться?

Игорь Стрелков: Видимо, таким инструментом должен был стать «Объединённый народный фронт», но он не стал. Он превратился в такую же бюрократическую говорильню, где люди пилят гешефт и государственный бюджет, какой являются все наши партии.

В данном случае, мне кажется, что наша с тобой задача, как и всех других людей, которые хоть как-то присутствуют в медийном поле, пусть не в ящике центральном, а хотя бы в Интернете, это попытаться докричаться пусть не до разума, хотя бы до чувства самосохранения людей, которые нами управляют. Я не имею в виду ту пятую колонну, которая привела нас в такую блестящую ситуацию войны на два фронта, где мы связаны по рукам и ногам, а именно тех людей, которым некуда бежать, которым тоже светит в лучшем случае Гаага. Срочно надо что-то делать, господа. Срочно! Иначе утопят. Хрен бы с вами, страну утопят.

Но если вы, условно говоря, возьмётесь за голову, вас ещё готовы поддержать люди, которые воспряли весной 2014 года, когда был присоединён Крым. Которые были готовы за вас сражаться. За страну и за вас. Если вы этого не сделаете, вам крышка, причём очень скоро… Ничего, что я лозунгами заговорил?

Дмитрий Пучков: Только так и надо.

Игорь Стрелков: Вот что мы с тобой должны делать. Когда мне говорят: «Что он трещит? Он собирается заниматься политикой?» Меня от этих политиков тошнит. Я не собираюсь в Думу, ни на какие выборы. Я вообще не верю, что в нынешней ситуации на выборах способен придти к власти или хотя бы к тени власти честный человек. Всё уже развивается по закону дрянного театра. Даже не театра, а такого…

Дмитрий Пучков: Балагана.

Игорь Стрелков: Дрянного балагана, где, как ты сказал, всем управляют урки на понятиях. Причём понятия они могут менять несколько раз за день, в зависимости от того, как им выгодно.

У меня сейчас нет возможности сражаться с оружием в руках. Меня этой возможности лишили. Нет у меня такой сейчас возможности. Но хотя бы выполняю свой долг таким вот образом — стараюсь говорить там, где можно сказать, в том числе для этого я к тебе сегодня приехал.

Дмитрий Пучков: Не дай бог, если такая возможность появится. Очень не хотелось бы. Но надо быть готовым, по всей видимости.

Игорь Стрелков: Ты посмотри, как быстро развиваются события. Как снежный вал покатился. Как историк, я вспоминаю события Первой Мировой войны. Ещё в начале июля 1914 года никто поверить не мог, что начнётся Первая Мировая война.

Дмитрий Пучков: И никому она была не нужна.

Игорь Стрелков: И никому она была не нужна из обычных граждан. И, более того, даже когда она началась, никто не мог подумать, чем она закончится для России.

Вот у нас в прошлом 2014-м году снова какая-никакая началась война. Пусть не мировая, но для России это война. И даже если бы она не вышла за пределы Украины, для России всё равно бы это была война, потому что Украина, какой бы она ни была, всё равно это часть России. Если на Украине идёт война — война идёт в России. Невозможно от этого ни отвернуться, ни замолчать, ни прикрыть какими-то медиаповодами. Сейчас уже конец 2015-го года. Аналогия не напрашивается? Сейчас аналогии идут прямые. Те же бездарность, глупость, саботаж. И власть опять, как сто лет назад, игнорирует эти факты.

Дмитрий Пучков: И никакая демократия этому не поможет. Ничего она решить не может.

Игорь Стрелков: Какая демократия? О чём речь? Вступили в войну…

Я хотел сказать про Донбасс, если уж вернулись. Для меня было аксиомой, что в условиях военного времени, особенно в условиях войны гражданской, должна действовать единая диктаторская военная власть. Без неё никуда. Поэтому, не претендуя на неё сам, я создавал для неё базу, вводил в действие законы военного времени 1941 года, потому что других у нас не было. Вообще после завершения Второй Мировой войны прецедента действия военного законодательства на территории СССР-России нет. Но сразу после моего убытия эти законы были отменены и в рамках театра абсурда идёт война. Страна живёт по законам мирного времени типа. На самом деле она живёт в условиях беспредела. Просто полного беспредела.

Дмитрий Пучков: Порадовал, Игорь Иванович, что я могу сказать.

Игорь Стрелков: Там ситуация сейчас отчаянная. В смысле, как она была очень плохая, так она и осталась. Единственно, что люди пока не умирают с голоду, как прошлой зимой, но это пока, подчёркиваю.

Но ты представь себе, зарплаты две тысячи пятьсот рублей, три тысячи рублей, три с половиной тысячи рублей, а цены московские в магазинах. Цены на бензин выше, чем в России. Всё по серым схемам. Везде вооружённые люди — то ли бандиты, то ли сотрудники МГБ. Две республики, которые сами себя умудрились обозвать отдельными районами, на ладан дышат, тем не менее между ними таможня работает. Полный бред, ты понимаешь, вот именно — абсурд. Здесь дело не в глупости, здесь дело в саботаже. Саботаж и вредительство. Даже если бы собирались полностью сдать Украине эти районы на основании Минских соглашений, это всё равно саботаж, что там происходит. Ну, ладно, это отдельная тема…

Дмитрий Пучков: Печально, что можно на это только смотреть, а сделать, по сути, ничего нельзя.

Игорь Стрелков: Ну почему? Я считаю, что лучше поздно, чем никогда, во-первых. Во-вторых, если ничего не пытаться сделать, то ничего никогда и не будет.

Дмитрий Пучков: Я имею в виду простолюдина. Что могу сделать я? Воевать я не могу.

Игорь Стрелков: Если дальше так пойдёт, нас с тобой просто мобилизуют.

Дмитрий Пучков: Да, никто и спрашивать не будет. Могу посылать гуманитарную помощь — еда, одежда и всякое такое. Засылаем регулярно, а что это решает? Ничего не решает, всё зависит от руководства. Руководство почему-то поступает вот так.

Игорь Стрелков: Будем надеяться, что ещё несколько ударов в спину, плевков в лицо и что-то хоть дойдёт до руководства. Может, на этой ноте и закончим?

Дмитрий Пучков: Ну, будем надеяться, да. А на сегодня всё. До новых встреч!

23.11.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Борис Юльевич Кагарлицкий. Борис Юльевич, добрый день!

Борис Кагарлицкий: Добрый день, Дмитрий Юрьевич!

Дмитрий Пучков: События в мире нехорошие. Вот во Франции случился террористический акт с огромным количеством жертв. Вам вообще близко то, что во Франции происходит?

Борис Кагарлицкий: Занимался Францией и занимаюсь довольно много. Мы с вами первоначально собирались говорить о других вещах, о социальных проблемах, но такое событие — нужно менять тему и разговаривать о другом, потому что всё-таки самый крупный теракт. Вернее, даже не теракт, а серия терактов — это очень важный момент. Пожалуй, во Франции ничего такого не было со времён Алжирской войны, с конца 1950-х — начала 1960-х годов. И теракты времён Алжирской войны происходили в Алжире в основном, не в самой Франции. И там тоже было много всего, довольно жёсткого.

Есть известный фильм «Битва за Алжир», где всё реконструировано. Там видно, что всё было жёстко. Однако с тех пор Франция много лет ничего подобного не знала. И тут серия терактов, всё в один вечер. На сегодняшний момент 150–160 жертв. Это для Франции и даже для Западной Европы беспрецедентно по масштабу. Даже не по количеству жертв, а по масштабу событий. И уровень координации, и спланированность теракта. Потому что, одно дело, вы совершаете одну атаку на один объект — это что значит? Это значит, что вы нашли один пробел в системе защиты, одну дырку в системе безопасности. Вы через неё прошли и атаковали один объект. Другое дело, когда целое комплексное нападение: сразу в нескольких местах Парижа одновременно. Это свидетельствует об очень высоком уровне планирования и организации всего этого дела, и, соответственно, о слабости французских спецслужб, которые считаются далеко не самыми плохими в Европе. У них очень неплохая репутация — и у французской контрразведки, и у французской полиции, жандармерии. Это далеко не последние ребята в Европе.

Дмитрий Пучков: Я бы добавил. Извините, перебью. Что когда туда приезжаешь (а, как все советские люди, чаще всего, бываешь именно в Париже) — обилие людей в форме поражает: с автоматами, штурмовыми винтовками, расхаживающими везде, начиная с аэропорта, где они просто повзводно бродят туда-сюда, далее на улицах повсюду.

Борис Кагарлицкий: В аэропорту, на таких объектах — это понятно. Но это же только вершина айсберга. Мы прекрасно понимаем, как работают эти структуры. Всё-таки самые серьёзные ребята, они в штатском, вы их не видите, но вы и не должны их видеть, по-хорошему. То, что видите этих мужиков с автоматами, это картинка, чтобы вас либо напугать, либо успокоить. Мол, вас защищают. А совсем другие люди в других местах что-то отслеживают. Надо ещё учесть одну вещь — именно по арабской линии Франция всегда была очень хорошо обеспечена. Почему? Потому что очень много алжирцев, тунисцев, марокканцев. И надо сказать — вопреки тому, что многие у нас думают — это очень лояльные граждане Франции. Очень лояльные и часто очень патриотичные.

Дмитрий Пучков: Позвольте, я вам возражу. Мне вот, кажется, что лояльные и патриотичные — это те, кто из своих (не будем лицемерить) недоразвитых, слабых стран уехали во Францию, эмигрировали и попали в «золотой миллиард». И вот они уже такие.

Борис Кагарлицкий: Не совсем. Сейчас как раз про это расскажу. Это очень интересная история возникает. Дело в том, что было несколько волн эмиграции. Начнём с того, что берём сегодняшнюю статистику. Недавно в алжирской газете читал данные о том, сколько же среди французских арабов верующих мусульман.

Дмитрий Пучков: Та-ак!

Борис Кагарлицкий: Четыре процента. То есть практикующих мусульман. Они, да, мусульмане формально — типа в Рамадан нужно поститься: «Ну-у, денёк попощусь, так, на всякий случай. Для бабушки!»

Дмитрий Пучков: Сразу вопрос: а христиан-то сколько верующих?

Борис Кагарлицкий: Четыре с половиной процента. Католиков чуть-чуть больше, чем мусульман. Причём по этому поводу один из католических деятелей, не священник, а представитель общины, сказал: «Мы, католики, во Франции впервые осознали, что мы в меньшинстве». А кто в большинстве? Нет, не мусульмане, конечно, не православные тем более, и не кальвинисты. В большинстве пофигисты. Которым на любую религию, на любую конфессию глубоко наплевать. Вот это реальное большинство сегодня.

И вот французские арабы. Опять же мусульмане в более широком смысле: сенегальцы, малийцы — чёрные из субсахарской Африки. Это тоже мусульмане, но в каком смысле? Технически. Они приехали из исламской страны. Они могут совершенно не знать ничего.

Дмитрий Пучков: Это как православные — Троицу отмечаем, на кладбище ходим.

Борис Кагарлицкий: Ну, да. Он знает, что в Рамадан нужно поститься, ещё что-то.

Дмитрий Пучков: Многие даже носят крест.

Борис Кагарлицкий: Да-да. Но что произошло: была первая волна эмиграции. Эти страны — Марокко, Тунис, Алжир — три страны, где французы оставили, в общем-то, очень сильный культурный след. Скажу любопытную вещь. Во Вьетнам приезжаешь, там никаких следов французского присутствия практически не найдёшь. Здания найдёшь, построенные французами, их видно.

Дмитрий Пучков: Главпочтампт.

Борис Кагарлицкий: Да, в том же Ханое идёшь, видно, что французы строили. Но культурно ничего — никто не знает французского языка, ничего нет. В Тунис, в Марокко, в Алжир приезжаешь — образование на французском, все серьёзные научные, академические дискуссии на французском. Прихожу в университет в Тунисе, ни одного объявления, ни одной вывески нет на арабском языке, всё только на французском.

Дмитрий Пучков: Однако! А вот, извините, перебью. Сразу вопрос. Я не сведущ в данной области. Им, пока они были колонизированные, высокоразвитая французская европейская цивилизация построила ли какие-то могучие промышленные предприятия, школы, университеты?

Борис Кагарлицкий: Школы, университеты построили, а предприятия нет.

Дмитрий Пучков: А почему?

Борис Кагарлицкий: Интересная история. Много разговаривал с алжирцами, с тунисцами. Они говорят, что французов интересовало, по большому счету, только культурное влияние. Они строили инфраструктуру, которая была им нужна. Им — французам. Дороги, портовые сооружения для вывоза сырья, любых видов сырья, которые были им нужны. Военные стратегические объекты создавали. Военные базы и, соответственно, портовые сооружения. Инфраструктура была оставлена французами в очень приличном состоянии. Плюс запомним, что в Алжире французов было немало — Алжир был французским заморским департаментом. Не весь Алжир, кстати говоря, прибрежная часть, но в самом Алжире французские кварталы. Собственно говоря, в Тунисе, который протекторат, то есть к Франции прямого отношения не имел, но придёте в центр города и обнаружите, что часть города просто копирует Ниццу. То есть один в один планировка копирует Ниццу.

То есть они строили инфраструктуру, они строили какие-то городские зоны, которые были цивилизованы по образцу Франции, свою систему образования, культурные институции строили — то есть чтобы культурно эти страны были привязаны к Франции.

Дмитрий Пучков: Но это получается, что местные жители, если хотят жить лучше, вынуждены бежать во Францию.

Борис Кагарлицкий: Минуточку! Был момент в том же Алжире, например, промышленность развивалась. Развивалась очень успешно. Кто её развивал? Советские. Потому что следующая волна после ухода французов — приходят наши специалисты. Кстати, заметим, наши специалисты тоже говорят по-французски.

Дмитрий Пучков: С волками жить — по-волчьи выть!

Борис Кагарлицкий: Не в этом дело. Больше готовили людей в том же самом МГУ, в ЛГУ, в Инязе. Но не с арабским языком, а с французским. Опять-таки надо учитывать любопытные вещи, что арабский язык, на котором говорят в Тунисе, в Алжире, в Марокко, этот не тот арабский язык, на котором говорят, скажем, в Египте или в Сирии. Я сам наблюдал очень смешную сцену, как тунисец с египтянином говорили по-английски. Я потом задал вопрос тунисцу, а почему по-английски-то? Он говорит: «Потому что он французского не знает». А почему не по-арабски? «Я его арабский понимаю, а он мой арабский нет».

Дмитрий Пучков: Типа как мы, поляки, украинцы.

Борис Кагарлицкий: Да, но дело в том, что египетский арабский понимают потому, что есть египетское кино. Это как Голливуд, как Болливуд в Индии, кстати, который тоже на всю Восточную и Юго-Восточную Азию. Соответственно, египетское кино, египетские сериалы — это на весь арабский мир, поэтому худо-бедно египетский диалект в любой точке арабского мира будут понимать. А вот уже тунисский или алжирский не понимают. Соответственно, когда приезжали советские специалисты, они строили заводы, они строили очень серьёзные технологические объекты. И они очень Алжир продвинули, кстати говоря, потому что Алжир стал не просто страной, которая качала нефть для Франции, но страной, которая хоть что-то перерабатывала и стала продавать продукцию уже более высокого уровня переработки, благодаря нашим специалистам. Парадокс в том, что наши специалисты в значительной мере закрепляли французское культурное влияние, потому что приезжали с французским языком, с французскими переводчиками. Они гораздо органичнее себя чувствовали в европейских кварталах. Занимали место, где раньше были французские специалисты, в каких-то случаях даже сотрудничали с французами. Поэтому советская технологическая и экономическая помощь, она где-то очень хорошо ложилась на французскую культурную традицию.

Магриб, он очень профранцузский был всегда. Я имею в виду, политически он мог быть очень антифранцузский.

Дмитрий Пучков: Для непонимающих. Магриб — это что такое вообще?

Борис Кагарлицкий: Магриб — это всё, что к западу…

Дмитрий Пучков: К западу от Египта.

Борис Кагарлицкий: Нет, не к Египту. Это очень смешно: к западу от Табрука. То есть вот, скажем, Ливия, исторически: половина Ливии, Триполи — это Магриб, а Табрук и к востоку — это, собственно, восточные арабские земли Африки. Граница не там проходила, где колонизаторы потом границу провели. Историческая граница Магриба была несколько восточнее.

В принципе, вот эти три страны — Магриб. Эти три страны — Алжир, Тунис, Марокко. У них могли быть очень сложные политические отношения с Францией. Очень драматичные перипетии. Война за независимость в Алжире была очень тяжёлая, кровавая, драматичная, с терактами и убийствами. Причём с обеих сторон очень жестокая. Французы себя вели очень жестоко, и арабские националисты тоже не щадили французское мирное население. Почему я сравнивал теракты, почему фильм «Битва за Алжир» очень рекомендую посмотреть? Потому что там видно, как обе стороны применяют совершенно террористическую тактику, то есть нападают на мирное население, запугивают его. Французские колонисты запугивали арабов, арабы запугивали французских колонистов. Понятно, что они пытались друг друга вытеснить. Кончилось, как известно, победой арабов. Французы уехали, так называемые «черноногие», потому что французы во Франции презирали своих соотечественников, приехавших из Алжира.

Дмитрий Пучков: Мы имели то же самое, когда народ бежал из Таджикистана.

Борис Кагарлицкий: Там ещё одна любопытная вещь, тоже очень похоже на наше. Очень значительная часть французов, бежавших из Алжира, этнически не являлась французами. Они были испанцами, итальянцами, португальцами, которые хотели из более бедных европейских стран — Южная Италия, Испания, Португалия — переехать в более богатую, всегда более процветающую, более благополучную Францию. Франция их как бы принимала, но не очень. И говорили, знаете, ребята, если вы хотите получить французское гражданство, получить статус и положение настоящего француза, то, пожалуйста, поезжайте в Алжир, потому что там вас как белых людей очень ждут. Мы как французская администрация вас очень там ждём. И они туда приезжали, и превратились во французов. То есть у нас люди, которые приезжают как русские из того же Таджикистана, могут быть украинцами, могут быть даже грузинами, а могут быть кто угодно, но там они становились русскими.

Та же самая история была с Алжиром. Они уехали, их место заняли арабы, которые культурно офранцузились. Они вполне себя чувствовали французами, но уже в культурном отношении. Про ислам тогда мало помнили. Это был арабский национализм тогда. Франкоязычный арабский национализм.

Дмитрий Пучков: Замес крутой.

Борис Кагарлицкий: В результате, в Тунисе были теракты. Тунис — это одна из жертв исламистских атак, которые там начались раньше, чем во Франции. По крайней мере, в таких масштабах. Я был в Тунисе вскоре после атак. Поразительная была сцена: арабы-тунисцы демонстрировали, что исламизм не пройдёт. Как они это делали? На наш взгляд, очень странно. Народ пошёл пить пиво или вино. «Нас не запугаешь, мы будем пить пиво! Назло проклятым исламистам». Девушки надели очень короткие юбки, распустили волосы, демонстрируя, что наш народ не запугать. Такой приятный способ продемонстрировать национальную солидарность и решимость защищать свою демократию. Но Бургиба[3], основатель Туниса, который очень долго правил, на самом деле был таким патриархальным диктатором, он же был большой демократ, как всегда бывает в подобных случаях, мы знаем в постсоветской истории таких персонажей. Бургиба отличался тем, что вообще ничего не знал про ислам. Рассказывали как анекдот, но сами тунисцы в него верили: Бургиба в Рамадан по телевизору ел свиные котлетки и запивал красным вином.

Дмитрий Пучков: Молодец какой.

Борис Кагарлицкий: Хуже не придумаешь. Нарушил всё сразу же. Поэтому надо понимать, что есть арабы и арабы, они разные очень. Соответственно, сенегальцы, которые технически тоже мусульмане, всегда были элитой французской армии и, кстати, потом полиции, жандармерии и так далее. Когда Сенегал получил независимость, там была проблема, что Сенегал не мог создать такую армию, которая приняла бы всех ветеранов французской службы. Франция сказала: ребята, раз вы теперь независимы, вы должны выбирать — французская или сенегальская армия. И очень многие сенегальцы хотели вернуться домой, но с сохранением званий, а маленькому Сенегалу такая армия не нужна, с кем он будет воевать?

На самом деле, в 1940 году кто держался против немцев лучше всех? Сенегальские полки держались дольше, чем французские.

Дмитрий Пучков: А французский легион СС оборонял Рейхстаг в конце войны.

Борис Кагарлицкий: Это французские вишисты, нацисты и так далее. Но, я говорю, кто держал фронт до последнего — это сенегальские солдаты.

Дмитрий Пучков: Молодцы какие.

Борис Кагарлицкий: Точно так же, как в Первую Мировую войну ударной силой французов были марокканцы. Они немцам задавали жару.

Дмитрий Пучков: Зуавы.

Борис Кагарлицкий: Да-да, и в 1920 годы был такой характерный нацистский плакат. Ещё немцы не были нацистами, была Веймарская республика, но Гитлер шёл к власти. И чтобы пропагандировать свою идеологию, которая была не просто антисемитской или антисоветской, но ещё и антифранцузской, нацисты вывешивали плакат, посвящённый оккупации Рейнской области французами. И на этих плакатах французские оккупанты все были чернокожими или арабами. То есть французские чернокожие солдаты пытаются насиловать наших арийских женщин, пытаются соблазнять и так далее.

Дмитрий Пучков: Отчасти-то это, наверное, правда? То есть в половые связи, наверное, вступали.

Борис Кагарлицкий: Наверное, вступали.

Дмитрий Пучков: И количество рождённых негритят там было высоким.

Борис Кагарлицкий: В любом случае, это было темой нацистской пропаганды в 1929–1930 году.

Дмитрий Пучков: Недопустимо смешиваться с низшей расой, вне зависимости по каким мотивам.

Борис Кагарлицкий: Да. Какие ужасные, страшные негры! Так что эти все люди, когда они начали приезжать во Францию в 1960-е годы, воспринимали себя как правоверных, правильных французов. Те же сенегальцы — здоровенные, крупные мужики, статные красавцы чернокожие — если вы посмотрите на французскую армию или жандармерию, до сих пор в элитных войсках. Если вы посмотрите на полицию, это будет, скорее всего, национальная полиция. Сенегальцы в муниципалы не пойдут, это для них слишком мелко.

Дмитрий Пучков: Фигня какая-то, да.

Борис Кагарлицкий: Бегать за каким-то карманником сенегалец не будет. Он будет красоваться с винтовкой штурмовой. Но это всё было в 1960–1970-е годы, даже в начале 1980-х годов, потому что люди приезжали и включались в общество. Они работали на заводах, они шли на госслужбу, они шли в армию.

Дмитрий Пучков: Интегрировались.

Борис Кагарлицкий: Они интегрировались. И, главное, человек приходит на завод, где все говорят по-французски, естественно, и он будет говорить по-французски. Он становится французом моментально, потому что иначе он не будет работать. Та же история у нас была в советских республиках. Строили заводы, на заводах говорили по-русски. Почему? Потому что это технологически необходимый язык. Без знания русского языка вы индустриальное производство не наладите. Та же самая история с французским языком. Он приходит на французский завод во Франции. На каком языке он будет говорить? Кончено, на французском. Даже если там половина рабочих будут арабы, это ничего не меняет.

Дмитрий Пучков: Потому что документация.

Борис Кагарлицкий: Документация на французском, правила, все команды. Та же история в армии. На каком языке армия будет говорить? На национальном языке, естественно. Неважно, сколько там арабов или негров в армии, всё равно будут говорить по-французски.

А посмотрите на французскую сборную по футболу знаменитую, которая была на Чемпионате мира. Сколько там было? Два-три француза.

Дмитрий Пучков: Затесались случайно.

Борис Кагарлицкий: Да, остальные были негры и арабы. Но это не просто сборная. Они были абсолютные патриоты Франции. Посмотрите кадры: они начинают петь «Марсельезу». Когда играют гимн, они не просто стоят и слушают, они начинают петь.

Дмитрий Пучков: Поют.

Борис Кагарлицкий: Вот. Но это было раньше. Потом началась другая вещь. Началась так называемая неолиберальная реформа. Что это значит? Это значит свободный рынок, сокращение социальных пособий, это значит, что сокращается промышленность. Промышленность начинают вывозить в Китай. Это значит, что сокращается индустриальная современная занятость.

И самое интересное, самое грустное, что не только во Франции. Если бы только во Франции сокращалась эта индустриальная занятость, а перемещалась в ту же арабскую Африку, допустим, как вначале ожидали: заводы уехали, они переехали туда, народ там получил работу, кстати, на том же самом французском языке разговаривает и работает там. Но получилось по-другому. Получилось так, что чем больше рынка, тем меньше забот о социальных проблемах, тем меньше забот о приоритетах национального развития, соответственно, промышленность уходит туда, где более дешёвая рабочая сила. Более дешёвая рабочая сила оказалась не в Магрибе. Она оказалась в Китае.

И вот было интересно, как уходят заводы. Например, текстиль из Франции. Сворачивают текстильное производство во Франции. Хотя не совсем, есть одна очень важная вещь. Вы ткань сделать можете где угодно, в том же Китае. А вот пошить костюм так, чтобы это был настоящий французский костюм, тут уж понадобится настоящий французский закройщик. Часть производства во Франции всё-таки осталась, но более качественная продукция.

Действительно, часть переехала в тот же Алжир, в Тунис, Марокко. И дальше происходит крайне неприятная вещь. Выясняется, что с китайцами арабы конкурировать не могут. Эти заводы как приехали, так и уехали.

Дмитрий Пучков: А это по причине китайского трудолюбия?

Борис Кагарлицкий: Да. Китайской дешевизны. Я бы сказал так: дело не в том, что китайцы дешёвые, их ещё и очень много. Одна из особенностей Китая — это не то, что у вас очень дешёвая рабочая сила, а ещё и масштабы невероятные. Не просто дешёвых работников выставите, а выставите армию сразу.

Дмитрий Пучков: Миллиард.

Борис Кагарлицкий: Сразу, да. В том же «Apple» на сборке этих замечательных компьютеров, которыми мы пользуемся, сто семнадцать или сто восемнадцать тысяч рабочих занято. Как в добрые старые советские времена у нас было, представляете? Причём высокодисциплинированные, дешёвые, надёжные рабочие. Запуганные страшно ещё к тому же. И это в других странах вы просто не обеспечите — столько народу, такого дешёвого и дисциплинированного одновременно.

И получилась очень неприятная вещь, что в этих арабских странах начали одновременно закрываться предприятия, люди стали терять работу. В деревнях люди стали разоряться, это очень важно. Те, кто жили в деревне более-менее традиционно, начали терять свои условия, свои фермы, потому что произошел наплыв дешёвой продукции. И эти люди тоже поехали во Францию. Если раньше ехали городские ребята, следующая волна — поехали сельские. Причём поехали, минуя свои города, из какой-то глубинки, из какой-то деревеньки сразу в Париж.

Дмитрий Пучков: И, видимо, уже не так хорошо говорили по-французски.

Борис Кагарлицкий: По-французски плохо, не в курсе культуры, совершенно другие. Приезжают в Париж, а там у них тоже работы нет.

Дмитрий Пучков: Получается, что Невидимая Рука Рынка лишила их заводов, лишила их работы, вообще всего.

Борис Кагарлицкий: И выкинула в чужую страну. И вот там возникает конфликт. Общины сенегальские во Франции резко разделяются. Одна часть интегрированная, очень французская, патриотичная, а другая — маргинальная, люди непонятно что делают, где-то ошиваются без большого смысла. Ну, где-то в ресторанчике поработает несколько дней, ящики потаскает. В другой день пойдёт поработает денёк-другой в лавке у родственника или земляка. Постоянной работы нет, условия совершенно нестабильные. Более того, старшая община начинает этих ребят отторгать. А кто вы такие вообще? Вы нам только репутацию портите.

Дмитрий Пучков: Я бы ещё заметил, что у них там достаточно кастовое общество и даже государственные должности строго передаются по наследству.

Борис Кагарлицкий: Не без этого.

Дмитрий Пучков: Товарищ там проживает достаточно долго, хорошо говорит и всё такое, влился давным-давно. Он всё время рассказывает, что французы, когда его спрашивают: «А ты откуда?» — «Россия». — «А родители кто у тебя?» — «Папа полковник». И у всех один и тот же вопрос: «Почему ты сам не полковник? Почему ты не сделаешься, если у тебя там такое?»

Ну и соответственно, я так понимаю, если должности внутри семьи, касты сохраняются, то вот этот понаехавший не имеет никаких шансов вообще.

Борис Кагарлицкий: В Англии ещё хуже. В Англии в этом смысле плохо, потому что Оксфорд принимает только выпускников Итона. Конечно, не только на самом деле, но в идеале. В идеале стремится выпускников Итона принимать, а кого берут в Итон? А в Итон берут детей выпускников Оксфорда. И так с пятнадцатого века.

Дмитрий Пучков: Неплохо, неплохо!

Борис Кагарлицкий: А выпускники Харроу идут в Кембридж, потому что их не возьмут в Оксфорд, их возьмут в Кембридж, и наоборот. В Харроу учатся дети выпускников Кембриджа, серьёзно — это Великобритания! Франция всё-таки пережила Великую Французскую Революцию, там немножко встряхнули это дело.

Дмитрий Пучков: Подломили, да.

Борис Кагарлицкий: Опять же к вопросу об арабском мире. Была поучительная история в Ливане. В 1970-е годы началась гражданская война, одна из первых заварушек. Во французское посольство в Бейруте является группа маронитов, говорят на безупречном французском и предъявляют хартии. Древние какие-то грамоты о том, что они — потомки крестоносцев, потомки каких-то французских баронов, герцогов, графов, которые в двенадцатом веке, в тринадцатом веке из Франции приехали. Бумаги все подлинные, документы убедительные. И на этом основании требуют французское гражданство, во всяком случае, визу выдать во Францию. На что посол говорит: «Я разочарован. Я в ужасе. Я очень расстроен. Мне очень неприятно вам сказать, но я должен сообщить, что в 1889 году во Франции произошла революция. У нас основана Республика. Ваши титулы отменены. Вы больше никто — вы не имеете никаких прав, а ваших родственников мы давно уже гильотинировали». Последнего он не сказал, но подтекст был таков.

Дмитрий Пучков: Посмотрел со значением!

Борис Кагарлицкий: И никаких, естественно, виз и паспортов им никто не выдал. Так что во Франции немного больше демократизма, чем в Великобритании, но тем не менее.

И вот произошло расслоение этой общины. Более того, были массовые волнения во Франции в 2005 году. Они у нас описывались как эмигрантские волнения, но во время этих волнений в парижских пригородах, которые были традиционно рабочими пригородами (сейчас они заселены эмигрантами и потомками эмигрантов), что жгли? Это, в основном, были подростки, озлобленные безработные подростки. На что они нападали? Понятно, первым делом пошли жечь школы.

Дмитрий Пучков: Как положено тупым подросткам.

Борис Кагарлицкий: Тут вопросов нет. Я помню, была знаменитая история — в Амьене тоже были волнения, и трое подростков пошли, сожгли школу. Их поймали, обозвали «амьенские кретины», стали допрашивать. Зачем школу-то? А они выросли, они уже не были подростками, они закончили школу. Ладно бы, если бы там учились, это понятно, но вы уже закончили школу. «Зачем вы сожгли её, задним числом-то?» — их допрашивают. Они говорят: «Там учительница была садистка. Она нас мучила». Учительница литературы — садистка. «Как она вас мучила-то?» — «Она заставляла учить Расина наизусть». Стихи Расина. Действительно, очень страшное мучение.

Дмитрий Пучков: Малолетние дебилы.

Борис Кагарлицкий: Ну, понятно, школа. Потом начали пытаться жечь полицейские участки.

Дмитрий Пучков: Тут, я думаю, не очень…

Борис Кагарлицкий: Не очень получилось, да. Жгли лавки. Но почему-то, по странному стечению обстоятельств, исключительно застрахованные. Потом страховые компании пытались выяснить, почему жгли только застрахованные лавки? Ну, случайно получилось. Ну, так вышло. Почему-то всегда попадали только в застрахованную лавку молотовским коктейлем.

Ещё, знаете, как всегда в таких случаях. Помните, «Операция “Ы”»? Предъявлялись длинные списки, сколько сгорело ковров. А сколько сгорело на самом деле — поди проверь. Но был один объект, который выпадает из этой линии. Пожгли все мечети. В пригородах Парижа мечети пожгли все, какие смогли достать.

Дмитрий Пучков: Я бы сразу заподозрил, что это прибыли ваххабиты, которые не согласны с традиционным исламом.

Борис Кагарлицкий: Нет, это была молодёжь, которая пребывала в том настроении, мол, достали ещё и проповедники: секс нельзя, вино нельзя, танцевать-гулять нельзя.

Дмитрий Пучков: Все радости жизни надо отменить, в общем-то.

Борис Кагарлицкий: Пойти поесть в Рамадан нельзя. Достали! И так жизнь тяжёлая, а тут порадоваться невозможно. Это одна сторона. А с другой стороны мы видим, что в этом же достаточно светском обществе появляется меньшинство, но меньшинство всё более обозлённое, всё более раздражённое, которое видит, что их отторгают, работы нет. Их отторгают те же арабы, но более успешно продвинувшиеся, которые себя считают французами и которому глубоко плевать на ислам. В общем, перспектив никаких, и вот тут появляются ребята из ИГИЛ и других радикальных организаций.

Происходит расслоение. Есть большинство, которое вполне лояльно, разделяет республиканские ценности и так далее, и есть вот это меньшинство, которое всё более ожесточается. Естественно, Французская Республика тут сделала одну вещь, которая, на мой взгляд, технически правильная, но, по всей видимости, сильно обострила ситуацию — это запрет хиджаба в школах.

Дело в том, что не был запрет на хиджабы. То, что мы называем запретом на хиджабы, было запретом на любую религиозную символику.

Дмитрий Пучков: В том числе, и на кресты.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Но крестик взял, спрятал. С еврейскими мальчиками, когда говорили, что в ермолках нельзя, были проблемы. Но ермолку никто не видит особенно. Да и кто из евреев сейчас носит ермолки? Только в синагогу ходят.

А с арабскими девочками получилась такая нехорошая вещь, что хиджаб так просто не спрячешь. Он или есть, или его нет. Вторая проблема состояла в том, что зачастую носили хиджаб не потому, что такие религиозные, но вообще принято, бабушки там, дедушки… Помню, еду в поезде, слышу разговор двух как бы французских девушек. Одна в хиджабе. Они шебечут, ля-ля-ля. Девочка в хиджабе рассказывает своей подружке-француженке, как она ездила в Лондон и как в гостинице там такой завтрак странный, такая смешная еда — бекон с бобами. А француженка говорит: «Подожди-подожди, ты что, бекон ела?» — «Да, а что?» — «Так тебе вроде бы не положено». — «Ах, ну тебя! Что такого?» Девочка в хиджабе при этом. Соблюдение приличий, каких-то формальностей, условностей. Почему бы нет?

Дмитрий Пучков: Как у нас пацаны с Кавказа все ходят в синих кепках «ФБР» и в мокасинах с красными носками.

Борис Кагарлицкий: Это же мода такая. А тут не мода, тут принято так.

Дмитрий Пучков: Принадлежность к своей общине.

Борис Кагарлицкий: Для своих такая штука. Это была не очень серьёзная вещь. Но когда начали гонять за это, говорить, а ну сними, а вот нельзя, это было неким провоцирующим моментом. Пока они просто ходили, на них никто не обращал внимания. Когда начали принудительно снимать хиджабы — при входе в школу сними, будь как все и так далее — это был некий провоцирующий момент, на который исламистская пропаганда обратила внимание. Причём, это было представлено как дискриминация конкретно мусульман, что именно нас дискриминируют. Хотя формально это был общий бюрократический принцип. Любые знаки, кресты — убирайте. Опять же были случаи, когда девушка приходила с большим крестом, декоративным. Учительница говорила: «Немедленно сними, не сметь». В католических школах было, что либо вы уберёте кресты, либо не получите ни евроцента от государства.

Дмитрий Пучков: Круто.

Борис Кагарлицкий: Или держите сколько угодно, но тогда у вас не будет госсубсидий. Эта кампания, с одной стороны, вроде бы правильная, чтобы все были в равном положении, оказалась очень провоцирующей, потому что она легла на почву уже существующих социальных проблем. Даже не культурных, а именно социальных, в первую очередь. До этого момента (в 2003–2005 году политический кризис возник) можно было видеть, как во французском арабском сегменте населения начинает нарастать исламистская тенденция именно в маргинальных слоях. Причём это люди, которые родились во Франции.

Дмитрий Пучков: Это второе-третье поколение.

Борис Кагарлицкий: Да, второе-третье поколение, но которые не видят перспективы. И видят общество как крайне несправедливое. Каковым оно, в общем, и является на самом деле!

Они просто не видят другого способа с этим как-то совладать, и тут появляется ИГИЛ, который не просто работает с идеологией, а работает с идеологией современными методами. Если мы посмотрим ИГИЛ-овские клипы, мы увидим, что они сняты очень профессионально, они сняты людьми, условно говоря, с голливудской выучкой. И они сняты в расчёте на людей с уже клиповым сознанием. Покажите что-нибудь такое традиционным мусульманам, они просто ничего не поймут. Что-то мелькает на экране.

Простейшая вещь: как снимались фильмы пятидесятых годов прошлого века. Или представьте себе традиционного мусульманина, который привык к соблюдению каких-то правил, ритма жизни и так далее. Ислам же такой очень консервативный и при этом предполагающий размеренную, ритмизированную жизнь, потому что пять раз в день надо молиться, например. Это значит, что очень спокойная, стабильная, стандартная жизнь, свойственная больше аграрному обществу. В аграрном обществе найдёшь время пять раз в день помолиться, у тебя перерыв в работе будет, чтобы немножко отдохнуть, переключиться.

Дмитрий Пучков: Подумать о высоком.

Борис Кагарлицкий: То есть это всё продумано. Шариатские и все исламские правила хорошо подогнаны были под общество, которое в седьмом-восьмом-девятом веках существовало. В своё время передовые были даже, регламентировали жизнь, защищали людей от произвола. Ну, по сравнению с отсутствием каких бы то ни было правил. Потому что надо понимать, что шариат пришёл на то место, где не было зачастую никаких правил. Это сейчас говорят, ой, какие там ужасные правила! А представьте себе, правил нет никаких. Это огромный прогресс будет — хоть какие-то правила будут людей регулировать.

Дмитрий Пучков: Хоть за что-то отвечать надо, какие-то понятия есть.

Борис Кагарлицкий: Можно сослаться на что-то. Суд появился более-менее нормальный.

Дмитрий Пучков: Совершенно верно, что это привязано к религии, по которой, если ты в Бога веришь, то ты обязан жить вот так.

Борис Кагарлицкий: Тогдашнее общество религиозное по-любому. Понятно, что всё это было логично, но ведь ИГИЛ — это никак не традиционный ислам. Это своего рода исламский постмодернизм. Когда всё нарезано клипами, нарезано кусочками, какими-то фрагментами. Они комбинируют это, они работают не просто современными технологиями, но они создают ситуацию, когда специально акции совершаются в расчёте на пропагандистский эффект, те же самые теракты. Взять публичные казни, которые совершаются, чтобы их показать по телевизору.

Обратите внимание. Публичные казни были в Средние века всюду. В Западной Европе, в России, в Китае и в арабских странах. Какой смысл был в публичной казни тогда? Толпа собирается на площади и перед нею казнят или наказывают либо вора, либо убийцу, которого, как правило, люди лично знают. И понятно, что люди в общем одобрительно к тому относились, воспринимали как совершение правосудия конкретно именно в этой общине. Кстати говоря, это было заменой линчеванию.

Дмитрий Пучков: Суд.

Борис Кагарлицкий: Да. Не просто разорвали на части на месте, а судили, приговорили, и люди увидели, что в самом деле его казнили.

Дмитрий Пучков: Тут я бы ещё добавил: несмотря на то, что тюрьмы изобретены давно, наказывать лишением свободы и содержанием в тюрьме — общество дошло до этого очень нескоро. До того все наказания только через тело.

Борис Кагарлицкий: Попасть в тюрьму в средневековой Европе — это была привилегия. В тюрьмы сажали людей знатных.

Дмитрий Пучков: Когда рассказываешь, что в Венеции были жуткие совершенно тюрьмы, это тоже был нечеловеческий прогресс, что тебе не руки-ноги отрубили и колесовали, кишки размотав по ограде, а посадили в камеру. Это дорого.

Борис Кагарлицкий: Ещё и кормили.

Дмитрий Пучков: А некоторые, типа Казановы, ещё и бегали оттуда.

Борис Кагарлицкий: Это, конечно, уже был определённый уровень цивилизации. Правила содержания какие-то были.

Кстати, знаете, откуда взялось «Казнить нельзя помиловать»? Это латинская фраза. Она была написана в середине четырнадцатого века в связи с тем, что английская королева Изабелла своего мужа Эдуарда Второго свергла, заточила в замке и не знала, что с ним делать дальше. Потому что надо убить, но прямо убить нельзя.

Дмитрий Пучков: Кровь прольёшь, нехорошо, да.

Борис Кагарлицкий: Даже не то, что нехорошо, но юридические проблемы. Непонятно, за что его убивать, и так далее. Судить нельзя тоже.

И вот она написала письмо на нарочито плохой латыни, где было написано: «Короля убить нельзя оставить в живых». И запятую забыла поставить. Тюремщики прочитали, поняли по-своему, короля на следующий день в живых не было, запятую поставили там, где надо. Но когда пришли, сказали: «Как же так? Так не договаривались!» Королева сказала, что запятую пропустила.

Дмитрий Пучков: Ловко зарамсила!

Борис Кагарлицкий: Возвращаясь к нашей теме.

Дмитрий Пучков: Вот публичная казнь. Все его знают.

Борис Кагарлицкий: Да. ИГИЛ — это совершенно другая история. Потому что они совершают эти убийства, расстрелы пленных и так далее — на камеру, специально для видеоэффекта. То есть не эта конкретно община разобралась с этим конкретно убийцей или преступником, нет. Они выводят каких-то людей на красивом фоне, чтобы это смотрелось, и устраивают публичную казнь. Но на самом деле людей там нету. Это публичная казнь двадцать первого века, которая транслируется на видео, но которую вживую, может быть, никто не наблюдает. Ну, кроме участников событий. И это уже абсолютно современная, абсолютно медийная война. Она рассчитана на людей, которые живут не в традиционном обществе, а в современном обществе, и которые от современного общества одновременно отчуждены, дезориентированы, может быть, в чём-то даже напуганы или которых надо запугать.

Дмитрий Пучков: А что они таким образом предлагают? Сейчас убьём всех плохих и всё станет хорошо?

Борис Кагарлицкий: А вот это как раз является самой большой загадкой ИГИЛ на сегодняшний день. Понятно, что там играют разные силы. Надо понимать, что за спиной ИГИЛ есть более серьёзные игроки. Но это не значит, что ИГИЛ не является игроком сам по себе. У них есть свои интересы и так далее.

Я думаю, что их задача на сегодняшний день — запугать всех до такой степени, чтобы, сломив волю так называемого «цивилизованного мира», принудить договариваться на своих условиях, а дальше выяснится, что посредниками окажутся те, кто реально вложили в ИГИЛ свои средства. Будь то монархии Персидского залива, будь то чьи-то крупные финансовые интересы на Ближнем Востоке.

Дмитрий Пучков: Или вообще Цитадель демократии.

Борис Кагарлицкий: Я думаю, это не совсем так. Американцы не вложились, они используют эту ситуацию. То есть это такой типичный оппортунизм американской внешней политики. «О, какие тут интересные расклады! Давайте посмотрим, как мы их сейчас используем!» Зачем самим вкладываться, если кто-то это уже сделал? Мы поиграем на этом поле, а пусть другие вкладываются. Ну, собственно, как американцы в Первую Мировую войну, пока европейцы разбирались.

Дмитрий Пучков: Сидя за океаном, это нетрудно, в общем-то.

Борис Кагарлицкий: Да, да. Потом в 1917 году вошли, последний удар нанесли, и уже потом Вудро Вильсон разруливал ситуацию в Европе. Поэтому я не думаю, что американцы прямо вложились. Я думаю, что они разыграли эту комбинацию. Но дело в том, что у ИГИЛ на сегодня нет никакой социальной или политической программы, потому что шариат не является программой. Более того, исламское государство в том виде, в каком оно существует в Иране, не является программой, потому что в Иране вот вам исламское государство, но ИГИЛ же его отрицает. Это же противоположная сторона. То есть иранцы воюют против ИГИЛ сейчас. Ну, тут есть нюанс, что Иран шиитский, а ИГИЛ — суннитский, но не в этом дело. По большому счёту, это попытка дестабилизировать не просто западный мир, но и весь европейский мир, включая Россию, с тем, чтобы потом навязать какие-то условия соглашений. Какие, мы пока не знаем, потому что пока речь о соглашениях не идёт. Но это единственное объяснение того, что происходит.

С другой стороны, какой может быть ответ Европы в этой ситуации? Понятно, что первым ответом сейчас будет взрыв патриотизма. «Мы — французы!» Логично. Далее это будет новый подъём интереса к «Национальному фронту». Потому что избиратели «Национального фронта» это давно уже не белые французы, это те же самые негры и арабы, которые хотят ограничить эмиграцию. Кто хочет ограничить эмиграцию? Как раз эмигранты, которые уже приехали, которые хотят закрыть за собой дверь. Что тоже очень понятно.

Дмитрий Пучков: Конечно. Франция — маленькая, всем места не хватит.

Борис Кагарлицкий: Да, да. Франция не резиновая, ребята, мы трудимся, тут устроились.

Дмитрий Пучков: Хорош уже, хорош!

Борис Кагарлицкий: Да, хватит. Что дальше? Я думаю, ответ может быть только в плане изменения социальной политики и экономической политики. Надо покончить с политикой деиндустриализации, политикой социального демонтажа, чтобы у людей появилась работа, появилась возможность интегрироваться в общество.

Дмитрий Пучков: Это же, получится, Невидимую Руку Рынка надо будет отменить…

Борис Кагарлицкий: Сломать!

Дмитрий Пучков: Так это же коммунизм чистый! Возможно ли такое?

Борис Кагарлицкий: Посмотрим, что будет. Я думаю, что либо ситуация пойдёт вразнос, либо рано или поздно какие-то силы должны сказать: ребята, пока мы социально не интегрируем этих людей, победить терроризм нет никакого шанса.

Дмитрий Пучков: Это мне сразу напоминает древнеримскую историю, когда они семьдесят лет воевали в Испании, а в горах сидели храбрые испанцы, которым на свадьбу своей суженой руку римлянина надо подарить или известную часть тела отрезанную — «Обратите внимание, как я крут» — и военные действия никакого успеха не приносили. Потому что этих любителей коз и овец, сидящих в горах, завоевать невозможно, укротить невозможно. Победить, если это можно назвать победой, получилось только тогда, когда их выманили с гор в города. А в городах бани, библиотеки, стадионы, развлечения, работа, правильная еда, — весь комплекс услуг. И тогда тебе уже неинтересно скакать по горам.

Борис Кагарлицкий: Собственно, и граф Воронцов так же усмирил Кавказ. Ермолову это не удавалось. Ермолов жёг, громил, но не получалось. А Воронцов в Тифлисе балы завёл, знать пригласил. Через какое-то время они подумали: «Господи, это настолько лучше, чем бегать по горам с ружьём!»

Дмитрий Пучков: Зачем? В чём смысл-то беготни по горам? Там жить тяжело. Нормальный человек там жить не будет, он хочет жить на равнине. Ну, давайте как-то найдём способ спустить их с гор, как-то цивилизовать. Действительно, работа, образование и прочее. Шариат, наверное, в умеренных дозах не помешает внутри вашей, так сказать, общины.

Борис Кагарлицкий: Как добрая старая традиция.

Дмитрий Пучков: В общем, типичный пример, что наши недостатки — это логическое продолжение наших достоинств. Вроде благое дело, но, будучи куда-то там продлённым, результаты приносит совершенно противоположные желаемым. Столько народа убили. За что? Зачем? Какой результат? Не понимаю я французское государство, которое вот так за этим смотрит.

Борис Кагарлицкий: Если бы это было только французское государство и это бы не касалось нас тоже, с учётом того социального демонтажа, который происходит у нас.

Дмитрий Пучков: Ну, кстати, недавно в социальных сетях принялись яростно распространять сведения, что в ближайшее время Москве пойдут массовые подрывы, массовые теракты. Ещё ничего не произошло, но мы вас уже запугали.

Борис Кагарлицкий: В любом случае, надо понимать, что вопрос не решается только военно-полицейскими мерами. Вопрос должен решаться в том числе социальной политикой, но это, видимо, нам придётся обсуждать в следующий раз.

Дмитрий Пучков: Хорошо. Спасибо большое за интересный рассказ!

Борис Кагарлицкий: Спасибо вам!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!

10.12.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую!

Игорь Борисович, добрый день!

Игорь Иванов: Здравствуйте!

Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста. Вы кто?

Игорь Иванов: Игорь Борисович Иванов. В настоящее время — руководитель содружества ветеранов ополчения Донбасса. В недавнем прошлом, доброволец в Новороссии. Последняя моя там должность — заместитель начальника Главного штаба Вооружённых Сил Донецкой Народной Республики по строевой части. До этого была оборона Славянска, Иловайск, Донецк.

Дмитрий Пучков: А как туда попали?

Игорь Иванов: Как и большинство россиян — добровольно.

Дмитрий Пучков: То есть сам поехал?

Игорь Иванов: Состав добровольцев, он достаточно интересный. Там 90 % были шахтёры, местные жители, и примерно 10 % добровольцев были мы — те, кто приехал туда из России. Естественно, нас туда никто, кроме наших взглядов и совести, не посылал. Когда мы туда ехали, рисковали многим и, в общем, мы — добровольцы в самом прямом смысле этого слова.

Украинская пропаганда говорит, что там российская армия воюет против них, на самом деле, никакой российской армии там не было, были процентов девяносто местных и процентов десять — добровольцев из России. Вот такой состав ополчения был с самого начала.

Дмитрий Пучков: Вы туда прибыли — у вас военный опыт есть какой-нибудь?

Игорь Иванов: Служба в армии, безусловно. Военного опыта не было у меня, как у большинства людей. Но, как показала практика, военный опыт дело наживное. Месяц на фронте, и военный опыт у всех блестящий. Причём, я вам скажу, ни одно военное училище такого не даёт. Были у нас кадровые офицеры, их было почему-то немного. Не хотели ехать на войну кадровые офицеры, их было много в Донецке, много на местах, много в России, но никто не ехал. Ехали, в основном, добровольцы либо вообще не имеющие опыта, либо «пиджаки», кто на военной кафедре поучился, как я, послужил в армии сержантом или лейтенантом запаса и так далее. Конечно, наша армия в ополчении была непрофессиональной, как, кстати, и наш противник. То есть эта война была с двух сторон непрофессиональная. Украинская армия за двадцать три года была полностью развалена, они не умели воевать, а мы не умели воевать, потому что были непрофессионалы. В результате, та и другая сторона летом 2014 года получала боевой опыт.

Дмитрий Пучков: Вот вы туда прибыли и на какую должность попали?

Игорь Иванов: Я туда прибыл не один. Я на тот момент был и остаюсь председателем Русского общевоинского союза, это очень старая воинская организация, которая свои традиции ещё от русской императорской армии выводит. Я туда прибыл с группой добровольцев, во главе этой группы. В это время Славянск был уже окружён и местные ополченцы в Краснодоне нам сказали: ребята, не пройдёте. То есть всё бесполезно. Если вы пойдёте в Славянск, вас просто пристрелят по дороге, город окружён, вы туда не пройдёте. Но наша задача была — воевать под командой Стрелкова, и мы пошли, Господь нас провёл.

Дмитрий Пучков: А кто вам эту задачу поставил?

Игорь Иванов: Задачу поставил я своим людям. Мы прошли в Славянск.

Дмитрий Пучков: Как же вы пробрались, если он окружён?

Игорь Иванов: В этом окружении были дырки и щели, где можно пройти. Это риск, конечно, в любой момент можно было из-за куста очередь получить, но Господь нас провёл. Группа, которая перед нами шла, она погибла, её расстреляли. А мы прошли.

Поскольку с Игорем Ивановичем Стрелковым я знаком лет, наверное, двадцать пять, так получилось очень давно, то прибыл, построил свой отряд, доложился. Он меня встретил приблизительно такой речью, что наш батальон под Ямполем разбит, мы понесли очень серьёзные потери, командир батальона ранен. Там танковый прорыв, это прорыв надо кому-то закрывать. Сейчас получаете оружие и идёте его закрываете. Буквально через час после прибытия в Славянск мы получили оружие и уже через час были на передовой.

Вот, в сущности, вся первая половина войны для меня — это непосредственно в окопах, непосредственно соприкосновение с противником.

Дмитрий Пучков: Что было видно из тех окопов?

Игорь Иванов: Из тех окопов была видна, в основном, техника. Потому что в тот период войны у украинской армии и у карательных батальонов дух был исключительно слабый, вперёд они идти боялись, пехоты у них было очень мало, но перевес потрясающий по танкам, по бронетехнике. Это то, чего не было у нас вообще, ни танков, ни тяжёлого вооружения. Поэтому война выглядела приблизительно так: мы с автоматами и гранатомётами РПГ–7 и «Мухами» сидели, держали оборону, а противник в танке, БМП, БМД, включая их новейшие, которые сейчас построили. Они пёрли на нас бронёй. Пехоты мы тогда не видели. Естественно, перевес был полностью на их стороне, тем более что наши гранатомёты — это неоднократно рассказывали — они все провалялись на советских складах, наверное, десятилетия, поэтому каждый второй выстрел «Мухи» не срабатывал. Каждый третий из РПГ–7 тоже не срабатывал. Ситуация была не в нашу пользу с точки технической, противник явно имел преимущество, но даже в этой ситуации, находясь в полном окружении, находясь в неравном положении, когда на одного ополченца десять карателей, мы чувствовали себя победителями. Удивительно, но такого боевого духа уже не было в 2015 году, всё куда-то ушло вместе с теми добровольцами, которые были там в 2014. Мы чувствовали себя победителями, абсолютно были уверены в своей правоте и в том, что победа-то за нами. Понимаете, какая ситуация.

С той стороны наоборот: там пьянство, там страх, нежелание воевать со стороны Вооружённых Сил Украины, дикие зверства со стороны этих карательных батальонов. У нас, стрелковцев, например, существовало негласное правило в плен не сдаваться. Мы и не сдавались, реально. Что там противник сочинял, мы смотрели украинское телевидение, слушали украинское радио, там это всё можно было поймать, они периодически сообщали, что пятьдесят человек у нас в плен взяли, сто человек уничтожили. Ну, мы смеялись, потому что у нас такого количества людей не было. Если их послушать, то нас по нескольку раз уничтожили всех. Поэтому вот такая война была — дух и сила людей против техники. В 2014 году так воевали.

Дмитрий Пучков: А потом в Славянске как была? Вместе со всеми оттуда выходили или как?

Игорь Иванов: Мы попали в окружение в Николаевке. Потому что задача была сдерживать противника, приказа на отступление не было. Ну и не отступали. Горжусь этими людьми, рядом с которыми пришлось воевать, для них страшно было не погибнуть, а страшно было отступить без приказа. Поэтому люди держали позицию и, если приказа не было, мы держались до последнего. Только когда поняли, что находимся в полнейшем окружении, что мы остались последние, справа никого нет, слева никого нет, бой уже в тылу, по нам со всех сторон стреляют — спереди, справа, слева и сзади — понимаешь, что в полном окружении находишься и командовать нами некому. Продержавшись трое суток в такой ситуации, я тогда принял с товарищами решение пробиваться на Славянск. Тоже чудом вышли. В принципе, не должны были. Находясь в полном окружении, пробились.

Я потом обсуждал эту ситуацию со своими друзьями. Неверующих не бывает на войне. Здесь бывают, а там верят даже те, кто до войны считал себя атеистом. Впечатление такое, что нас Господь всю войну за руку водил. Понимаете? Не должны мы были пройти в окружённый Славянск, а мы прошли. Вот не должны мы были выйти из Николаевки, из полного окружения, а мы прорвались. Причём всё время без потерь с нашей стороны это происходило.

Вышли в Славянск прямо накануне того момента, когда Игорь Иванович принял своё стратегическое, действительно эпохальное решение, которое повернуло ход всей войны — оставить Славянск. Это его решение действительно развернуло ход всей войны. Причём в нашу пользу, что интересно.

В нашу пользу, да. На уровне «командир взвода-командир отделения-рядовой», с кем приходилось общаться в Николаевке и Славянске, у всех настроение было одно — Сталинград. То есть мы отсюда не уйдём! Брестская крепость, Баязет. Как хотите называйте, но это было то место, откуда мы ни при каких обстоятельствах уходить не собирались. Погибнуть — да, были готовы. Драться до последнего патрона, до последней капли крови, защищать последний подвал, что угодно. Уходить из Славянска никто не собирался. И вдруг Игорь Иванович (так получилось, что я с ним встречаюсь за полтора часа до команды на выход, ещё никто не знает, что мы покидаем Славянск, это же целая операция была, им подготовленная, блестяще, кстати, подготовленная) мне говорит: «Я не позволю уничтожить ополчение, мы уходим из Славянска». Я не понял тогда этого замысла. Я не видел тогда эту ситуацию так, как видит её командующий, то есть широко, понимая, что у нас в тылу, понимая, что у нас на фронте.

Я по специальности военный историк и поэтому нахожу исторические аналогии, невольно они ко мне приходят. Выход наш, оставление Славянска, это очень похоже на 1812 год, на оставление Москвы Кутузовым. С одной стороны, это тактическая уступка. Мы оставляем территорию, мы уходим из города. Не просто из города, а уходим из города, который стал символом для всех. Но этим выходом из Славянска, этим «выходом из Москвы Кутузова» мы меняем всю военную ситуацию, на сто восемьдесят градусов разворачиваем её в нашу пользу. Потому что, находясь в Славянске, не было никаких перспектив, кроме как погибнуть. Донецк не был готов к обороне, там даже никаких шагов не предпринималось, чтобы город подготовить. И понятно — погибает Славянск и вся идеи Новороссии заканчивается. Она закончилась бы в июле 2014 года, и уже никакой Новороссии не было бы. Всё. И дальше мы бы эту волну не остановили. Вот этот вот майдан, вот этот вот террор пошёл бы дальше, пошёл бы на территорию России. Можете не сомневаться. Мы остановили его тогда.

Поэтому выход из Славянска такой же шаг, какой предпринял Кутузов в 1812 году — отдали город, отдали символ, но мы пришли в Донецк, мы организовали оборону города, её не было вообще. Мы заняли все близлежащие города. Я как раз был заместителем 2-го пехотного Славянского батальона, мы занимали непосредственно Моспино и непосредственно Иловайск. Эти города никем не заняты были, ни украинской стороной, ни ополченцами. Мы выстроили оборону. И только благодаря тому, что Стрелков пришёл и выстроил эту оборону, удалось выдержать и выстоять. А погибни мы в Славянске, была бы героическая гибель, героическая страница и проигранная полностью война уже тогда. Вот так.

Стрелкова критикуют те, кто там не был. Критикуют те, кто не понимает стратегической ситуации. На самом деле совершенно гениальный стратегический ход был с его стороны.

Дмитрий Пучков: Сидя на диване в России, всё гораздо виднее, чем вам там на месте. А потом что было?

Игорь Иванов: Потом началась непосредственная борьба за Донецк. Нужно сказать, что разницу всё-таки мы почувствовали. Мы почувствовали разницу между тем ополчением, которое было в Славянске, примерно две с половиной тысячи нас было. Это всё идейное, что можно было собрать в Новороссии, добровольцы из России — вся идейная часть концентрировалась в Славянске.

Когда мы пришли в Донецк, мы столкнулись с теми подразделениями, которые там находились. Они тоже называли себя ополчением, но таковым не являлись. Это были охранные структуры, батальон «Оплот», батальон «Восток», которые фактически никакой поддержки нам не оказывали на протяжении всей войны. Их задача была, сейчас я это хорошо понимаю, охрана собственности господ олигархов в Донецке. Вот они с этим блестяще справлялись. Задачи отстаивать Донецк у них не было. Несомненно, что если бы Стрелков и стрелковцы не пришли в Донецк, то город Донецк был бы сдан.

Я уже потом узнал, что там людей по тревоге поднимали. Речь шла о том, что вот эти «ополченцы» так называемые, сидевшие в Донецке, были приведены в готовность и были готовы открывать по нам огонь, по стрелковцам. Да, была такая ситуация. Они потом сами мне рассказывали, что у них на этой теме был конфликт. Мы с кем воюем-то, с укрофашистами или со Стрелковым?

Не дошло до этого. Ну, а дальше пришёл Стрелков в Донецк и фактически организовал оборону. Я в это время уже стал начальником политотдела ополчения, и в этой роли мне пришлось выступить не только как военному, но и как политическому руководителю ополчения.

Дмитрий Пучков: Кто туда приехал, в целом, из России? Каких политических направлений люди?

Игорь Иванов: Вы знаете, политических направлений люди сидят здесь. То есть в тылу. А на фронте нет никаких политических направлений, как ни странно.

Дмитрий Пучков: Коммунисты на антикоммунистов не нападают?

Игорь Иванов: Вот смотрите, я представляю, например, старейшую антикоммунистическую организацию. Хотя за всё время моего пребывания в Славянске и Донецке никто от меня об этом ни разу не услышал просто потому, что даже не вставал этот вопрос, он не поднимался. На самом деле, не было политических партий вообще. В Новороссии на момент командования там Игоря Ивановича Стрелкова ни одной политической партии не существовало. Они разбежались как крысы. С начала майдана все местные политические партии — коммунистическая, «Партия регионов» — все какие были, они просто разбежались. Не скажу, что это было плохо, это было как раз очень хорошо, потому что способствовало оздоровлению внешнеполитической ситуации.

Понимаете, в чём дело. Ведь мы туда шли воевать не за какие-то партийные догмы. Не за какие-то свои личные взгляды и пристрастия. Отстаивать Новороссию шли люди, которые понимали, что они идут сражаться за общенациональное дело. Это была война за спасение России. Она такой и остаётся сейчас. Нашей стране объявлена война, не будем этого скрывать. И вот те люди, которые туда шли, они шли не потому, что их партия туда посылала. Кстати, никакая партия никого тогда туда не посылала.

Дмитрий Пучков: А сразу задам вам коварный вопрос. Рассказывают, что такая организация «Суть времени» туда кого-то посылала, вы не встречались с ними?

Игорь Иванов: Рассказываю так. «Суть времени» ни разу там не видел. По-моему, их лидер приезжал туда, когда мы уже были в Донецке, уже вышли из Славянска. Приезжал, устроил там какой-то скандал. Никаких подразделений «Сути времени» там, конечно же, не существовало, и вообще никаких других организаций там не было. Организации там появились позже. Они появились, когда переломный момент в войне произошёл и интенсивные военные действия фактически закончились. Вот тогда там появились партии, организации, партийки, и занимались они там саморекламой. А вот во время интенсивных боёв (июнь — июль — август 2014 года) никаких партий там просто не существовало. Не было и слава богу. Помните, Фёдор Михайлович Достоевский выдвигал такую идею, её разделяли многие наши философы, такие, как Ильин, Огурцов. Они считали, что вообще никаких политических партий в России быть не должно, поскольку для России это несвойственная система — партийная. Ведь партии разделяют людей, понимаете?

У нас не возникало вопросов, хотя люди были разных взглядов. Кто-то вздыхал о советском прошлом. Поверьте, ни о Марксе, ни о Ленине, ни о КПСС, а о том времени, когда страна была единая, когда люди друг другу были братья, когда никто не делил по национальному признаку, никто не навязывал тебе изучение нелепого языка. Вот об этом времени кто-то вспоминал с ностальгией. Кто-то вспоминал с ностальгией о Российской Империи. Причём никаких конфликтов не возникало на этой почве. Люди вместе делали боевую работу, и ни о какой политике речь не шла.

Дмитрий Пучков: Извините, перебью, чисто уточнить. Я когда-то родился в городе Кировограде на Украине. Так вот, когда я там пошёл в школу, мы со второго класса начали изучать украинский язык. Со второго класса! Все остальные иностранные языки изучались с пятого, а этот начинали изучать со второго. Нас никто не спрашивал, хотим мы этого, не хотим. Учили мы это, естественно, принудительным порядком. Потом, когда я в армии служил, в советской, в библиотеке это был самый большой раздел — книги на украинском языке. То есть, убей, я никогда не слышал, чтобы кому-то не давали разговаривать на украинском языке, его как-то зажимали, ещё чего-то. Теперь это у них вообще перешло в область абсурда: давайте запретим русский язык.

Никто их ни в чём не ущемлял, никогда. Подчёркиваю красным, я в школу пошёл в 1968 году, это очень давно было. Лгут. Всё время лгут.

Игорь Иванов: Вот отсюда и такое ностальгическое у старшего поколения воспоминание о Советском Союзе, когда не было диктата. Вот этого националистического диктата действительно тогда не было.

Более того, когда я был назначен на должность начальника политотдела, я собрал всех подчинённых. Это были заместители командиров рот и батальонов, с одной стороны, с другой стороны — это вся информационная служба, она тоже оказалась у меня в подчинении. Информационная служба, военные корреспонденты, — они подчинялись мне. Поэтому нужно было объявить нашу политическую линию, раз мы политотдел. Я её объявил следующим образом: мы с вами должны, учитывая, что здесь люди разные, все они сражаются за идею, но они могут быть разных взглядов. Были даже разного вероисповедания. Основная армия — православные, но были мусульмане, хотя не так много, были католики, они сражались на нашей стороне. Учитывая, что мы достаточно разношёрстная в плане конфессиональном и в плане политическом вооружённое военное формирование, мы должны жёстко придерживаться принципа надпартийности. Мы его придерживались и это отлично сработало.

Понимаете, есть существенная разница. Абстрагируемся от того, коммунистические взгляды, антикоммунистические. Забудем о том, что я представитель старейшей антикоммунистической организации. Одно, когда мы все, ополченцы, сражаемся за национальное дело — Россию. И другое дело, когда будет объявлено, что мы сражаемся за интересы какой-то партии, коммунистической, некоммунистической.

Дмитрий Пучков: Достаточно много народу уйдёт.

Игорь Иванов: Достаточно много народу уйдёт. А так оно и получилось после того, как Игорь Иванович был вынужден уйти из Новороссии. Первые шаги новой власти: расформирование политотдела, который проводил надпартийную линию; закрытие программы «Вестник ополчения» — это был единственный рупор ополчения, её сразу же закрыли в первый день правления премьер-министра Захарченко; и изъятие у Стрелковской бригады тяжёлого вооружения. Вот все первые шаги новой власти. Тяжёлое вооружение взяли для того, чтобы нас ослабить, информационную программу нашу закрыли, чтобы мы не имели голоса, расформирование политотдела проводилось для того, чтобы выбить идеологический стержень — надпартийный, национальный, патриотический.

Дмитрий Пучков: А что вместо?

Игорь Иванов: А вместо него была тут же создана Коммунистическая партия Донецкой Народной Республики, которая выдвигала своим кандидатом в премьер-министры того самого товарища Захарченко.

Дмитрий Пучков: Он коммунист?

Игорь Иванов: Не знаю, но выдвигала его Коммунистическая партия ДНР.

Дмитрий Пучков: Не слышал про такое. Интересно!

Игорь Иванов: Там сложная мешанина. Моё впечатление, что сейчас ЦРУ — причём то ЦРУ, которое работает по ту сторону линии фронта, и то ЦРУ, которое работает по эту сторону линии фронта — и СБУ как их маленькая собачка на поводочке, они работают вместе. Все эти товарищи вливают большое количество денег сейчас, чтобы поддерживать коммунистическую идею в ДНР-ЛНР. Поверьте, это так.

Дмитрий Пучков: А цель?

Игорь Иванов: А цель очень простая. Что должны говорить средства массовой информации на Украине и на Западе в связи с событиями в Новороссии? Напрямую сказать, что они устраивают там геноцид русского народа? Нельзя. Не звучит. А это геноцид русского народа. Значит, нужно некое политическое обоснование, почему мы обстреливаем этих людей, почему мы воюем в Новороссии. Им надо как-то оправдаться. Здесь лучше ничего нельзя придумать, кроме как старую западную сказку о том, что они борются с наследием большевизма-коммунизма, о том, что борются с тем, что кто-то там хочет восстановить ГУЛаг, а они это препятствуют. Что они борются с наследием коммунизма. Представляете, какая благородная цель?

Многие люди на Западе нейтрально относятся к России. Там есть ненавистники, очень много. Там есть наши друзья, их очень мало. Там есть инертная масса, которая, в принципе, в этом не разбирается — ну, идёт какая-то война на Украине… Если им сказать, что там проводится геноцид русского народа, симпатии даже будут на нашей стороне. А вот если им объявить, посмотрите, там же красные флаги поднимают, портреты Сталина вешают.

Дмитрий Пучков: Коммунистические.

Игорь Иванов: Там же сейчас ГУЛаг, там же сейчас концлагеря начнут строить, пионерскую организацию восстановили, комсомольскую восстановили — это что? Нейтральный человек, который колебался до этого, у него есть в сознании, что ГУЛаг — это плохо. Любая тоталитарная система, будь она национал-социалистическая, коммунистическая, фашистская, она, естественно, нормальным человеком одобрена быть не может, да? И поэтому, с моральной точки зрения, это козырь — сказать, что в ДНР и ЛНР реконструируются коммунистические режимы.

Нельзя это было сделать в 2014 году, потому что было сложно. Пытались это делать, кричали, что в Донецке как-то не очень получается с красными ватниками воевать, потому что министр обороны ДНР Игорь Иванович Стрелков, а он фактически определяющую роль играл, открыто говорил: «Я монархист. Я человек белых взглядов. Я — человек, который с пиететом относится к Императорской России». Начальник политотдела Игорь Борисович Иванов то же самое говорит: «Я — монархист. Я человек белых взглядов. Я тоже выступаю за традиции русской императорской армии». И не получается обвинить нас в каком коммунизме.

Дмитрий Пучков: Вопрос, на мой взгляд, крайне сложный. Тут так, взмахом сабли, не разберёшься, потому что я далёк от понимания того, что там происходит, я там не был и не знаю, но мне это видится, наверное, несколько под другим углом. Наш Советский Союз — это наш Древний Рим. Хороший он был, плохой, это вопрос вообще десятый. Мы все оттуда вышли, ничего другого у нас нет и не будет никогда. Как только мы отречёмся от своих предков, а нас вынуждают от них отречься, значит, мы станем такими же, как бандеровцы, абсолютно. Начнём валить Лениных, начнём плевать в собственное прошлое, в собственных предков, и нас уничтожат.

Игорь Иванов: Здесь я с вами полностью соглашусь, за исключением одного момента. Для меня и моих единомышленников история России не начинается с 1917 года, она для меня тысячелетняя.

Дмитрий Пучков: Они ни для кого не начинается с 1917 года. С 1917 года начинается определённый этап в истории нашей Родины, отрекаться от которого — это примерно то же самое, что отречься от царей, как это делали большевики.

Игорь Иванов: Понял вашу логику. Вот представьте себе немца, который говорит: «Национал-социалистическая Германия с 1933 года — это наша история. Отречься от неё — это значит отречься от своих предков. Мы этого никогда не сделаем».

Дмитрий Пучков: А это как раз то, чего от вас хотят: «Признайте коммунизм равным нацизму. Скажите, что ваш Сталин — это тот же Гитлер. А после этого ваш преступный режим, потому что он преступный, окажется, преступным путём победил во Второй мировой войне и результаты этой войны дальше недействительны, потому что вы — преступники. Предки ваши — преступники. Конкретно вас за красную звезду на фотографии армейской ещё и посадят. Ваши предки преступники и вы преступник. Вы — наследник этих преступных идей». Это именно то, что происходит, как вы говорите: «Вот здесь у нас окопались коммунисты, а мы сейчас уничтожаем возможность коммунистического реванша». Но, Игорь Борисович, отвлеклись!

Игорь Иванов: Отвлеклись. Ушли в теорию. У меня своя точка зрения на эту тему, но суть дела вот в чём. Наша надпартийная политика давала свои результаты…

Дмитрий Пучков: Извините, опять перебью. Вы же тоже поступаете как большевики. Большевики, например, объявили атеизм, потому что атеизм стоит выше над религиями. Не потому, что он отрицает Бога, хотя он отрицает, но он позволяет все эти общности объединить на совершенно другой почве. Нет евреев, украинцев, русских, эстонцев — есть наднациональная общность «советские люди». Точно так же и у вас — надпартийная общность.

Игорь Иванов: Нет, нет, нет. Вы говорите сейчас о глобализации.

Дмитрий Пучков: Я боюсь, мы сейчас с вами углубимся в политические недра!

Игорь Иванов: Давайте уйдём из политически недр в плоскость сегодняшних политических реалий.

Дмитрий Пучков: А дальше что было, как только расформировали и забрали тяжёлое вооружение?

Игорь Иванов: Дальше многие ополченцы, те самые идеалисты, которые приходили в 2014 году, которые воевали не за деньги, никто там никаких зарплат не получал, которые готовы были отдавать свою жизнь за общее национальное дело, эти самые идеалисты всеми правдами и неправдами вышибались из Новороссии. Часть из них была убита. Громкие имена вы знаете типа Алексея Борисовича Мозгового, Бэтмена, но это громкие имена, которые знают все. А я могу назвать ещё имена, которые не знают в широких массах, но это не менее достойные люди, которых тоже убили тогда, продемонстрировав отношение к Стрелкову и к стрелковцам. Показали, что с нами будет, что нас ожидает.

Далее часть из этих добровольцев попала на подвалы, это тоже не секрет. А часть ушла, она была вынуждена уйти, и сейчас находится в Российской Федерации. И очень немногие из добровольцев 2014 года сейчас там остались, их очень мало. Состав ополчения изменился кардинальным образом. Какая у нас проблема была в 2014 году? Воевать нечем было. Высокий боевой дух и очень мало тяжёлого вооружения. Сейчас ситуация обратная. Вооружения тяжёлого полно, вся Новороссия напичкана оружием. С этим нет проблем, а с боевым духом, с идеей, с пониманием за что воюем, за Минские соглашения или за что еще — с этим вот очень плохо. Поэтому такая разница между 2014 и 2015 годом.

Дмитрий Пучков: А как вам теперь видится, поскольку вы до сих пор с кем-то оттуда общаетесь, как теперь там всё выглядит?

Игорь Иванов: Конечно, общаюсь. Ситуация выглядит сейчас, на мой взгляд, катастрофически. Пусть не обижаются сейчас те командиры, которые там находятся. Я ценю тех людей, кто там остался, кто тянет эту лямку, молодцы они. В целом, конечно, изменился состав ополчения, он стал хуже. Почему? Сейчас пришли другие люди в ополчение. Если раньше туда шли идейные ребята, то сейчас туда многие приходят просто за длинным рублём.

Дмитрий Пучков: Стали много платить?

Игорь Иванов: Нет, работать негде. Те же самые шахтёры. Я в своё время ездил, собирали по шахтам, этих шахтёров выходило человек пятьсот — смена выходила. Мы говорили, ребята, на Донецк идёт наступление, не копайтесь в этой шахте без смысла, сейчас сюда полетят снаряды. Нам нужны добровольцы. Вступайте в ряды. Чем быстрее вы пополните ряды ополчения, тем быстрее мы отгоним от Донецка всю эту сволочь и тем быстрее с укрофашизмом покончим. Нам нужны ваши руки.

Ну, и что вы думаете? Стоит передо мной здоровенных мужиков человек пятьсот, пять-шесть из них записывались в ополчение. Остальные разворачивались и шли в шахту дальше работать. А сейчас получилось так, что инфраструктура в Новороссии разбита, она уничтожена. Предприятия закрылись, работать многим негде. И единственный шанс как-то прокормить семью для многих — пойти в Вооружённые Силы и там получать зарплату. Понятно, что люди, которые упорно не хотели идти в 2014 году за идею и в 2015 пошли за деньги — это немного другой контингент. Это не тот контингент, который своими телами будет перекрывать дорогу танкам.

Дмитрий Пучков: Таких всегда мало, согласитесь.

Игорь Иванов: А, вы знаете, было много. Я просто преклоняюсь перед русским народом, который в 2014 году показал, что дух его высокий, воинский, он никуда не делся. Его продемонстрировали в Иловайске, в Славянске. В Дебальцево потом, несмотря на трудности этой операции. Есть такие люди, их достаточно много оказалось. Они готовы защищать страну сегодня.

А сегодня мы все должны понимать, обращаюсь к людям, которые, может быть, далеки от Новороссии, но которые пытаются осмыслить происходящее, нужно понимать, что сейчас идёт война. Война против России. Это не война против ЛНР-ДНР, это не война против Сирии. Это война против России. Она началась, как только на майдане выкрикнули «Москаляку на гиляку!», как только привели этот преступный режим на Украине к власти, марионеточный, проамериканский. Началась прямая война против России. Мы имеем два фронта. Это ужас, кошмар для любого стратега — иметь два фронта. На этом Наполеон погорел, на этом Гитлер погорел в своё время, на двух фронтах. Мы сейчас имеем два фронта. Один фактически уже у себя на родине, потому что Новороссия исторически — наша родина, наши люди. Уже воюем на своей территории одним фронтом, второй фронт достаточно далеко — в Сирии.

Мы сейчас вынуждены вести войну на два фронта и нужно понимать, что ситуация будет ухудшаться, потому что столько американцы в эту войну вложили. Они ведь считают, что уже близки к тому, чтобы Россию наказать, чтобы Россию уничтожить и в конце концов расчленить на различные части, как «РЭНД корпорейшн» ещё лет пятнадцать назад планировала. Останавливаться американцам нет смысла. Надо понимать, война против России будет продолжаться и к этому по-мужски серьёзно отнестись. Это не значит, что надо бежать закупать спички и соль. Как показала практика, никакие закупки соли, спичек и электрогенераторов никого не спасает, потому что прилетает снаряд и нет не только спичек, соли и электрогенератора, но и дома вашего нет. Потому что всё это очень зыбко.

Поэтому нужно быть готовым к тому, что может сейчас ухудшиться политическая, экономическая, общая ситуация. Она будет ухудшаться. Но это война. А самое печальное, что в этой войне у нас выход только один. Проиграть её — плохо, страна будет расчленена. Сдаться ещё хуже, потому что с теми, кто сдаётся, поступают ещё хуже, чем с теми, кто сопротивляется. Вырежут. Поэтому выход у нас, в сущности, только один — оказывать сопротивление, выстоять и победить. Другого выхода у нас нет, нам его не оставляют, мы как загнанная в угол кошка. Я сейчас Путину очень и очень не завидую, потому что в той политической ситуации, в которой он находится, у него нет хороших решений, все решения очень плохие. Все решения хорошие можно было принимать весной и летом 2014. Там много вариантов, много решений, и они почти все были выигрышные. Сейчас хороших решений у России нет, а война есть. На два фронта. И будет больше. Следующий фронт, как я предполагаю, имея некоторый опыт, будет фронт внутренний. То есть здесь постараются устроить… слово «майдан» заездили совсем, но нечто похожее — да. Знаете почему? Как историк скажу, наша замечательная русская армия всегда замечательно сражается с внешним неприятелем. Её победить очень тяжело, вспомните Первую мировую войну, армию же на фронте не разбили, её разбили с тыла. Грохнула революция, и победоносная армия оказалась бессильна, полиция оказалась абсолютно бессильна, жандармерия. Всё оказалось бессильно. Наши спецслужбы, наши вооружённые силы изначально были нацелены на оборону страны и народа с внешней стороны. То же самое получилось в 1991 году. Вся наша славная Советская армия оказалась абсолютно бессильна противостоять развалу страны.

Дмитрий Пучков: Ну, это не её задача. Армия не может бороться с такими вещами.

Игорь Иванов: Спецслужбы.

Дмитрий Пучков: Спецслужбы — другое дело. Похоже, они принимали в этом самое активное участие.

Игорь Иванов: Они принимали самое активное участие. Более того, наш опыт показывает, что армия, как в 2014 году на Украине, отсиделась в стороне, думая, что она отсидится и всё будет хорошо. А вместо этого она получила гражданскую войну, в которой теперь принимает участие.

Дмитрий Пучков: Я думаю, даже не так. Моя версия: внутри элиты, в том числе украинской, есть некие группировки. Ну, берём угрюмо две, не будем разбивать. Вот эти за Ющенко, а эти за Януковича, или вот эти за Порошенко, а эти за Януковича. Спецслужбы и армия сидят и смотрят, кто из вас перспективнее. Вот с тобой мы и будем дружить!

Игорь Иванов: Да. Именно так оно было в 1991-ом, так было в 2014-ом. Так оно оказалось и в 1917-ом. Мы всё время на одни и те же грабли наступаем. Спецслужбы, они же считают себя продвинутыми ребятами?

Дмитрий Пучков: Они такие и есть, но это не значит, что они безгрешные.

Игорь Иванов: Поэтому у них у всех запасные аэродромы готовы и, как показывает практика, спецслужбы переходят на сторону противника первыми. Что было в 1991 годы и что мы получили сейчас. СБУ на чьей стороне?

Дмитрий Пучков: Естественно.

Игорь Иванов: Поэтому у нас с вами вопрос — что будем делать? Про армию понятно, она готова отражать агрессию. Надежда на спецслужбы и полицию-милицию очень слабенькие. Видим мы это не умозрительно, а на конкретных примерах. Я в Санкт-Петербурге уже год возглавляю ветеранскую организацию и до этого общественное движение «Новороссия» Игоря Ивановича Стрелкова. Мы занимаемся здесь ранеными, мы занимаемся беженцами, мы занимаемся помощью ветеранам, которые возвращаются с фронта и не имеют статуса. Мы же все не имеем статуса участника боевых действий, несмотря на то, что участники. Поэтому, если какая-то беда у беженцев стряслась, они бегут к нам за помощью, за поддержкой, это правильно. И вот тут несколько месяцев назад очень показательный случай в Санкт-Петербурге, когда женщина с маленьким ребёнком пятилетним (она оттуда, у неё погиб муж) подверглась нападению двух здоровенных западэнцев, которые кричали в пьяном угаре, что мы вас там не добили, мы вас здесь теперь добьём, мы — участники АТО. Угрожали ей расправой. Получилось так, что они вместе в одной квартире снимали комнаты — женщина с Донбасса и эти товарищи с Западной Украины, участники АТО. Они её третировали, в конце концов она уже ночевала на улице, боялась возвращаться, потому что они реально могли её убить. Естественно, она пришла к нам, к ополченцам. Мы как сторонники действовать всегда в рамках правового поля связались с соответствующими спецслужбами МВД, с местным отделом полиции номер двадцать, доложили им ситуацию и сказали, что если вы не хотите кровопролития, примите, пожалуйста, меры. Вы думаете, меры были приняты? Нет, меры были не приняты.

Дмитрий Пучков: Даже не думаю.

Игорь Иванов: В результате, на женщину эти товарищи действительно напали с ножом, хотели убить, и нам, ополченцам, пришлось самим принимать меры.

Дмитрий Пучков: Вы не боитесь про такое рассказывать?

Игорь Иванов: Нет, мы не боимся такое рассказывать. Пришлось мордой в паркет положить этих товарищей. Они здоровые были, но с нашими разведчиками не потягаешься. Закрутили им ручки, Игорь Борисович позвонил в милицию. Говорю: «Ребята, я вас утром предупреждал, что у вас проблемы будут?» — «Да, предупреждали». Говорю: «Ну, так теперь идите, забирайте. Там теперь уже нож и все проблемы».

Понимаете, наша милиция ещё не готова к сопротивлению. Она морально просто не готова. Это действительно проблема. Есть такой синдром, я его «иловайским синдромом» называю. Когда я отвечал за оборону города Иловайска, было понятно, что враг подступает к самым стенам, нас сейчас будут обстреливать. Я иду в администрацию, как старший офицер объясняю мэру города, как он должен действовать. Как он должен подготовить бомбоубежища, информировать людей, чтобы потери были минимальными, потому что укропы всё равно будут стрелять не по ополченцам, а по мирным жителям — это они всегда так делали. Я прихожу в администрацию, а там объявление висит, что у них выходной. Я говорю, в чём дело, как так? «Суббота-воскресенье, понимаете, все ж на дачах».

Людям не перестроиться. Они не понимают, что война уже идёт. Они ещё пребывают по инерции в своей мирной жизни. Суббота и воскресенье у них выходные. Вместо того чтобы бегать по всему городу, готовить бомбоубежища, потому что снаряды могут полететь в любое время (и они полетели!), люди спокойно обрабатывали огороды, спокойно ездили в отпуск, на дачи. И полиция наша сейчас находится приблизительно в таком же моральном состоянии. Она ходит на работу, она получает заработную плату, выполняет ту работу, которую привыкла выполнять в мирное время. И не понимает, что в любой момент может случиться сейчас то, что произошло на Украине. Помните, как «Беркут» поставили на колени во Львове?

Дмитрий Пучков: Это то, что видно по телевизору. Там происходит и другое, чего по телевизору не видно. Гораздо хуже.

Игорь Иванов: Вот эти товарищи, которые ставили «Беркут» на колени, у них есть прекрасный опыт борьбы с правоохранительными органами. А у наших правоохранительных органов нет опыта борьбы с такими людьми. Нет. Они ещё не понимают, с чем они столкнулись. Я призываю всё-таки и наши правоохранительные органы понять, что мы находимся уже не в предвоенное время, а фактически в военной ситуации, когда надо противника обезвреживать, иначе он обезвредит вас.

Дмитрий Пучков: Вместо этого у нас сокращают численность органов внутренних дел. Это на пороге войны самое полезное мероприятие. Пусть их будет поменьше.

Игорь Иванов: Да, это меня, конечно, поражает — сокращение силовых структур накануне решающих для России событий. Я же говорю, что у нас Центральное Разведывательное Управление работает не только на той стороне, но и на этой стороне работает, поэтому такие вещи и происходят.

Дмитрий Пучков: Печально. Печально. А чем вообще сейчас занимаетесь?

Игорь Иванов: До этого мы, в основном, отправляли помощь в Новороссию: продукты, детскую одежду, детское питание. Потихонечку продолжаем этим и сейчас заниматься. Где-то в марте 2016 года назрела ситуация и мы пришли к решению о создании своей ветеранской организации участников войны в Новороссии. Потому что все это прошли — афганцы, чеченцы. Проблемы всё те же самые. Это контуженые, это раненые, это люди, которые возвращаются с войны, а работы у них нет — им нужно на первое время какую-то зарплату иметь или денежное пособие, или кормить их надо. Это люди, которые вышли к нам с оккупированной территории, возвращаться им некуда, а здесь их тоже никто не ждёт. Соответственно, им надо крышу над головой искать, понимаете? Каждый день у нас такие варианты.

Мы пришли к тому, что создали сейчас не только гуманитарную организацию, которую возглавляет Игорь Иванович Стрелков, фонд «Общественное движение Новороссия», а мы создали организацию, которая помогает ветеранам. Самый большой расход наш — это раненые, потому что операция стоит дорого, а здесь, в Санкт-Петербурге, лучшие врачи, лучше, наверное, чем в Москве. Блестящие специалисты по осколочным, пулевым ранениям, которые лечили ещё наших бойцов в Афганистане, потом в Чечне. Прекрасный опыт, конечно, чудеса делают. Ставят наших ребят на ноги, очень мы им благодарны. Занимаемся помощью друг другу.

А что нам мешает заниматься помощью друг другу? Что мы действительно добровольцы, в прямом смысле слова. Афганцам проще, их туда отправляли как военнослужащих Советской армии. Чеченцам проще, они — военнослужащие Российской армии. А мы в прямом смысле слова добровольцы. Фраза, известная в любом военкомате: «Ребята, мы вас туда не посылали». Действительно, нас туда никто не посылал. И для того чтобы оперировать своих ребят, отправлять их на реабилитацию в какие-то центры на юг, надо наизнанку вывернуться, чтобы достать денег. Никто нам их не даёт, никаких грантов у нас нет, никаких льгот у нас нет. Соответственно, взаимовыручка, как в бою — помогаем друг другу, собираем, набираем на операции ребятам, находим квартиры, оплачиваем, находим им работу.

Дмитрий Пучков: Поди, опять не смотрите, кто коммунист, кто антикоммунист?

Игорь Иванов: Не смотрим! Вот в этой ситуации, да, не смотрим.

Дмитрий Пучков: Нет у вас политического чутья, Игорь Борисович»

Игорь Иванов: Да есть у меня политическое чутьё. Я вам, знаете, хочу одну вещь сказать в связи с вашей репликой. Я в РОВС вступил лет, наверное, двадцать пять назад, там ещё были белые офицеры, старые, те, которые воевали ещё в Белой армии. Представьте себе, они ещё сохранились тогда. Они сюда приехали, большая группа белых офицеров, это был 1992 год, и они меня, молодого ещё тогда, начали просвещать по поводу политической ситуации. И мне сказали так: на Западе у России друзей нет. Им всё равно, какая Россия будет. Будь это Российская империя во главе с монархом, будь это Советский Союз во главе с генеральным секретарём, будь это демократическая республика, любая демократическая. Хоть какая Россия для Запада — это враг. Вы должны это понимать, им без разницы. Это нам не без разницы, какая система, какой режим, кто во главе государства. Всё это мы с вами внутри решать будем. А им абсолютно всё равно, кто тут у нас. Потому что Запад будет бороться в равной степени ярости и агрессивности с любой Россией, и с коммунистической, и с антикоммунистической. Поэтому никакие наши попытки внутри что-то изменить никоим образом не меняют отношения Запада к нам. И мы должны сейчас понимать, что удар наносится не по Путину, не по системе демократической, не по системе, скажем, коммунистической или её остаткам каким-то. Удар наносится по России как по естественному геополитическому врагу Запада и Соединённых Штатов прежде всего.

Вот так вот. Поэтому мы по-любому сейчас будем сопротивляться, не глядя в партийный билет. С партийными билетами потом разберёмся. Сейчас задача — сохранить страну.

Дмитрий Пучков: Ровно пятнадцать лет я именно это, одно и то же, изо дня в день, из года в год повторяю. Почему-то практически ни до кого не доходит. Они мне сразу начинают рассказывать, что я большевик проклятый, сталинист и ещё кто-то там, хотя ни тем, ни другим я не являюсь, а объяснить людям, о чём на самом деле речь идёт, я почему-то не могу. Ну, будем надеяться, может, вы сильно доходчивее, чем я, объясняете. Может, посмотрев ролик, до кого-то дойдёт, о чём же речь на самом деле.

Спасибо вам большое за рассказ. Успехов вам, удачи, здоровья!

Игорь Иванов: Спасибо, всего доброго!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!

16.02.2016

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день! Представьтесь, пожалуйста.

Александр Сотниченко: Здравствуйте! Александр Сотниченко, доцент Санкт-Петербургского университета, специализируюсь по Турции.

Дмитрий Пучков: Животрепещущий момент. Что сейчас в этой самой Турции происходит? Они действительно хотят на всех напасть, в том числе и на нас?

Александр Сотниченко: Ой!.. Войны, на самом деле, никто не хочет. И они тоже не хотят, но уж больно не хочется расставаться им с огромным количеством денег, которое они вложили в сирийскую революцию. А денег этих, по моим подсчётам, более двадцати миллиардов долларов.

Дмитрий Пучков: Ого!

Александр Сотниченко: Представляете? Инвестируешь-инвестируешь, инвестируешь-инвестируешь, пять лет инвестируешь, а прилетает Россия и все инвестиции коту под хвост.

Дмитрий Пучков: А как это они? А кого они спонсируют этими деньгами? Как-то напрямую вооружённым негодяям выдают?

Александр Сотниченко: В том числе. Особенно на севере страны. В Турции есть такой МОМ, это Центр армейского планирования, там ведущую роль играют именно турки, в том числе и турецкое командование. Они планируют операции на севере Сирии, думают, какой организации сколько оружия, сколько денег, сколько продовольствия, сколько амуниции поставить и впоследствии докладывают своему начальству.

Дмитрий Пучков: То есть это прямое вмешательство в жизнь суверенной страны?

Александр Сотниченко: Абсолютно. Но при этом с юга есть другое — МОК в Иордании. Американцы, французы, англичане сидят и координируют усилия так называемой «умеренной оппозиции» на юге, в районе Дара, где иорданская граница. То же самое — оружие, деньги, продовольствие, снаряжение и так далее.

Дмитрий Пучков: И, как мы понимаем, и те, и другие снабженцы, они члены блока НАТО?

Александр Сотниченко: Ну, в общем, да, хотя нельзя сказать, что те и другие снабженцы дружат без каких-то проблем, потому что между Турцией и Соединёнными Штатами Америки, Турцией и Европой очень много всевозможных трений. И эти трения, я думаю, мы вполне можем использовать в наших интересах.

Дмитрий Пучков: А чего они хотят добиться? Чем им этот Асад вот так досадил, что кушать не могут?

Александр Сотниченко: Это длинная история. Если вы позволите, я её расскажу.

Дмитрий Пучков: Да!

Александр Сотниченко: Поставьте себя на место Эрдогана. Я его, честно, нежно люблю. Я был первым российским автором, который ещё в 2002 году начал писать про Эрдогана хорошо. Мне он всегда нравился. Это действительно политик, который пришёл к власти из низов, из самого кошмарного района Стамбула — из Касым-паши, типа как из Купчино, ну, практически как Путин. Я сам из Купчино.

Из коммуналок он возрос. Он не из политической элиты, папа не был министром-капиталистом. И вот он возрастал-возрастал, стал успешным мэром Стамбула и в конце концов завоевал в результате действительно свободных и демократических выборов власть в 2002 году. И он несёт полную ответственность за создание стратегического партнёрства между Россией и Турцией. Буквально недавно наши страны были едва ли не союзниками. Американцы в ужасе писали в своих газетах — Россия и Турция создают военно-политический блок, какой ужас, что будет на Ближнем Востоке с нами и так далее. Но, к сожалению, все эти прекрасные вещи уничтожила Арабская Весна.

Его можно понять. Войдите в его положение. Вот Эрдоган в Турции. Он — исламист. Умеренный исламист, хороший, на самом деле. Он понимает, что с Россией нужно дружить, что с Европой нужно дружить. Со всеми нужно дружить. Прекрасную политику ведёт.

До этого там сидели стопроцентно проамериканские силы, которые говорили: наши друзья — Европа и Америка, а наши соседи, Россия, Иран, арабские страны — наши враги.

Эрдоган подружился и с Россией, и с Ираном. И с Асадом он тоже подружился, они даже отдыхали в отеле семьями, до такой степени. С ноля турецко-сирийские торговые отношения поднялись почти до трёх миллиардов долларов, во многом благодаря политике Эрдогана. Но тут приходит Арабская Весна, и что он видит? Режим в Тунисе пал, режим в Египте пал, режим в Ливии тоже пал. Причём везде турки потерпели серьёзное экономическое поражение. В Ливии, говорят, они потеряли потенциальных инвестиций до двадцати пяти миллиардов долларов. Они с Каддафи очень плотно дружили. Но они-то тоже не самая главная страна в мире. Они видят, что Америка против, Европа против. Что делать? Эрдоган очень долго думал прежде, чем принять такое решение. Они видят, везде режимы падают, а кто приходит на смену? А на смену в Египте приходят добрые «Братья-мусульмане», которые идеологически очень близки к Эрдогану. И в Тунисе приходят «Братья-мусульмане». И Эрдоган думает: «Ага, смотрите, это же всё бывшая Османская империя! И Египет, и Тунис, и Ливия. И везде сейчас в эти страны приходят прекрасные, нам идеологически очень близкие «Братья-мусульмане». Ещё шаг и Османская империя прямо со страниц учебников истории, блистательные султаны, блистательные гаремы, замечательные янычары, — всё это вновь приходит к нам в двадцать первый век. И Стамбул становится центром, может быть, даже мира!»

Как от такого отказаться, а? И, если режимы падают, кто даст гарантию, что сирийский режим устоит? Он был на сто процентов уверен, что Асад через месяц, ну, через два-три-четыре, ну, бог с ним, через полгода, но тоже падёт.

Дмитрий Пучков: Надо только денег влить.

Александр Сотниченко: Чуть-чуть помочь. В Тунисе сами пали. В Египте сам режим пал. В Йемене вот-вот. Я даже как раз был в Турции, когда принималось это решение. Была большая конференция в Газиантепе. Газиантеп — это город, где все сирийские беженцы сидят, это ровно на границе с Сирией. Главный город, откуда идут поставки боевикам и так далее. Там была большая-большая конференция, толпы понаехали всякие: и сирийцы-оппозиционеры, и тунисцы. Все думали, что делать? Как Турция выступит, какое решение она примет? Молчать или открыто вступиться за оппозицию? И вот тогда в ноябре, это был рубеж ноябрь — декабрь 2011 года, Эрдоган делает заявление в лагере сирийских беженцев, что он проклинает кровавый режим Асада, что он ждёт, когда этот режим, с его точки зрения нелегитимный, падёт и к власти придут добрые, умеренные демократические силы.

Мудро. Я считаю, что на самом деле Эрдоган поступил мудро. Но проиграл. Согласитесь?

Что происходит дальше? Дальше турки садятся, начинают думать. Что нам сделать для того, чтобы режим Асада скорее пал, а умеренные и дружественные демократические силы скорее пришли к власти? Нужно открыть границы для беженцев и сделать у себя на территории прекрасные лагеря. Всему миру показать — смотрите, мы за права человека!

Дмитрий Пучков: Помогаем.

Александр Сотниченко: Мы помогаем, у нас школы, больницы. У нас права человека, толерантность и всё такое. Действительно, при помощи саудовских, катарских денег были построены великолепные лагеря в провинциях Хатай и Газиантеп. Туда понаехали сразу кучи беженцев. Им говорили: буквально три месяца, не больше, режим падёт, вы вернётесь в цветущую демократическую страну. Потом, разумеется, помощь оппозиции — оружие, деньги и так далее. Плюс ко всему дипломатическая помощь оппозиции. Что это значит? Это значит в Стамбуле создаётся штаб этих самых «Умеренных оппозиционных сил», который делает всякие прокламации от имени сирийского народа, всевозможные беглые офицеры из армии Асада бегут на территорию Турции, тоже там вещают по полной программе. Это всё 2012–13 год.

Но что дальше-то происходит? Асад не падает и не падает. Причём тогда он не падает сам. Это сейчас пришла Россия, Иран и всё такое. Разумеется, мы тогда тоже что-то поставляли, но помощи реальной не было. Асад не падает сам, как только эти оппозиционеры ни бьются. Сначала кто воевал против Асада? В основном, беглые офицеры из Асадовской армии, которые столкнулись с тем, что их бросали подавлять митинги, народные выступления, подобные тем, что были в Египте и Тунисе. Надо сказать, что подавлялись они действительно кроваво. И надо сказать, что тех, кто отказывался их подавлять (в основном, это офицеры-сунниты), потом преследовали, родственников их брали и так далее. На самом деле было на что обидеться.

Дмитрий Пучков: А офицеры не понимают, что если вот это не разогнать, то дальше будет такая кровавая баня?

Александр Сотниченко: Вот тоже поймите. Представляете, Сирия? Что такое Сирия? Это Советский Союз, 1989 год, да простят меня мои сирийские друзья. Это очень пожилая партия БААС, чья идеология это идеология 1960-х годов. Которая базируется на чём? Что весь арабский мир от Саудовской Аравии до Мавритании — суть единое географическое пространство, которое может быть объединено на базе националистических идей. Эта идея умерла в 1973 году после известной арабо-израильской войны, когда арабские страны не поддержали Египет и Сирию и дальше воевали кто в лес, кто по дрова. Это вчерашний, если не сказать позавчерашний день.

Действительно, это идеология прошлого. Действительно, режим поражён коррупцией. Действительно, существует множество внутренних всевозможных негативных течений в этом режиме. Очень много было случаев, когда высшие офицеры по договорённости с оппозицией сдавали фронт. Это Чечня, 1996 год. Всё мы проходили, нам это хорошо известно. Режим плохой, но то, что приходит на смену… Если вы помните, был видеоролик, как очень умеренный оппозиционер из свободной сирийской армии, это главный прокси американский, вырезает сердце живое из солдата и начинает его жрать. Свободная сирийская армия — это символ умеренной оппозиции. Вот это — сирийская оппозиция. К сожалению.

Дмитрий Пучков: А ведь есть ещё и радикалы.

Александр Сотниченко: Есть ещё и радикальная оппозиция. Про это тоже прекрасные ролики можете посмотреть.

Что происходит дальше? Сначала это были офицеры, насмотревшиеся «Аль-Джазиры». К сожалению, телевидение в Сирии это телевидение Советского Союза образца 1989 года. Но в Советском Союзе не было спутниковых тарелок, а там они есть, и есть у каждого. И каждому в уши «Аль-Джазира», «Аль-Арабия» и многие другие каналы, которые спонсируются саудовцами, катарцами, американцами и так далее, в уши льют: «Демократии нет!», «Права человека отсутствуют!»

Дмитрий Пучков: А в Саудовской Аравии демократия, надо понимать, есть?

Александр Сотниченко: Нет, на самом деле там есть другое. Самое главное, что многие сирийцы ведь ездили в Саудовскую Аравию и Катар работать. Там было очень много денег. А это, знаете ли, работает не хуже, чем «Аль-Арабия» и «Аль-Джазира». И реально сирийцы купились на всё это дело. Они выходили на мирные демонстрации, а кровавый сирийский режим пытался их подавлять. Сажал в застенки, часто кого попало наказывал и всё такое. Разумеется, сейчас очень многие сирийцы, когда я с ними беседую, говорят, вот надо было в 2011 году как-то пожёстче всё подавить. Сейчас они это признают, а тогда ведь все были против Асада. Я помню: «Как он нас достал. Это вчерашний день. Да здравствует революция!» И все верили, что сейчас придут нормальные демократические силы.

А у демократических сил — я имею в виду зарубежные демократические силы — были совершенно конкретные планы. Главные демократические силы это, безусловно, Саудовская Аравия. Для них Сирия представляет особую опасность, потому что Сирия — лучший друг Ирана.

Вот теперь представим. Иран после американского вторжения, Ирак попадает под влияние Тегерана, это уже две соседние страны. А дальше ещё и Сирия. Появляется единое геополитическое пространство от Каспийского моря до Средиземного. И Иран в случае чего может вывести трубу прямо в Средиземное море, только подгоняй танкеры и наливай.

Дмитрий Пучков: А вот эти басни про трубу из Катара?

Александр Сотниченко: Сейчас расскажу, это отдельная тема. Представляете, для саудовцев это каково? Сейчас что смогут сделать саудовцы? Предположим, Иран начинает торговлю нефтью через Персидский залив, саудовцы могут перекрыть залив в любой момент. Что, кстати говоря, и было сделано американцами во время Ирано-иракской войны. А если будет прямая труба в Средиземное море, фактически это прямой выход: вот она — Европа, вот она — Северная Африка. Для них и для саудовцев это смерти подобно, для них Иран главный геополитический соперник.

Дмитрий Пучков: Поэтому деньги надо давать на любой бардак.

Александр Сотниченко: На любой бардак! В том-то и дело. Вот эти силы заинтересованы в бардаке, именно саудовцы. Катар и Турция — немножко другое. Катар союзник Турции, Турция — союзница Катара. У турков с катарцами действительно очень хороший проект. В Катаре очень много газа, реально, много товарного, очень дешёвого. Если провести трубу из Катара через Иорданию: Катар-Саудия-Иордания-Сирия и дальше прямо в Турцию, то Турция может выбирать. Хочешь, у «Газпрома» покупай, хочешь, у Катара. Разумеется, Катар ближе, там свои люди, и главное, что в Европу этот газ тоже можно будет поставлять. Таким образом, Турция получает деньги за транзит, сидит на трубе и только считает деньги.

Дмитрий Пучков: Я считаю, нам такая труба не нужна.

Александр Сотниченко: Разумеется, потому что тогда на «Газпроме» можно ставить крест, поскольку у Европы будет реальная альтернатива «Газпрому». Сейчас её нет. И у Турции её нет. Турки сейчас говорят: «Мы можем отказаться от российского газа». Не могут! Сейчас из Азербайджана строится труба, из иракского Курдистана строится газовая труба, но все вместе они не могут обеспечить даже половины газа, который они покупают из «Газпрома». Так что если мы зимой перекроем газ, у турок альтернативы не будет.

Есть, конечно, газотранспортный флот у Катара, но при нынешних ценах на нефть и газ, газотранспортный флот утрачивает рентабельность.

Дмитрий Пучков: То есть если газ сначала сжижить, потом налить в специальные корабли, потом куда-то отвезти, потом там нужны специальные терминалы.

Александр Сотниченко: Они все есть, сейчас Катар уже всё построил, залез в огромные долги.

Дмитрий Пучков: У себя.

Александр Сотниченко: Оно и в Европе есть, но это реально очень дорого. Просто очень дорого и при нынешних ценах это нерентабельно совершенно.

Проект на самом деле хороший. Берём власть, строим трубу, торгуемся с «Газпромом», сидим на трубе, всё замечательно, но вот только режим Асада не падает и не падает.

Смотрите, первого февраля Эрдоган сделал заявление перед европейцами по поводу беженцев. Беженцев сирийских в Турции более двух миллионов человек. Они-то ломанулись туда, думая, что немножко посидят и вернутся на коне, а выяснилось, что возвращаться-то некуда. Там идёт война, и до сих пор она продолжается. Лагерей, которые построили турки и саудиты, не хватает катастрофически. В лагерях в лучшем случае около трёхсот тысяч. А их два с лишним миллиона. Эти беженцы — несчастные, в Стамбуле голые дети выпрашивают деньги — всё как положено. Всё как вы себе представляете, вот так оно и есть.

Турция, конечно, с этим не справляется. Конечно, Турция — большая страна, семьдесят с лишним миллионов человек, но Эрдоган буквально первого числа заявил, что уже потрачено девять миллиардов. Для турецкой экономики это очень большая сумма.

Второй момент. Представляете, сколько денег требуется, чтобы содержать все дипломатические представительства в Стамбуле, выступать от имени оппозиции, информационная политика там, специальные каналы на Сирию и так далее? Это всё очень дорого. А уж я молчу, сколько стоит кормить оппозиционеров. Я имею в виду тех, которые реально воюют в Сирии. Стоят они, кстати, недорого. Знаете, сколько получает боевик?

Дмитрий Пучков: Нет.

Александр Сотниченко: Значит, в Исламском государстве они все мотивированы там и далее, они получают чуть больше пятидесяти долларов.

Дмитрий Пучков: В месяц?

Александр Сотниченко: В месяц. Как вы, готовы умирать за пятьдесят долларов?

Дмитрий Пучков: Видимо, где-то в других местах получают ещё меньше.

Александр Сотниченко: Нет, это минимум. Средняя зарплата у боевиков, именно у сирийских, от двухсот до четырёхсот.

Дмитрий Пучков: А что же их заманивает тогда в это Исламское государство?

Александр Сотниченко: Исламское государство — это очень высоко идеологизированная структура, которая базируется на очень высоком уровне пропаганды и социальной справедливости. Если ты живёшь в Исламском государстве, то твои дети бесплатно ходят в школу и получают там бесплатные завтраки, обеды и ужины, всё очень дёшево, ты имеешь право на часть захваченного имущества. Это только зарплата пятьдесят долларов. Захватил христианский город — христиане джизью платить не хотят, специальный налог на неверных — и ты можешь успешно разграбить всё и поделить. Там есть свои источники дохода.

Дмитрий Пучков: В городе вино и бабы, гуляем три дня.

Александр Сотниченко: В том числе и так. Там рынок живого товара, есть за что уцепиться! Есть, где найти свой интерес.

Если брать другие отряды, для турок самые близкие — это так называемые туркоманские отряды.

Дмитрий Пучков: Кто это вообще такие? Туркмены?

Александр Сотниченко: Смотрите, есть огузские племена, тюркские. Есть тюрки — это и казахи, якуты, турки, гагаузы и так далее. Есть разные племена, в том числе племя огузов, огромное. Это азербайджанцы, гагаузы, турки и в том числе туркмены.

Дмитрий Пучков: Гагаузы, они ж в Молдавии?

Александр Сотниченко: У них великолепный турецкий язык без арабского наноса, потому что они православные. Они реально православные, в церковь ходят, одни из немногих православных тюрок. В том числе и туркмены. Часть туркменского племени обошло Каспийское море с восточной стороны и стали нынешними туркменами, в Туркменистане. А часть обошли с западной стороны, став азербайджанцами, это те, которые остались на Кавказе. Чуть южнее и дальше пошли в сторону Константинополя — это наши турки и те, которые пошли чуть южнее в сторону Сирии, осели там в двенадцатом веке, это те самые тюркмены, туркоманы. Они есть и в Сирии, и в Ираке. У них язык очень близок к турецкому, они очень близки к нынешним туркам.

Когда началась вся эта заваруха, турки начали подкармливать прежде всего их, выступать в поддержку именно туркменов, говоря, что это тюркский мир, что это наши братья.

Дмитрий Пучков: Что-то мне это напоминает.

Александр Сотниченко: Они проводят прямую параллель с Донбассом. Абсолютно. Они говорят, что у вас там Донбасс, а у нас туркмены. Было сформировано более двадцати батальонов туркменских, из которых примерно половина личного состава не столько сами туркмены, сколько добровольцы из Турции. Из различных националистических организаций.

Дмитрий Пучков: «Серые волки».

Александр Сотниченко: Те же самые «Серые волки». Опять же очень разноплановая организация. Например, турецкие националисты из официальной партии — Партии националистического движения, у меня там очень много друзей, они недавно сделали несколько очень крутых заявлений, что они совсем не с Эрдоганом, Эрдоган хочет ввергнуть Турцию в войну. А ряд таких небольших политических партий — они реально отправляют туда добровольцев, есть исламисты, которые туда едут. Туркменские отряды, они такие, скорее, не исламистские, но то, что там воюют турки, получают из Турции оружие, амуницию, деньги и так далее — это ни для кого не секрет. Человек, который убивал нашего пилота — турок. Одного вроде бы уже забомбили, второго видели недавно на похоронах в Стамбуле. Наверное, тоже скоро забомбят.

Дмитрий Пучков: Я думаю, кому надо, тоже его видели, да.

Александр Сотниченко: Смотрите, турки бились в первую очередь на севере. И их прокси, кого они кормили, это были туркоманы, которые живут на северной границе Сирии, прямо вдоль границы Турции. А также целый комплекс организаций, который не так давно был объединён в организацию «Джейш аль-фатх», то есть «Армия завоевания». Туда вошли и знаменитая «Джабхат ан-Нусра», явные террористы, «Аль-Кайда» самая натуральная. У них там, например, пушка «Бин Ладен» есть такая, самая натуральная. И многочисленные другие организации, там их целый комплекс. Они в первую очередь держались за город Алеппо. Это крупнейший город Сирии, раньше был больше, чем Дамаск. Промышленная столица Сирии.

Прямо на Алеппо идёт широчайшая дорога «Газиантеп — Алеппо», и по этой дороге из Турции к боевикам шло очень много всего. Под видом гуманитарной помощи, разумеется, Красный Крест и всё такое. Эту дорогу активно бомбили. Дорога шла по узкому коридору от турецкой границы до города Алеппо. Шириной этот коридор составлял от двадцати пяти до пятнадцати километров, сужаясь практически до пяти уже непосредственно возле города. Тем не менее дорога великолепная, снабжение шло без всяких перебоев.

И ещё: когда наша операция только начиналась в октябре месяце, уже тогда ставили планы, что надо этот коридор перекрыть. И вот на днях эту дорогу, этот коридор перекрыли наши Военно-космические Силы с участием сирийской армии и иранских добровольцев, там целый комплекс различных отрядов. Что туркам делать? Фактически вся северная группировка отрезана пока ещё от удобных путей снабжения. Потому что есть путь через горы, он ещё пока не перекрыт, но всё к тому идёт.

Чем это закончилось? Все эти боевики, видя, что сложилась такая печальная обстановка, ломанулись на турецкую границу. Сейчас там, на границе, творится ад. Толпы народа стоят на границе, требуют пустить их в Турцию. А турецкие пограничники стоят и ждут сигнала. А Эрдоган не знает, что делать, потому что если всех их пустить… Там, конечно, есть и мирные жители, которые, наслушавшись баек о кровавом Асаде, тоже хотят убежать. Но, во-первых, в Турции нет больше места, а, во-вторых, половина этих людей — это те, кто только что убивал под лозунгами «Да здравствует шариат повсюду!» И в Турции они совершенно не нужны, тем более что в прошлом году в Турции были два кровавейших теракта, один из которых Номер Один за всю историю, где погибло более ста человек. И вот такие люди сейчас придут в Турцию.

Евросоюз сейчас говорит: «Нехорошо, господин Эрдоган! Нужно беженцев принимать, есть конвенция Организации Объединённых Наций». А Эрдоган пока ещё решения не принял. И вот поэтому наши страны находятся сейчас на острие конфликта и как никогда, наверное, за последние лет семьдесят возможно боевое столкновение между Россией и Турцией.

В целом, я не могу сказать, что этот вариант является самым вероятным, но тем не менее я бы его не исключал. Вот, представьте, более двадцати миллиардов долларов! Это только турки вложили. А сколько ещё саудиты, катарцы и так далее?

Дмитрий Пучков: Чисто ситуация в казино: сейчас выиграю, сейчас выиграю, сейчас выиграю, сейчас выиграю! Двадцать миллиардов денег — моё почтение!

Александр Сотниченко: Да больше, я думаю. Это только турки более двадцати миллиардов.

Дмитрий Пучков: Официальные. А сколько через ЦРУ завезли, вообще никто не знает.

Александр Сотниченко: В ЦРУ свои расходы, но вместе, я думаю, там и за сотню будет. И сейчас рушится всё: беженцы бегут, боевики бегут. Что делать?

И горячие головы в Турции сейчас серьёзно рассуждают над вопросом «Может быть, стоит ввести войска». И войска пока они собираются ввести в двух направлениях. Одни отстаивают старую идею так называемых «зон безопасности». Это ещё в конце 2012 года Турция выставила на обсуждение со своими союзниками по антиасадовской коалиции: давайте мы введём войска в Северную Сирию, где проживают эти самые туркмены, и создадим там двадцатимильную зону безопасности, где беженцы могут прятаться от ударов авиации Асада.

Дмитрий Пучков: А через эту зону можно будет из Катара трубу провести?

Александр Сотниченко: Нет, трубу там провести нельзя будет. Но в этой зоне, во-первых, можно держать сирийских беженцев, чтобы они не кошмарили турецкое население, а, во-вторых, там можно разместить базы по подготовке боевиков. Вроде как и не на Турецкой территории, всё в Сирии. Тем не менее турки говорили тогда, что будут сбивать любой самолёт, который над этими зонами будет летать, и, разумеется, армию Асада туда тоже не допустят.

Но не вышло. В том числе благодаря противодействию России, да и западники не очень поддержали эту идею, потому что это фактически вторжение на территорию суверенного государства. Подобная программа была у турок вместе с Хуссейном. Поскольку те и другие сражались против курдов, у них был договор между двумя суверенными государствами, что турки могут размещать свои блок-посты на иракской территории. Но это всё-таки с разрешения Хуссейна было, а здесь у Асада никто не спрашивает, поэтому это было бы явным нарушением суверенитета страны.

И вторая идея — это использование турецких войск для борьбы с сирийскими курдами. Это вообще отдельная история. В Сирии помимо кучи равных народов проживают ещё курды. Их более полутора миллионов человек. Они проживают на севере страны в двух больших анклавах. Один маленький, Африн, на западе. Другой — большой, длинный, от Кабаны до Камышлы, на востоке. Курды там очень близки этнически к турецким курдам. В Турции курдов пятнадцать миллионов. Курды Турции очень светские, среди них распространены идеи автономии в составе Турции, что никак не принимается турецким руководством.

Надо сказать, что Эрдоган в своё время сделал очень много для решения курдского вопроса. Разрешил использование курдского языка, было открыто курдское телевидение, экономически развивал юго-восток страны.

Дмитрий Пучков: А раньше, надо понимать, не было ни школ на своём языке, ни культуры, ни телевидения, ни радио, ничего?

Александр Сотниченко: Там был полный кошмар.

Дмитрий Пучков: Пятнадцать миллионов человек!

Александр Сотниченко: Да. Когда Мустафа Кемаль Ататюрк создавал Турецкую республику — а он был националист — у него был лозунг «Турция для турок». Курды там предусмотрены не были. Поэтому для них создали идею, что они вообще не курды. Курдов таких нет. А они суть горные турки, утратившие свой язык.

Дмитрий Пучков: Опять мне это что-то напоминает!

Александр Сотниченко: При том, что курдский язык и турецкий — совсем разные языки. Курды — это индоевропейская группа, их язык близок, скорее, к персидскому, а турецкий — тюркская группа. И вот курдам были запрещены не только школы на курдском языке, им запрещено было даже говорить на курдском языке.

Дмитрий Пучков: Отлично.

Александр Сотниченко: А ещё Ататюрк был такой модернист. С точки зрения модерна там как? Если у тебя есть паровоз, телефон, электричество и многое другое, то ты такой развитой, развитие пойдёт и многое другое. А если тебя лишить всего этого, ты будешь деградировать в варварство и дикость. Он и подумал тогда, что, может быть, не стоит сильно развивать те самые юго-восточные районы и курды там погрязнут в варварстве и дикости?

Что нам говорит уже постмодерн современный? Что чем меньше электричества, тем выше рождаемость! И если тогда, когда граждан Турции в 1923–1924 году было миллионов двенадцать и из них курдов было всего миллиона полтора, максимум два, то сейчас граждан Турции всего семьдесят семь миллионов, из которых курдов минимум пятнадцать. Соотношение изменилось довольно радикально, и курдский вопрос встал серьёзно на повестке дня. Эрдоган пытался его решить и экономическим развитием региона, и строительством школ, университетов, действительно он очень много сделал. Например, там открывались университеты, где преподаватели получали больше денег, чем в центральных университетах. И многое другое. Но за последние два с половиной года все прежние достижения Эрдоганом были похерены. Полностью. И началось это опять с сирийского вопроса. Потому что в связи с этой всей эволюцией — он-то думал, что сейчас Асад падёт, демократы придут к власти, а на самом деле Сирия просто развалилась, и сирийские курды объявили фактически свою полную независимость и автономию. Они, кстати, сейчас в хороших отношениях с Асадом, они координируют друг с другом свои действия и надеются, что Асад даст им культурную автономию. Отделяться они пока не собираются. Тем не менее Эрдогана это очень испугало. Когда стало появляться исламское государство и начало воевать именно с курдами, и осадило курдский город Кабано, Эрдоган сделал всё, чтобы предотвратить проход курдских добровольцев из Турции на помощь сирийским курдам. И курды сразу всё вспомнили. Как их травили газом при Хуссейне, вспомнили, как турки их бомбили все 1980–1990-е годы. И фактически вся вот эта прекрасная программа, там было много всего, всё было пущено коту под хвост.

Дмитрий Пучков: И эти люди рассказывают нам про Россию, как про тюрьму народов. Ни стыда, ни совести.

Александр Сотниченко: О, что вы!

Дмитрий Пучков: И это мы ещё ничего не говорим про курдов, которые в Ираке сидят.

Александр Сотниченко: В Ираке всегда получше было. Во-первых, Ирак был под англичанами. И англичане курдов поддерживали как меньшинство, это их любимая колониальная тема сдержек и противовесов — натравливать одних на других. У них ещё с 1930-х годов были курдские школы и многое другое. Но там проблема в чём? Иракские курды — это не те курды, которые в Турции и в Сирии. Они друг друга понять-то могут, но с трудом. Разные языки, во многом разная культура и так далее.

Кстати, Эрдоган подружился с иракскими курдами и для иракского Курдистана Турция — главный экономический партнёр. Он экономически решил во многом курдскую проблему. Но сейчас-то я не знаю, сейчас уже и в Турции идёт настоящая война, на днях были серьёзные перестрелки в Дияр-Бакыре, это миллионник, главный курдский город на территории Турции. В Джизе, это провинция Ширнак, тоже на границе с Сирией и Ираком, там вообще ряд населённых пунктов постоянно переходит из рук в руки. То Партия рабочих Курдистана захватит, то её выбьют, она уйдёт в горы, потом опять захватит. К сожалению, Турция сама погружается в ближневосточный хаос. А это тоже отражается на экономике, это и деньги, и стабильность, и так далее.

Спрашивается, зачем сейчас? Давно пора, видя, что сейчас Асад остаётся, что ничего уже сделать невозможно, ну, не получилось у тебя, сдай ты назад. Эрдоган, он же действительно умный политик, раньше, по крайней мере, был. Пока ещё всё не превратилось в катастрофу, сдай назад. Скажи, давай опять с Асадом помиримся. Это же нормальная ситуация, это политика. Ну, поддержали оппозицию, сделали ошибку, признай свои ошибки.

Дмитрий Пучков: Нервы ни к чёрту, извините.

Александр Сотниченко: Да, да. Но… Сейчас, наверное, уже поздно.

Дмитрий Пучков: А вот эти курды, которые внутри Ирака, внутри Турции, внутри Сирии, они не хотят дружно объединиться в одно государство?

Александр Сотниченко: Теоретически такая идея есть, но пока она владеет умами интеллигенции, которая живёт в Европе. Это очень разные во многом народы, с очень разной культурой. Например, турецкие курды. В Турции живёт большинство курдов в мире, как минимум там пятнадцать миллионов. Это те люди, которые сами себя считают курдами, как курды выступают, с курдской идентичностью. Многие из них не знают курдского языка, потому что, знаете, какое давление с 1923 года? Система всеобщего образования…

Дмитрий Пучков: «Горные турки».

Александр Сотниченко: «Горные турки». У них только в 2001 году был принят закон, разрешающий слушать музыку на курдском языке и тому подобные вещи. Серьёзно!

Дмитрий Пучков: Это ж фашизм, ёлы-палы.

Александр Сотниченко: Ну, дык…

Дмитрий Пучков: Чисто Украина, украинизация.

Александр Сотниченко: Обычный национализм. Любой национализм он такой на самом деле. Национализм базируется на обязательной общности языка. И в Турции это действительно было до самого последнего времени, но это отразилось и на курдах, которые учатся в турецких университетах. Сейчас даже нет школ на курдском языке общеобразовательных. Частные пара-тройка есть, но всё равно они учатся все на турецком, смотрят турецкое телевидение, собираются поступать в университеты, не Эрбиль какой-нибудь иракский, а именно в Стамбул и в Анкару.

Иракские курды — это свой язык, своя культура, отличающиеся очень сильно от турецкой курдской. Причём в горах Канди, которые находятся в Ираке, тоже есть база Партии рабочих Курдистана, где именно турецкие курды сидят, этнически близкие к турецким. И их ненавидят власти в Эрбиле, власти этого самого иракского Курдистана, которые очень проамериканские и такие все за стабильность, за торговлю нефтью.

А ещё есть иранские курды, это вообще третье. Совершенно особый мир.

Дмитрий Пучков: Я считаю, им всем надо помогать!

Александр Сотниченко: Смотря что нам нужно. Не могу сказать, что курдский фактор является стабилизирующим фактором на Ближнем Востоке. Если мы сейчас вступаем в реальный конфликт с Турцией, разумеется, курдская проблема станет одной из тех, которые можно будет использовать, как в своё время в 1980-е годы мы использовали для давления на Турцию ту же Партию рабочих Курдистана. Тем более что связи есть. На днях у нас открывается Курдский информационный центр этой самой демократической партии.

Дмитрий Пучков: Ох, неспроста!

Александр Сотниченко: У нас, в принципе, с ними налажены неплохие отношения. Другое дело, что стоит ли нам настолько ссориться с Турцией, тем более что были налажены отношения вплоть до стратегического партнёрства. Может быть, действительно прислушаться к словам Путина, что мы чётко знаем, кто виновен в срыве всех этих отношений. Есть конкретные люди, принимающие решения о том, что надо сбивать российский самолёт. Это премьер-министр Ахмед Давутоглу, прекрасный учёный, профессор и так далее. Это Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турции. Они ответственны за это. Но есть огромное количество оппозиционных партий, которые ненавидят Эрдогана. Вы думаете, в Турции единство, что ли? Там такая ненависть друг к другу.

Есть курды опять же. Есть огромное количество политических сил от левых до националистов, которые очень недовольны. Даже в самой Партии справедливости и развитии, партии Эрдогана, есть огромное количество людей, которые имели бизнес с Россией. Эрдогана же они воспринимали как некоего гаранта хороших отношений. Стратегическое партнёрство, строительный бизнес. Вот у нас в Петербурге кольцевая дорога.

Дмитрий Пучков: Отлично строят.

Александр Сотниченко: Западный скоростной диаметр, кукурузина «Газпрома», которая сейчас строится. Это тоже ведь турки строят. И они, крупные бизнесмены, думая, что всё будет продолжаться, вступали в партию, а тут получается, что в партию-то они вступили, а бизнес потеряли. Я знаю, что очень многие турецкие бизнесмены, в том числе депутаты, сейчас бегают между Москвой и Анкарой, пытаясь сохранить хотя бы что-то. Потому что они вложили деньги, надеялись, что процветать будут, а тут всё рухнуло.

Дмитрий Пучков: Зачем он этот самолёт сбил? Зачем? Какой был смысл?

Александр Сотниченко: Вот о чём я и говорю. Столько денег вложено. Надеялись, что Россия отступит, я думаю. И они думали, что Россия, потеряв самолёт, умерит свои бомбардировки. Мы знаем, что произошло наоборот. Мы после этого только нарастили группировку и начали бомбить именно туркменские отряды, именно на границе между Сирией и Турцией, на границе страны. Именно туркменские отряды, и они все в ужасе побежали в Турцию. И они не очень довольны тем, что произошло, даже сами туркмены.

Дмитрий Пучков: А вот такой вопрос, Александр. Вот с этой наболевшей нефтью. Откуда они её берут, кому её продают и, самое главное, кто с этого наживается?

Александр Сотниченко: Это интересный вопрос. Смотрите, в Сирии нефти было сначала не очень много. Нельзя сказать, что они зарабатывали с неё много денег. Серьёзные разработки начались только в конце 1980-х годов, а в 1990-е годы правительство Сирии, это при старшем Асаде, провело хорошую разведку. Были найдены серьёзные запасы нефти и газа, но всё это происходило на востоке страны. Как раз там, где сейчас пресловутое Исламское государство. Были приглашены многие западные компании, которые активно её разрабатывали. Надо заметить, что Сирия не тратила эти деньги направо и налево, откладывала в специальный фонд, который до сих пор ещё не потрачен, что позволяет сирийскому режиму до сих пор существовать при, разумеется, помощи из России и из Ирана.

Другое дело, что это, в основном, пустынная местность. Людей живёт немного и там эти города нефтяников — Разор и Ракка. Когда появилась организация ИГИЛ, они ломанулись именно туда, потому что население там, в основном, суннитское, нефтяные разработки, рядом граница с Турцией. Разумеется, они подумали и о том, как будут продавать это дело. Продаётся нефть следующим образом…

Дмитрий Пучков: Уточню ещё разок. Это находится на севере, близко к Турции, так?

Александр Сотниченко: Достаточно близко. Но, смотрите, ИГИЛ завоевал и часть Ирака, и часть Сирии. Граница на бумаге есть, а на самом деле её нет. В той части Ирака, где стоит ИГИЛ, они граничат с одной стороны с настоящим Ираком, а с другой стороны — с Иракским Курдинстаном, с курдской автономией. На самом деле, граница там достаточно прозрачная, как и в Сирии, народ ездит туда-сюда совершенно спокойно. И что происходит, смотрите. Нефть добывается в Сирии под Раккой и по территории, контролируемой ИГИЛом, едет на бензовозах в Ирак. Границу проходят свободно, потому что граница тоже под ИГИЛ. Они приезжают в Мосул. Мосул — это город, который раньше входил в состав Иракского Курдистана. И, по идее, для того, чтобы сохранить целостность, бензовозы легализуются как курдские и идут в Иракский Курдистан.

Дмитрий Пучков: Отлично.

Александр Сотниченко: Из Иракского Курдистана в Иракский Курдистан. Никто же не следит, что они через границу с Сирией проехали. Дальше эта нефть легализуется как курдская и идёт в руки турецких бизнесменов, среди которых, говорят, есть даже сын Эрдогана Биляль.

Дмитрий Пучков: А на большие ли это суммы?

Александр Сотниченко: Американцы говорили, на восемьсот миллионов долларов в год. Много это или нет, мы не знаем.

Дмитрий Пучков: Для личного обогащения отлично.

Александр Сотниченко: Достаточно. Честно говоря, чтобы оправдать инвестиции, которые Турция вложила в беженцев, в отряды оппозиции и так далее, наверное, всё-таки нет.

Дмитрий Пучков: Финансировать войну на такое невозможно.

Александр Сотниченко: Невозможно. Тем более что восемьсот миллионов — это общая стоимость нефти, а ещё что-то идёт Исламскому государству, всякие там распилы и так далее. На руках тех турецких бизнесменов что-то оседает, но говорить о том, что из-за этого война стала самоокупаемой, ни в коем случае нельзя.

Дмитрий Пучков: И как в настоящий момент, прекратили ли поставки нефти?

Александр Сотниченко: Я думаю, что нет. Ну, конечно, наша авиация следит за этим всем, но вы поймите, что прекратить этот путь очень трудно. Дорог много, бензовозов много, нефть добывается. Но в целом, правда, говорят, что поумерили в значительной степени и добычу, и продажу, что заставило лидеров ИГИЛ снизить зарплату своим боевикам. Там очень много сейчас дискуссий всевозможных, в том числе религиозных. Думаю, они связаны в том числе и со снижением цен.

Дмитрий Пучков: Ну, а если, например, эта самая Турция подтянет туда войска, сосредоточит железный кулак для удара. А мы им там можем что-то противопоставить в этот момент?

Александр Сотниченко: Это сложный вопрос, потому что у нас там реальных сухопутных сил нет. У нас там только авиация и комплексы ПВО. Разумеется, если что, турецкая авиация будет сбиваться, если они будут серьёзно вторгаться на территорию Сирии. Хотя опять же, насколько я знаю, мы стараемся очень лояльно относиться к этому вопросу, потому что турецкие самолёты всё равно нарушают сирийское пространство, а мы их вроде как не сбиваем. Ну, так, по-серьёзному, они, конечно, не нарушают, но тем не менее.

Если это сухопутные войска… У нас сухопутных войск нет, серьёзного противодействия мы оказать не сможем и сирийская армия тоже, она и так очень сильно истощена пятилетней войной. Кто может оказать реальное сопротивление — это курды. А курды очень недолюбливают турок. Они прекрасно понимают, что этот удар будет направлен и на них. И ещё курды на территории Турции, которые могут своими методами как-то там ответить. Насколько эти методы могут быть опасны для Турции в нынешних условиях, когда власть подвергается большой критике, когда экономика страны находится в относительном кризисе? В России, понятно, экономика стоит на нефти, нефть упала, практически в три раза, и рубль очень сильно упал. Логично. Турецкая экономика, наоборот, не стоит на нефти. Это промышленная экономика, нефть и газ они закупают. По идее, снижение цен на энергоносители должно положительно отразиться. Но все экономисты говорят, что Турция в глубоком кризисе, экономика не растёт который год вообще, рост ВВП на душу населения не происходит и инфляция почти как в России.

Дмитрий Пучков: А в чём причина?

Александр Сотниченко: Причина в том, что все деньги идут в Сирию.

Дмитрий Пучков: Ха-ха-ха, разумно! Разумно!

Александр Сотниченко: Представляете, раньше война не финансировалась, а теперь финансируется. И финансируется на очень высоком уровне, я думаю, что двадцать миллиардов — это минимум, абсолютный минимум. Я думаю, что там значительно больше.

Дмитрий Пучков: А человек, который всё это организовал и делает, ему сколько у власти сидеть осталось?

Александр Сотниченко: У власти ему осталось сидеть много. Там ситуация следующая. Он приходит к власти как лидер партии в 2002 году. Не сразу он стал премьер-министром, долго рассказывать, стал он премьером в 2004 году, но по закону он может быть главой правительства, а Турция — это парламентская республика — только три раза. И вот он все три раза был. Больше он не может. Что он делает? Он ставит премьером своего соратника Ахмета Давутоглу, а сам баллотируется в президенты. Президент в Турции как президент в Германии.

Дмитрий Пучков: Никто не знает, как его зовут.

Александр Сотниченко: А он говорит: «А мы сделаем по-другому». Он строит себе великолепный президентский дворец. Это надо видеть!

Дмитрий Пучков: «Ельцин-центр» отдыхает?

Александр Сотниченко: В общем, да. «Ельцин-центр», честно говоря, некрасивый, с моей точки зрения. Турецкий именно в восточном стиле, со вкусом сделано, но он огромный совершенно!

Второе, он говорит: «Нужно провести референдум и изменить Конституцию следующим образом: была республика парламентская, станет президентская». И тогда вся власть будет сконцентрирована у него в руках.

По Конституции Эрдоган как президент может находиться у власти два семилетних срока. Выборы прошли в 2014 году, если я не ошибаюсь. Ему ещё сидеть и сидеть.

С другой стороны, и у Мубарака вроде как с легитимностью было всё в порядке, и у Асада. И если учитывать ту ситуацию, которая сейчас в Турции с курдами, с оппозицией и так далее… Может быть, на референдуме народ и проголосует за президентскую республику, но неизвестно, чем это всё кончится. Вполне возможно, что может кончиться теми же самыми процессами, которые сам Эрдоган поддерживал в других странах.

Дмитрий Пучков: А что говорят их западные партнёры по блоку НАТО? Вот им как этот случай с самолётом и убийством нашего пилота? Что они про это думают, об этих отважных шагах Эрдогана?

Александр Сотниченко: НАТО сохраняет спокойствие. Во всех случаях, когда наш самолёт был сбит и пилот убит, и когда наш самолёт пересёк границу, НАТО сказало, что, типа, мы осуждаем российскую позицию, но тем не менее никаких действий совершено не было. Для НАТО и, в первую очередь, для Вашингтона бесконечно выгодным является устроение русско-турецкой войны. То есть Турция и Россия как в девятнадцатом веке будут взаимно ослаблять друг друга, пока англичане и французы, а сейчас, считай, американцы, будут доминировать в мире.

В чём заключается нынче стратегия США? По этому поводу много книжек написано. Они давно отказались от старой Бушевской стратегии «навяжем всему миру демократию и везде будет рай не Земле». Они уже поняли, что рай на Земле не построить. Есть народы, которым демократия противопоказана, русские, турки, китайцы — не нужна им демократия!

Дмитрий Пучков: Надо быть умалишённым, чтобы думать, что общественное устройство Соединённых Штатов можно перенести куда-нибудь в Малайзию или в Бангладеш. По-моему, умалишённым надо быть.

Александр Сотниченко: А я вот уважаю Буша, он честный. Я его уважаю, он так верил в демократию, так он любил её, что хотел, чтобы всё человечество как-то прикоснулось к её ценностям. Но нынешние демократы, они поняли, что не получается. И поэтому сейчас новая стратегия, не глобальное доминирование, о чём мечтал Буш, что Америка — лидер новой, всемирной империи, а сохранение глобальной гегемонии. Сохранение первого места. А чтобы сохранять первое место, нужно, чтобы все остальные дрались друг с другом. Остальные чтобы были на третьем и четвёртом, а второго не было.

Дмитрий Пучков: Чтобы вокруг была война, чтобы все воевали друг с другом (но не с Америкой!), а Америка всем поставлять оружие будет.

Александр Сотниченко: Да. И, кстати, сирийцы это очень хорошо понимают. Я там общался, они говорят: «Задача Америки — это устроить Третью Мировую войну без участия США».

Дмитрий Пучков: Ну, мне кажется, не получится за океаном отсидеться.

Александр Сотниченко: Почему? Океан далеко, за океаном вполне себе безопасно. Если турки, русские, иранцы, саудовцы будут друг с другом воевать из-за Сирии и взаимно друг друга ослаблять, для американцев это то, что надо.

И поэтому я искренне надеюсь, что войны не будет и горячие головы даже в самой Турции это прекрасно понимают. Я думаю, что опыт русско-турецких войн девятнадцатого века, да и восемнадцатого, у них как-то отпечатался в памяти и Турция, не вступив во Вторую мировую войну против Советского Союза, очень много приобрела. Они торговали и с англичанами, и с немцами. И золотой запас у них к 1945 году увеличился в десять раз.

Дмитрий Пучков: Неплохо! Но, похоже, на сегодняшний день в турецком руководстве забыли известную присказку, что каждый русский царь должен навалять Турции. Обидно! Вроде так хорошо всё шло.

А вот экономические санкции. Перестали ехать массово наши туристы. Я прочитал (ну, информацию черпаем из интернетов, то есть она ничем не проверенная и на уровне слухов, лично для меня), что владельцы тысячи трёхсот отелей выставили эти отели на продажу. Никого нет, никто не едет, содержать их дальше накладно и надо от них избавляться. Действительно отсутствие наших туристов наносит серьёзный материальный ущерб?

Александр Сотниченко: Во-первых, Турция пока ещё не вкусила эффекта от санкций в полной мере. Санкции были введены в ноябре, когда туристический сезон уже закончился. Настоящий эффект будет летом. Россия занимала твёрдое второе место по поставкам туристов в Турцию. На первом месте была Германия, на втором месте Россия. Это четыре с лишним миллиона человек. Каждый турист, в среднем, приносил в Турцию около тысячи долларов. Четыре с лишним миллиарда. Это очень большая сумма. И, вполне возможно, что среди турецких туроператоров и владельцев отелей царит настоящая паника. И причём думать надо уже сейчас, потому что это ж надо содержать отели всю зиму, пока они впустую стоят.

Дмитрий Пучков: Конечно.

Александр Сотниченко: Поэтому туризм потерпит очень большой кризис следующим летом. Второй момент касается деятельности турецких фирм, которые занимались строительством. Действующие контракты сохранились, а вот новые-то не заключаются. Россия была огромнейшим рынком для этих самых турецких компаний.

Третий момент — это поставки сельскохозяйственной продукции. Для Турции это действительно очень важно, потому что сельское хозяйство там развито хорошо, Россия была успешным рынком на много-много миллионов долларов, примерно около миллиарда. Для России это, в целом, конечно, тоже потери. Потери традиционного поставщика, который поставлял качественную продукцию, быстро поставлял, но у нас есть Иран. Иранцы просто ждут нас с распростёртыми объятиями. Наконец, у нас есть Сирия! Там, где наши базы находятся, Латакия, Тартусс, плодородные земли — апельсины падают, никто их не ест. Всё это можно вывозить, только сделайте нормальную систему прохождения таможни и тому подобные вещи.

Мы-то без турок обойдёмся. А вот чем будут заниматься турецкие крестьяне, пока неизвестно. Ну, а самое главное, что эти санкции не касаются поставок нефти и газа. Если с нефтью турки как-то сами справиться могут, то с газом совсем нет. Без нашего газа они прожить не могут. И если что, мы отключим газ.

Мы, конечно, потеряем в значительной степени доходы, но турки замёрзнут. Именно на этом базируется известный французский специалист по Турции Фабрис Буанше, буквально вчера я читал его статью, где он полностью исключает военное решение конфликта. Я ему задал вопрос, ответа пока не получил, будет ли вторжение Турции и Саудовской Аравии? Он написал в своей статье, что не будет, и единственное, что могут сделать турки и саудиты, это создать новую террористическую организацию, выдать им ПЗРК, чтобы сбивать российские самолёты. Но сухопутную операцию он почему-то исключает. Я бы всё-таки, зная турок, не исключал сухопутную операцию. Он специалист по Сирии, я по Турции. Я бы не стал исключать, но это настоящее безумие и настоящий подарок Вашингтону.

Дмитрий Пучков: Подводя итог. То есть то, что лично я вижу. Как обычно, всё из-за денег, да?

Александр Сотниченко: И из-за денег тоже, да.

Дмитрий Пучков: Как обычно, масса граждан задаётся вопросами, что мы там делаем? Если я правильно понимаю, проведённая из Катара труба отрубит все поставки газа из России и тогда «Что мы там делаем?» превратится в вопрос: «Почему мы там ничего не делали? До чего вы страну довели! Мы же тут обнищали» и всякое такое. Посему участие там надо принимать крайне активное.

Александр Сотниченко: С моей точки зрения, да. И стратегически развивать нашу позицию, потому что тактически у нас там всё построено хорошо. В Сирии мы одерживаем победы, недавно Азасский коридор перекрыт. Действительно все пишут, буквально на днях «Вашингтон пост» так и написал, что с перекрытием Азасского коридора вся северная группировка повстанцев вынуждена будет или уйти в Турцию, или сдаться. То есть это несомненный успех, который признан нашими врагами. С южной стороны посложнее, но и до них тоже доберёмся. И до Исламского государства доберёмся обязательно. Просто всё нужно решать по частям.

Если бы мы туда не влезли и турки с саудитами додавили бы Асада, во-первых, в этой стране был бы настоящий ад. Потому что «Джейш аль-Ислам», главная организация, очень умеренная, кстати, в Женеве присутствует, недавно нашей ракетой убили её лидера, Захрана Аллуша, который так и говорил: «Когда мы придём к власти, мы всех христиан-друзов и аллавитов убьём».

Дмитрий Пучков: Молодец какой. Это умеренная оппозиция?

Александр Сотниченко: Это очень умеренная оппозиция. Это не ИГИЛ. Он был известен тем, что захватил небольшой райончик в Дамаске и несогласных с его режимом в железных клетках выставлял на крышах зданий, чтобы в результате российских бомбардировок они гибли и их показывали как жертв, павших от российской агрессии. То есть там прекрасные, добрые, умеренные люди.

Дмитрий Пучков: Вот паскуда, а!

Александр Сотниченко: Причём, это совершенно не секрет, про это все знают.

Как вы понимаете, если эти люди приходят к власти, в Сирии идёт настоящая резня всех мусульман-не суннитов (то есть шииты, алавиты и христиане-друзы). В этих группировках типа «Исламское государство», «Джабхат ан-Нусра», «Джейш аль-Ислам», они позиционируют себя как чисто сирийские организации, бог с ними, а у всех остальных воюют наёмники из Центральной Азии, с Кавказа. Куда они будут деваться? Куда их турки и саудиты направят, как вы думаете? К нам — в Москву, в Петербург! Это я вам точно обещаю.

Дмитрий Пучков: В этом-то никаких сомнений нет. Именно для этого они там боевой опыт и получают.

Александр Сотниченко: Разумеется. И турки очень не хотят, чтобы сейчас они к ним шли. Они уже там столько терактов поустраивали в Турции. Разумеется, турки будут делать всё, чтобы они потом отправились в Центральную Азию и на Кавказ как минимум, а желательно дальше, и в Россию тоже. Ну, и плюс, конечно, труба катарская. Потому что если Катар построит трубу, то это очень серьёзный конкурент «Газпрому» на европейском рынке. И Европа обязательно воспользуется этим фактом для того, чтобы давить на Россию и по украинскому вопросу, и по многим-многим другим.

Дмитрий Пучков: Ох, и кубло! Ох, и напутано, и наворочено! С ума сойти.

Александр Сотниченко: Политика — сложная штука.

Дмитрий Пучков: Спасибо, Александр!

Александр Сотниченко: Пожалуйста! Всегда рад.

Дмитрий Пучков: Приходите почаще, рассказывайте, что там и как.

А на сегодня всё, до новых встреч!

02.08.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Алексей.

Алексей, в двух словах о себе. Кто ты?

Алексей Селиванов: Я — атаман «Верного Казачества», общественной организации. До переворота был секретарём координационного совета по вопросам развития казачества в Украине при Кабинете министров Украины. Работал помощником министра обороны.

Дмитрий Пучков: Украины?

Алексей Селиванов: Украины. Начальником отдела по взаимодействию с общественными и религиозными организациями Министерства обороны. Некоторое время возглавлял департамент социальной и гуманитарной политики Министерства обороны.

Дмитрий Пучков: Серьёзно! Сразу хочется задать вопрос. Вот ты непосредственно наблюдал организацию майдана, действия майдана и всё, что из этого получилось. Расскажи, как оно вообще было?

Алексей Селиванов: Я наблюдал их, с одной стороны, как государственный служащий, с другой стороны, как общественный деятель. Поэтому опыт организации массовых акций, опыт работы с общественными организациями помог видеть то, что иногда не видели средства массовой информации. Я для себя решил, что майдан — это комплексная кампания по смене власти в стране, в которой участвуют граждане, неправительственные организации, средства массовой информации и пятая колонна в существующей власти.

Дмитрий Пучков: А как тебе это видно, что это кампания? Украинские СМИ всегда это пытаются представить как некий душевный порыв масс, которых никто не организовывал, никто ничего не делал, люди сами вышли, встали и добились смены руководства. Так ли это?

Алексей Селиванов: Люди, которые сами выходят и чего-то добиваются, обычно собирают на свои акции порядка пары сотен человек в лучшем случае. Для того чтобы организовать акцию, которая была бы более массовой, необходимы и биотуалеты, и сцена, и масса всего того, что обычный человек, возмущённый чем-либо, собрать не в состоянии. Поэтому такую акцию обязательно нужно финансировать.

Дмитрий Пучков: Извини, перебью. Когда в 2004 году был первый майдан, народ на сайте был озабочен: «А как это так?» Ну, и специально нанятые люди с Украины всё то же: «В едином порыве люди сами вышли».

Я принялся задавать вопросы. А кто у вас поставил одинаковые палатки? Кто дал одинаковые шмотки? Кто следит на территории за тем, чтобы не было пьяных? Кто их кормит? Кто сортиры привёз? Кто отвёз наполненные сортиры?

В моём понимании, это вообще войсковая операция. Фактически невозможно так вот взять и двадцать-сорок тысяч обеспечить, это ж немыслимо — бабушки пирожками накормить не могут. Так ведь?

Алексей Селиванов: Тот факт, что это серьёзная операция, подтверждается самой динамикой майдана. Туалеты, сцена, всё остальное — это частности, но сама динамика майдана подсказывает нам. Если брать майдан 2014 года, то он начинался с так называемого поста в Фейсбуке Мустафы Найема. Акция, на которую он приглашал, собрала две-три сотни человек. После того, как стало понятно, что эта акция больше не соберёт, на соседней площади майдан собрался из так называемых оппозиционных сил. Это был Яйценюк, это был Кличко и Тягнибок со своей партией «Свобода». Они тоже не набрали много людей. Причём те, кто собирался на майдане из-за Мустафы Найема, говорили, что мы не хотим идти под политические лозунги. Получилось спокойное затухание майданов на одной площади, у «Европейской», где собирались партии, и на соседней площади, собственно на майдане. Когда обе эти акции начали затухать, было принято техническое решение свести эти майданы для того, чтобы придать им новый импульс. Что и было сделано.

Какое-то время потрепыхались оба этих несчастных митинга, слитые в один, после чего он опять начал затухать. Для того чтобы актуализировать эти акции, было организовано так называемое «избиение студентов», после которого майдан приобрёл массовость опять же на непродолжительное время. То есть, да, удалось с помощью сетей, социальных сетей не компьютерных, а социальных сетей настоящих — в институтах, в общественных организациях — привлечь массовость. Но насколько можно привлечь массовость людей — студентов, сотрудников, рабочих? Можно привезти майданарбайтеров из других областей, можно их там подержать день-два-три. Так и было сделано. Майдан опять начал угасать. И вот во все те периоды, когда майдан угасал, принимались технические решения, чтобы продлить это путём сакральных жертв, последней из которых стала Небесная Сотня, расстрелянная непонятно какими снайперами, которые потом были выведены в масках представителями нынешней власти, хунты, как бы незаметно под все телекамеры.

Дмитрий Пучков: То есть как только костёр народного гнева затухал, туда кто-то плескал бензинчику.

Алексей Селиванов: Именно. Будучи сотрудником Министерства обороны, я выходил из Дома Офицеров, который расположен напротив Верховной Рады в правительственном квартале, и видел картину, когда десять-двенадцать бедно одетых жителей западных областей Украины с флажками украинскими или бендеровскими, на которых было написано «Коломыя», «Снятын» — мелкие городки Львовской области — ходили кругами по правительственному кварталу и скандировали: «Кыев, выходь!»

Это был уже декабрь. Это было уже затухание, это было перед Новым годом и после Нового года. То есть собственно майдан держало несколько сотен человек, представителей западных областей, которые ходили с лозунгами «Кыев, выходь!»

Дмитрий Пучков: Что это значит?

Алексей Селиванов: «Киев, выходи!»

Дмитрий Пучков: То есть на площадь?

Алексей Селиванов: Да. Они не чувствовали, что Киев выходит. По вечерам на площадь ходили люди после работы, которые где-то сочувствовали. Они там пили какой-то чаёк. Я сам пару раз чай этот пробовал. Я не заметил, чтоб меня торкнуло. Когда списывают всё на чай… Я не заметил этого, не знаю. Может быть, это и было, но не при мне.

Тут надо понимать, что на Украине всегда не любили власть. А власть Януковича не заботилась о том, чтобы её особенно любили. Любая власть на Украине не заботилась о том, чтобы её любили, так получилось вначале. С 1991 года реальные пацаны делили промышленность. Вот реальные пацаны: «Поделим, есть чего от Советского Союза награбить! Я возьму заводик. Я возьму пароходство. Я возьму ещё что-нибудь». А гуманитарные проблемы — это что-то такое никому не нужное, неинтересное. Отдадим их лохам! Кто такие лохи? Лохи — это западно-украинские товарищи, которые там сильно переживали по поводу языка, культуры и так далее. И вот им отдали весь гуманитарный блок.

Дмитрий Пучков: Что ты называешь гуманитарным блоком?

Алексей Селиванов: Гуманитарный блок — это средства массовой информации и образование. То есть, фактически, повестку дня и программы по воспитанию людей формировали люди с Западной Украины. Я сам, будучи студентом, присутствовал периодически на занятиях в Институте журналистики. Видел тех людей, видел то, что они несут молодым журналистам. Россия же официально работала в основном с истеблишментом: вот есть наш президент, мы с ним порешаем цены на газ, всё, Украина — братский народ! Были опубликованы цифры, сколько Россия вложила в экономику Украины. И намного меньше Соединённые Штаты вложили в работу с обществом. То есть те деньги, которые были вложены в работу с обществом, они окупились. Те деньги, которые были вложены в украинскую экономику, ну, где они? Неизвестно. Может быть, они были украдены в том числе теми же, кто нагрелся на майдане.

Дмитрий Пучков: И как оно, в принципе? Вот эта вот украинизация сплошная, возвеличивание Бандеры, это приносит веские плоды?

Алексей Селиванов: Часто на российских телешоу говорят о возвеличивании Бандеры. Здесь даже не в Бандере дело. Собственно, Бандера — это так, вишенка на торте. Само существование независимой Украины после того, как её слепили Ленин, Сталин и Хрущёв из регионов Новороссии, Червонной Руси, Галичины, территории Великого Войска Донского — часть Донецкой и Луганской областей… В существовании любого феномена должен быть смысл. Вот зачем нужна отдельная Украина?

Поскольку реальные пацаны были озабочены набиванием своих карманов, созданием оффшорных фирм, выводом капиталов из Украины, то люди, которым было поручено создавать гуманитарную составляющую, постоянно выдумывали и обосновывали необходимость независимой Украины. Никто из тех, кто находился во власти — люди относительно адекватные — не ставили под сомнение главное понимание, концепцию исторического процесса на Украине. При Советском Союзе много шутили о том, что была история КПСС с древнейших времён до наших дней. Многие исторические периоды рассматривались как борьбы угнетённых за свои права. Средний советский школьник знал о Римской империи то, что был Спартак. Что были императоры, которые делали свой вклад, какие-то тенденции, борьба за что-то — не всегда об этом знали. Знали самый яркий нюанс.

Дмитрий Пучков: Всё отметали, да.

Алексей Селиванов: Борьба за свои права. Точно так же история Украины рассматривается с древнейших времён до наших дней как борьба украинцев за свою независимость. Если мы берём период Первой мировой, то в учебниках истории рассматривались сечевые стрельцы. Это формирование, созданное униатами для службы австрийскому императору. О том, что миллионы уроженцев будущей Украины сражались в российской императорской армии, никто не говорит. То есть как бы то были злые москали, а вот наши украинцы были здесь. И таким образом в любой исторический период. Люди, у которых дедушка служил в советской армии, брал Берлин, у которых прадед брал Карпаты, воевал с Австро-Венгрией, — все эти люди сейчас выходят и говорят, что у них Бандера — наш герой. Потому что преемственность историческая прервалась. Часто родители думают о том, что главная обязанность родителя это заплатить за обучение, за то, чтобы ребёнок был обут-одет, а о том, что будет в голове у ребёнка, они об этом не говорят. Точно так же сейчас происходит. Родители часто понимают, что творится на Украине, и хватаются за голову от ужаса, а ребёнок записывается в какой-нибудь карательный батальон и идёт в АТО. Иногда приходит живым, иногда не очень.

Дмитрий Пучков: Ну, Бандеру же гражданин Ющенко в национальные герои назначал. Было же такое. Потом, правда, выгнали чего-то, спохватившись. У нас-то, в общем, примерно то же самое отношение к истории. Внезапно оказалось, что вся история Советского Союза — это борьба против коммунизма была. У нас тоже есть такие отдельные персонажи, у них всё вопреки, понимаешь. Бесплатное образование они получили вопреки, научную работу получили вопреки, в театрах они работали вопреки. Всё вопреки, понимаешь! Оказывается, они всю жизнь боролись с советской властью.

Бред, с одной стороны. Но тут есть большая разница. На Украине назначен внешний враг — злобные москали, и нацию объединять против внешнего врага — это правильно, хорошо, удобно. Вот они, гады, не дают нам жить! Всё ясно. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Для сплочения действует очень хорошо.

В России другое. В России нам предлагают ненавидеть собственных предков, потому что вокруг нас все хорошие, а нам надо ненавидеть собственных предков и Советский Союз. К чему это приведёт, сказать сложно. Вроде власть очухалась, начала шевелиться, но пока не очень видно.

Ну, так вот. Все СМИ в руках представителей с Западной Украины, они, соответственно, промывают населению мозги. Чем, собственно, и занимаются СМИ. Вот люди побежали на майдан. Вот майдан, как ты говоришь, в несколько этапов не складывается. И какие действия предпринимали далее для того, чтобы люди вышли?

Алексей Селиванов: Средства массовой информации. Здесь есть тоже две составляющие. Есть составляющая владельцев этих СМИ, их менеджмента, а есть обычные журналисты. В России у руководства России последних лет хватило ума построить систему главных телеканалов, главных средств массовой информации, отстроить определённым образом, то есть убрать явный поток вони оттуда. На Украине же реальные пацаны, как я их называю, делили бабки, а про гуманитарную сферу они просто не понимали, что это такое. Поэтому сложилась такая ситуация: руководство средства массовой информации, государственного телеканала, телекомпании назначает, грубо говоря, Янукович или его администрация, а все низовые сотрудники этой телекомпании являются людьми, воспитанными на этих вот западно-украинских ценностях, на историософии Грушевского, который её придумал в угоду Австро-Венгрии, будто древний украинский народ боролся всю жизнь против москалей.

Получается, что с руководящих ступеней спускается одна задача, а исполнители её выполняют, с одной стороны, как бы следуя букве полученного приказа, а с другой стороны, так, как они её понимают. И зрителю становится понятно, что есть вот эта смешная, топорная государственная пропаганда, а вот что показывает оппозиция — это правда. С одной стороны, на Украине 99 % журналистского сообщества сочувствовало майдану, сочувствовало Западу всегда. Оно было выращено на уровне рефлексов собачки Павлова. Ещё во время бомбардировок Югославии, когда любому вменяемому человеку было понятно, что сербы являются жертвой, эти молодые журналисты говорили: «Как вы можете сочувствовать сербам? Они же палачи, убийцы. Они же бедных албанцев в концлагеря загоняют!» И вот эти журналисты, работая на всех без исключения телеканалах, транслируют чётко прозападную, на уровне рефлексов собачки Павлова идеологию: «Россия — плохо, Запад — хорошо».

Когда-то люди старшего поколения, многие из них, продали Родину за жвачку. Они подумали: «Вот этот образ Запада — свобода, красивые дома по телевизору, красивые люди, красивые жвачки, джинсы, вот это прогресс». К сожалению, такой привлекательный образ России, образ нашего прошлого, образ вообще цивилизации, потому что Россия в широком смысле, Русь, Советский Союз — это цивилизация, это не просто государство — этот образ не транслируется на сопредельные страны. Не транслируется на тех людей, которые сейчас с русскими фамилиями, с русскими именами, говоря по-русски, проклинают сепаров и считают, что они воюют с российскими Вооружёнными Силами. Хотя на современной войне, когда ты находишься на самой передовой линии фронта в семистах метрах от противника, отличить бородатого деда-шахтёра, который пошёл в ополчение два месяца назад, от профессионального российского контрактника невозможно.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что их бы уже в плен наловили я не знаю сколько в ходе таких боевых действий. Было бы что показать, ты знаешь. И технику, которая из России поставлена, и людей, которые из России прибыли.

Алексей Селиванов: Россия, как говорил Кульнев, учитель Дениса Давыдова, Россия-матушка тем хороша, что всегда в каком-то уголке идёт война. Поэтому в России есть такой клапан, куда активные люди воинского склада всегда могут выехать и поучаствовать, по своему мнению, за правое дело, как это было во время освобождения славян на Балканах. Сегодня многие люди приходят и участвуют на той стороне, которую они считают правой: имеющие воинский опыт, Чечню за плечами и другие горячие точки, кто-то увольняется из армии, кто-то сам приходит, есть люди без воинского опыта. Кстати, некоторые представители России участвуют на стороне, которую мы считаем неправой, включая карательные батальоны.

Дмитрий Пучков: Ну, это ж не про то, что российские войска…

Алексей Селиванов: Вернёмся однако к майдану. Для того чтобы майдан стал успешен, эта спецоперация по развалу государства. Фактически это развал государства, не столько смена власти, сколько его развал. Для того чтобы он стал успешным, в нём должны участвовать ряд групп, ряд направлений. Никто, никакой один человек, никакая группа лиц майданом управлять не может. Когда в 2004 году майдан проходил в пользу того, чтобы президентом сделать Ющенко, у него хватило ума не лезть, не управлять вообще ничем. За него всё сделали политтехнологи. Точно так же и здесь. До конца никто не знал точно, кто будет президентом, хотя, зная некоторых представителей дипломатического сообщества, можно сказать, что Порошенко готовился как американский кандидат. Его выпускали только тогда, когда было нужно. Его выпустили на Банковую улицу, когда были драки с солдатами Внутренних войск. Его выпустили, он там поиграл в миротворца, а потом ушёл. Потом ещё раз выпустили.

Майдан — это комплексная операция. Потому, с одной стороны, для его успеха необходимы средства массовой информации как государственные, уже действующие, так и специально созданные под майдан. Всегда, на любом майдане, будь это Ближний Восток, будь это постсоветские страны, создаются специально под майдан средства массовой информации. Это могут быть газеты, интернет-сайты и, главное, телевидение, такие как «Эспрессо-ТВ» и «Громадьске-ТВ» на Украине. Туда отбирают журналистов из всего этого сообщества русофобского. Туда были отобраны наиболее динамичные журналисты из этого сообщества, и они создавали как бы такую альтернативу. Как бы правдивую альтернативу событиям. Сразу же под это дело всё так называемое креативное сообщество начинает — ну, мы же за прогресс! — сразу начинает слушать не официальные телеканалы, а вот эти специально отдельно выделенные по Интернету. Потом уже, после победы майдана, они становятся государственными, получают первую кнопку и так далее.

Дмитрий Пучков: Извини, перебью. Был замечательный момент, когда наш гражданин Венедиктов, тогда начальник «Эха Москвы», прибыл побеседовать с этим Найемом. На что наш Венедиктов (ну, у нас он мега-либерал, во всех смыслах, и в хороших, и в плохих) на фоне этих подростков выглядел как замшелый сталинист. Эти дети, они настолько отмороженные… «Вы не хотите с ними разговаривать, вы что с ними делать будете? — спрашивал Венедиктов. — Убьёте, утопите, повесите? Что делать будете?» Они там сидят с усмешечкой — ну, очевидно же, что мы с ними сделаем! Выглядело дико. Это вообще какие-то отмороженные персонажи.

Алексей Селиванов: Можно взять любую деревню. Если взять российскую глубинку, огородить одну-две деревни, поубивать там всю интеллигенцию — агронома, учителя, директора колхоза, огородить её и семьдесят-восемьдесят лет людям вешать лапшу на уши, что они хоббиты. Они, мол, хоббиты, их всю жизнь гнобили, они — такая национальность гордая. Воспитать на этих ценностях новую интеллигенцию. А потом, когда забор упадёт, придут их соседи и скажут: «Вы ж русские люди». А они в ответ: «Какие мы русские люди? Вы нас всегда гнобили. Мы — хоббиты теперь!» Точно то же произошло с Украиной.

Чисто статистически, если есть большая страна и есть в ней много населения, то шанс какому-нибудь Ломоносову выбиться в учёные намного больше. Есть научные школы. Если в научной школе один академик или сто академиков — есть разница. Идёт конкуренция идей, идёт воспитание. Тот же самый Венедиктов как пример: на уровне тех людей, которые были подготовлены журналистами Украины, он был на несколько порядков серьёзнее подготовлен. И вот люди, которые оказываются в этой изолированной среде, не понимают, что они теряют. Потеря украинского общества произошла во многом из-за того, что люди просто не видели, что они теряют.

Большинство украинского населения в Россию не ездило. Я имел отношение к инициативам, когда на мероприятия в Российскую Федерацию отправлялись группы молодёжи — сорок человек, пятьдесят человек, семьдесят человек. Это капля в море. Все остальные жили в той истории, которую им писали бывшие историки КПСС. Они когда-то вели историю КПСС и получали деньги за то, что колебались согласно линии партии. Потом — раз! — независимость. Они переквалифицировались и тут же читают историю Украины, украиноведение — «украинознавство» и тому подобные предметы. Сам-то представитель молодого поколения не виноват, он не видит ничего. Да, его можно обвинять, что есть книги, он может что-то прочитать. Но в школе сказали: вот есть история, это правда. Всё, он идёт как овечка, послушно туда, куда ему говорят. Собственно, эта пехота майдана и случилась.

С одной стороны, у нас есть средства массовой информации. Есть медийные проекты около средства массовой информации. Костяк майдана. Для того чтобы занять площадь, есть определённая норма, в том числе военная норма, сколько человек могут занять площадь. Есть нормы по отхожим местам. Нанять триста-четыреста человек, привезти их автобусами, организовать ротацию, смену, несложно. Главное, заманить туда толпу, чтобы она циркулировала. Вот это как раз толпа из молодёжи, из людей, которые просто не любят просто власть как таковую, и уже под прикрытием всей этой «дымовой завесы» можно решать свои дела. Можно обострять ситуацию, можно выделять группировки, которые потом станут тараном.

Сейчас много говорят о «Правом секторе». В самом начале майдана это были несколько фанатов, которые сидели в уголке майдана под табличкой, написанной на картонке криво — «Правый сектор». Собственно, «Правый сектор» был, как они считают, справа находится и сбоку, это небольшой сектор. Но потом, когда системные люди, часть украинского истеблишмента, Яйценюк, Кличко и Тягнибок, побоялись идти на обострение, побоялись валить действующую власть, подставляться (а вдруг кровь, а вдруг убьют, а вдруг пуля в лоб, а вдруг что-то ещё случится, вдруг посадят), выбрали самых отмороженных. В «Правый сектор» влили имеющиеся на тот момент националистические организации, фанатов, активистов и сделали его своеобразным остриём удара.

Естественно, люди, у которых хватает смелости, либо отмороженности, либо не хватает мозгов кидаться на милицию, жечь её напалмом и получать от них по голове, эти люди автоматически становятся центром сосредоточия всего протеста. И другие граждане, которые до этого не были вовлечены в националистическую движуху, думают: «О, это герои! Это настоящие. Пойду-ка я к ним». Так, собственно, вырос «Правый сектор».

Можно много говорить о том, что его готовили годами на различных базах в Прибалтике, в Западной Украине, ещё где-то. Да, готовили. Да, такая работа с националистическими организациями проводилась. Но подготовка трёх-четырёх, десяти, ста человек не даёт такого эффекта, как делают технологии.

Дмитрий Пучков: Ну, то есть подготовленные таким образом, это как школа младших командиров. Фактически сержантская учебка. Что когда прильётся народ, вот — есть руководители.

Алексей Селиванов: Так и произошло. Сейчас, кстати, интересно, вот аналогии. Понятно, что тем силам, которые стимулировали майдан на Украине, которые его создали, всё это делается против России. Сама, по сути, Украина с её замечательным образованным народом, разумным, который не поддаётся телепропаганде, с высокопрофессиональными средствами массовой информации — сама эта страна не особо нужна крупным игрокам шахматной доски. Причём идеологи этой шахматной игры такие, как Бжезинский и прочие, они об этом прямо пишут. Ничего не надо выдумывать, они всё говорят, всё это считывается. Естественно, всё это направлено против России. Это одна из самых больших стран. Самый большой сток пресной воды. Недостаточное население, которое могло бы занять эту территорию. Естественно, все эти ресурсы очень важны для любого игрока Мировой шахматной доски. Поэтому все понимают, что майдан и на Украине, и в Армении попытки какие-то, в других странах, — это всё подготовка к тому, чтобы совершить такой майдан в России.

Дмитрий Пучков: Давай вернёмся чуть-чуть назад. Вот «Правый сектор», они, с твоей точки зрения, действительно изнутри сыграли там решающую роль по физической смене власти?

Алексей Селиванов: Я могу сказать, что для режиссёров майдана абсолютно не важно, кто это — «Правый сектор», «Левый сектор», ИГИЛ, ваххабиты, кто угодно. Кто сейчас есть из самых отмороженных на этой сцене, того мы дёргаем и раскручиваем. На Востоке это были мусульманские фундаменталисты, здесь это были националисты.

Дмитрий Пучков: В миру были футбольными болельщиками. Или это одно и то же?

Алексей Селиванов: Люди из пророссийских организаций, естественно, майдан не поддержали, я думаю, что в ста процентах случаев. Есть фанаты, которые подпали под влияние национализма, и есть националисты. Есть более или менее отмороженные люди, деклассированные и так далее. Среди них есть какая-то часть, которая настолько отморожена, что готова…

Дмитрий Пучков: Вообще на всё.

Алексей Селиванов: Пойти на это обострение, да. Поэтому давай-ка мы их поддержим! Всё.

Дмитрий Пучков: Вот у нас в России тоже есть масса футбольных клубов, которые тоже проникнуты достаточно серьёзным националистическим духом. Но у нас с ними работает не ЦРУ, а местные, так сказать, представители. Я, конечно, не сильно глубоко в этих вещах и в движение не вхожу, но, как мне кажется, как-то у нас их всех быстро утихомирили, в отличие от вас. Но, по всей видимости, использовать будут точно так же именно их.

Алексей Селиванов: На Украине идеологий у власти не было. Любая власть, которая приходила на Украине, для того, чтобы оправдать себя, неизбежно принимала идеологию украинского национализма. В мягкой форме или в жёсткой форме. Президент Кучма, которого выбирали за пророссийские лозунги и обещание государственного статуса русскому языку, закончил тем, что подписал своим именем книгу «Украина не Россия», в которой он обосновывает мифическую разницу между Россией и Украиной.

Дмитрий Пучков: Если, как ты говоришь, есть окружённый населённый пункт, в котором людям объясняют, что они хоббиты, то люди в нем неизбежно будут считать себя хоббитами.

Алексей Селиванов: Да, поэтому вот эта националистическая идеология, она заполнила всё. На майдане националистов было не так много. За неимением другой, эта идеология заполнила идеологический вакуум.

Дмитрий Пучков: Как они внутрь ухитряются затаскивать, я не понимаю? В школах повсеместно идёт: «Начинаем преподавание на украинском языке» и прочее. В институтах, по-моему, уже только на украинском языке учат. А местные, те же русские, они не видят, что ли, что их всё там дальше-дальше-дальше отодвигают. Насильственная украинизация-то фактически.

Алексей Селиванов: Это огромная проблема, достойная научного осмысления. Если ты идёшь по городу Кишинёву и видишь встречных местных жителей, ты понимаешь: вот эти люди чуть посмуглее и говорят на непонятном языке — это молдаване; вот эти люди чуть посветлее и говорят на русском языке — это русские. Они отличаются. Русские от украинцев на Украине не отличаются вообще. Есть жители ряда регионов, которые приходят и говорят на местном своём региональном диалекте. Можно понять, откуда они, с Полтавщины или с Галичины. Но жители городов, жители центрального региона — непонятно внешне, кто они.

Что такое «русский человек»? Что такое для человека русскость?

Дмитрий Пучков: Язык в первую очередь.

Алексей Селиванов: Язык. Если человеку на русском языке говорят, мы все украинцы, наш флаг украинский, то ситуация как с хоббитами. Это наш флаг, это наша история. Человек, который не считает для себя это какой-то серьёзной ценностью, пропустит мимо ушей. Ну да, у меня приехали предки из России, я тут родился, у меня фамилия Иванов, ну и что, мы же все на Украине живём. То есть типичный был взгляд такой: я русский, я говорю по-русски, но мы же в Украине живём, поэтому государственный язык должен быть украинский. Вот это мнение обывателя.

Дмитрий Пучков: Они все так хорошо знают украинский язык?

Алексей Селиванов: Это не нужно вообще.

Дмитрий Пучков: Как? А как документы писать и прочее?

Алексей Селиванов: Думаю, что и я, и многие люди образованные, где учился я, знают украинский язык лучше, чем средний представитель украинского политического бомонда. Чиновник, конечно, знает канцелярский язык, потому что он на нём должен писать документы, но общались процентов на восемьдесят-восемьдесят пять все чиновники на русском, естественно. Он удобный, он свой, он привычный. Люди на этом выросли.

Было такое явление как «советская украинизация», когда в 1920–1930-е годы недобитые петлюровцы были взяты на службу советской властью непонятно из каких соображений, из толерантных соображений или из каких-то ещё. Такие, как народный комиссар Скрипник и так далее. И эти люди тогда проводили украинизацию. Все госслужащие должны были знать украинский язык, все на нём учились. До Гражданской войны слово «украинец» обозначало политическую идентификацию. Очень хорошо об этом писал покойный Олесь Бузина, который дал статистику, сколько уроженцев Украины участвовало в Красной армии, в Белой и сколько в Петлюровской. Так вот, в таких всероссийских проектах, как Красный и Белый проект, участвовало намного больше уроженцев Украины, чем в Петлюровской армии. И если приходил, допустим, полунемец-полушвед генерал Петров — это украинцы пришли. Не потому что они по национальности украинцы, а потому что это партия такая. Тогда как полковник Сагайдачный защищал Перекоп в составе Белой армии, потомок украинского казацкого старшины. Тогда как Коцюбинский воевал в Червонном Казачестве.

Дмитрий Пучков: У нас даже улица такая есть — Червонного Казачества.

Алексей Селиванов: Для жителей Украины в массе своей русскость не была чем-то ценным и самодостаточным. Поэтому называть себя русским не так много желающих.

Дмитрий Пучков: О, как!

Алексей Селиванов: Ну, государство Украинское, подмена. Если государство называется Украина, значит, мы все украинцы.

Дмитрий Пучков: Ловко, ловко.

Алексей Селиванов: Значит, язык должен быть украинский. По телевизору показывают какого-нибудь профессора, бывшего заведующего кафедрой научного марксизма, который сейчас заведующий кафедрой украиноведения, и он говорит: «Ну как же, во Франции язык французский, в Германии немецкий». Он не говорит о том, что в Бельгии бельгийского нет, а в Австралии нет австралийского. Ну, и люди, которые потребляют этот информационный продукт, они верят: «Мы же в Украине живём, мы — украинцы». А самые свидомые украинцы, как правило, это люди, приехавшие из России, особенно женщины. Они переезжают, они: «Мы же украинский хлеб едим, мы же должны их поддержать во всём». Такой вот феномен женского украинского национализма. Эти женщины прибегают на майдан, пирожки носить.

Дмитрий Пучков: Мысль, наверное, здравая. Знаешь, когда наши дорогие цари отвоевали у шведов Финляндию — Финляндия шестьсот лет была под шведской оккупацией — перво-наперво что надо сделать? Исключить шведский язык из обращения, чтобы все говорили по-фински, организовать финский парламент, организовать финское дворянство, и тут вот вы под нашей крышей, обратите внимание, как вы тут расцветаете! Только что вас эти европейцы гнобили, унижали, а мы — вот. То есть процесс естественный, но как-то…

Алексей Селиванов: Наразвивали на свою голову.

Дмитрий Пучков: Неужели непонятно, чем всё это закончится? Неужели непонятно, что ты отдаёшь взамен того, что получаешь? Оно ж очевидно, что получишь. Уже теперь видно, что, собственно говоря, получили.

Вот ты общаешься, наверное, с земляками. Что люди говорят-то, что получили? Это их радует, нет?

Алексей Селиванов: Каша в голове. У людей каша в голове. Конечно, никого ничего не радует.

Дмитрий Пучков: Рост цен. Призыв, например! Все эти мобилизации-могилизации — давайте всех загоним на войну, в которой, я жёстко уверен, девяносто девять и девять десятых процента не хотят участвовать ни за какие коврижки. Оттуда можно тупо не вернуться. Но призывают же принудительно, ловят в автобусах, в больницах, кинотеатрах. Неужели им это нравится?

Алексей Селиванов: Расскажу одну сценку. Сидит разведка ополчения в селе, брошенном жителями, которое находится на передовой, день-два сидят, и соответственно, скучно. Включают телевизор, смотрят украинское телевидение. И через два дня говорят, какие же мы сволочи, оказывается!

Проблема в том, что те поколения, которые мы потеряли, они Россию не видели. Почему никто не хочет быть русским? Почему так легко приняли на себя личину украинцев, записались в украинцы, приняли это всё? Потому что, по сути, наши предки освоили пространство от Карпат до Камчатки. Оно всё наше. Для меня как жителя Украины одинаково Родиной является как город Киев, город Запорожье, так и город Владивосток, Москва, Питер. Проезжая по Питеру, по Золотому Кольцу, бывая в разных городах России, видишь, что это всё создавали наши предки, что это наша общая культура. Средний украинский житель этого не видит, он этого не знает. Для него очень легко создать эту вот ментальную стену и сказать: «Вот там москали, а вот тут мы — незалежные хоббиты».

Если бы вместо того, чтобы вбухивать массу денег в какую-то украинскую экономику, десятая часть этих денег была бы пущена на молодёжные программы…

Дмитрий Пучков: Ты же понимаешь, это невозможно. Тут всё сразу упирается в то, что внутри России, обращаю твоё самое пристальное внимание, идеологическая обработка населения, направлена на развитие ненависти к нашим предкам, которые всё это построили. Я тоже родился в городе Кировограде и там вырос. Ну, с ужасом смотришь. Это раньше было всё общее, а теперь, это даже не надуманные причины, а вообще идиотия полная, вы зачем стены строите, для чего? Мы ж соседи, мы никуда не денемся. Вы не сможете отсюда уехать, а мы уж тем более никуда не уедем. Нам жить бок о бок всегда.

Алексей Селиванов: Люди спасают Родину за свой счёт.

Дмитрий Пучков: Геополитика своими руками.

Алексей Селиванов: Геополитика своими руками, да. Естественно, Россию будут раскачивать, дестабилизировать. Пятая колонна среди государственных чиновников, среди власти, она наверняка есть.

Дмитрий Пучков: Это самое страшное.

Алексей Селиванов: Наверняка есть люди злонамеренные, которые хотят это разрушить.

Дмитрий Пучков: Всё гораздо хуже. Постольку поскольку в рамках этого дележа, как ты говоришь, реальные пацаны раздербанили и поделили, деньги, как ты совершенно верно заметил, вывозили в оффшоры, в западные банки — там же всё прекрасно, хороший процент и всё такое. Ну, и теперь эти деньги, как у какого-нибудь Порошенки, это как половой орган, висящий за границей, достаточно за него взять, а дальше ты будешь делать, что тебе скажут. Пример Каддафи у всех перед глазами. Сначала все деньги отняли, что он украл у ливийского народа. Потом оказалось, что он ничего не украл, но Каддафи-то уже нет. И с этими со всеми точно так же. Есть рычаги воздействия. Они даже не столько предатели, как мне видится, они вообще без ничего. И вашим, и нашим за копейку спляшем.

Алексей Селиванов: На киевском майдане было очень много разных образцов пропаганды, рассчитанные на разные группы населения. Среди таких образцов была листовка, в которой было написано: «Мы не против России, мы не против кого-либо. Верьте нам, нас просто достала коррупция и чиновники». Это фактор, который будет использоваться для раскачки ситуации в России.

Да, есть чиновники-воры. Да, есть просто оборзевшие люди, которые всех достали, на каких-то постах, начиная от начальника ЖЭКа и заканчивая депутатом или руководителем региона.

Дмитрий Пучков: Опять, извини, перебью! Ты знаешь, есть некое здравомыслие. Я, например, в милиции служил, где, как теперь доподлинно известно, одни жулики и воры. Мне как служащему понятно, что на большинстве должностей милицейских от тебя вообще ничего не зависит. Категорически от тебя ничего не зависит. Соответственно, деньги тебе никто не понесёт. Даже в теории тебе их никто не даст. И даже если захочешь их вымогать, тем более не сможешь их вымогать, потому что твоя работа с этим не связана никак. Но есть службы типа ГАИ, где, обращаю самое пристальное внимание, граждане нарушают правила. Им плевать на эти правила с высокой горы, а когда их тормозит этот самый гаишник, они пятихатку швыряют в окно и едут дальше. Тот счастлив — ему денег дали, этот счастлив — он хозяином жизни себя чувствует. Ключевое-то здесь — нарушение правил, а не вымогательство денег. Ты их нарушаешь. Взятку-то один даёт, а другой берёт. Ну да, есть отдельные места, где вы их даёте и берёте, но это не говорит о том, что вся организация состоит из воров, жуликов и взяточников. Точно так же и чиновники. Они вовсе не все воруют и берут взятки. Взятки вы даёте для того, чтобы решать свои проблемы как можно быстрее, если у меня есть деньги и я в обход очередей, каких-то там законодательств, ещё чего-то там. «Петрович, сделай там по-быстрому!» — это прекрасный способ решения проблем. Это две стороны. И нельзя говорить, что вот эти — гады, а вот эти — хорошие, они мучаются под тиранией вот этих. Это ложь совершенно очевидная! И раскачивание ситуации специфическое.

Нельзя так говорить. Покажи на этого пальцем — он вор! Давайте, следствие, суд. Пусть докажет, что он вор, а не огульно всех: «Вот эти плохие, давайте они уйдут». «А откуда придут хорошие?» — сразу хочется задать вопрос. Они у вас есть, вот эти хорошие?

Алексей Селиванов: «Хорошие» сегодня пришли в украинскую власть — педофилы, педерасты, преступники, сумасшедшие, люди без образования. За голову хватаешься при взгляде на то, что там творится. И при Януковиче. Как там говорят, преступная власть, преступный режим. Лично знаю порядочных и глубоко порядочных людей, заканчивая уровнем Кабинета министров. Я общался.

Дмитрий Пучков: И я знаю сугубо порядочных людей, которые входят в украинское правительство.

Алексей Селиванов: Тем не менее недовольство человеческое всегда можно стимулировать.

Дмитрий Пучков: Умело подогреть.

Алексей Селиванов: Да. Есть у тебя хлеб — у тебя нету пирожных. Есть у тебя пирожные — у тебя чего-то ещё нет. Есть гениальная сказка нашего Александра Сергеевича о рыбаке и рыбке: хочу быть владычицей морскою и чтоб Золотая рыбка была у меня на посылках. Что ни давай людям, если они воспитаны так, они всё время будут требовать. «Почему губернатор проехал на машине с мигалкой, а я?.. Давай на майдан приду». На майдане такие же люди, лишённые своего счастья по своей собственной вине.

Психология среднего участника майдана. Это очень важно для понимания. С одной стороны, есть средства массовой информации, есть люди, которые работают на слом государства сознательно, за деньги. Есть люди, которые работают по своим идейным убеждениям на слом государства, им иногда что-нибудь кидают, чтобы они только работали, и всё. Люди бесплатно работают на слом государства, сидят у себя дома и пишут в фейсбуках, что это государство нужно сломать. Но массовость всегда придают не они. Массовость всегда придаёт то мясо, которое нарастает на этих костях. Это люди, которые приходят.

Вот человек работает на нелюбимой работе, дома его пилит нелюбимая жена, его постоянно чмырит начальник, которого он считает дураком. Человек сам себя загнал в такую ситуацию, в которой он никто и ничто и его все давят. И вот этот человек после рабочего дня, где его опять наругали и ждёт злая жена, приходит на майдан и видит — тут все братья! Тут идёт сектантская технология, бомбардировка любовью. «Мы все братья! Мы — нация! Мы — одно!»

У меня был знакомый, который приехал из Луганской области подзаработать в Киев. Пришёл в нашу организацию, мы там занимались военно-патриотической подготовкой, единоборствами, говорит, давайте я к вам прибьюсь, я вот казак. Походил-походил, потом пропал. У нас своих воспитанников хватает, пропал и пропал, ладно, ушёл, может, дела у него какие-то. А он пошёл на майдан. Потом мне пишет в социальных сетях: «У нас нация! Я ощутил, кто я такой. У нас настоящее братство! Мы все должны присоединиться к восставшему народу». Всё. Человек получает смысл жизни. Кто он? У него там работа-дом, работа-дом, кладбище. Это неинтересная специальность, неинтересная работа. И тут он выходит, тут он что-то решает. Тут ему специальные люди включают специальную музыку, которая его бодрит. Его девушки, красивые или некрасивые, всё равно, поят чаем, дают ему булочки. Послы государств европейских и американских со сцены ему говорят, что он молодец, что он герой. Он себя ощущает героем. Это самое яркое пятно в его жизни.

Почему многие достойные люди, отслужившие в ВДВ, вешают на свои машины «За ВДВ!», выходят в День ВДВ купаться в фонтанах, потому что, к сожалению, служба в ВДВ зачастую была самым ярким переживанием в их жизни. Точно так же у людей самым ярким переживанием в их жизни является майдан. Потом происходят ломки, потом происходят разрушения семей. Потом происходят, в том числе, психические заболевания у людей, которые это пережили и всё — жизнь стала опять бледной. Поэтому пойдут на майдан в России. Пойдут такие люди, пойдут русские патриоты некоторые. У кого чуть больше мозгов, те понимают, что в России не всё идеально, власть неидеальна, везде не всё идеально. В ЖЭКе нахамили, справку не выдали, потребовали что-то ещё. Да, есть проблемы, но ломать ради этого государство, ввергать его в пучину братоубийственной войны, сносить мозги большинству населения, повязывать кровью целые регионы — никакое хамство в ЖЭКе, никакая коррупция чиновника среднего звена того не стоит.

Дмитрий Пучков: Для меня вообще и неочевидно, и непонятно. Что? Чего дало-то? Вот пример — Украина, пример плохой. Хорошо, Янукович не является идеалом ни для кого, ни для русских, ни для украинцев. Да, он был плохой, согласимся. Вот вы скакали, кричали: «Олигархи, геть»! Чем закончилось-то? Этого вы убрали, если можно это так назвать, он убежал, спасая шкуру, а вот этого поставили. И чем он лучше-то? У нас вообще никто ничего не знает. Вы для нас уже это — из-за того, что своя пропаганда, вы чужая страна, информация в СМИ вся преподносится так, как она должна преподноситься. Причём всё это делается, мягко говоря, топорными методами и средствами, но тем не менее картина уже созрела. Мы знаем, что там есть Янукович. Хорошо. А у него в правительстве, у Януковича, работал некий Порошенко. То есть он, получается, подельник этого Януковича?

Янукович убежал. И теперь у вас вместо этого Януковича Порошенко. Первый — или олигарх, или на побегушках у олигархов был, а второй — конкретный олигарх. Вы против этого боролись? «Нет, — в ответ. — Не лезьте! Это наша страна, чего ты сюда суёшься? У нас всё ништяк».

Какой же ништяк? Неужели вы не видите, что получилось-то? Это вульгарный государственный переворот. В рамках которого одна часть элиты сместила другую часть элиты. У нас примерно то же самое. Понимаешь, когда собираются на Болотной. Собираются как положено — здесь у нас коммунисты, здесь у нас нацисты, здесь у нас…

Алексей Селиванов: Гомосексуалисты.

Дмитрий Пучков: …геи, да. И все они вместе собрались, они чем-то недовольны. Этих можно понять, да. Всё, что ты говоришь, есть какие-то обиды, недовольство и всякое такое. А перед ними выступает Ксюша Собчак! Ксюша Собчак, которая сама из чиновников, зарабатывает деньги на различных корпоративах и прочее. Пчёлы против мёда. Мысль ровно одна: в одной башне Кремля думают так, а в другой думают вот так, и вот эта башня организует вот это для смещения власти неконституционным путём, якобы путём организации народных волнений.

Ну, прекрасно. Вот, они два раза собрались, один раз на Болотной, другой раз на Сахарова. На Сахарова собралось больше. Первый раз тысяч двадцать-тридцать было, второй раз больше ста, говорят. Ну, милиция семьдесят пять насчитала, они сказали, что сто тридцать пришло. На этом как-то заглохло.

У нас они, понимаешь, как-то… Чё-та нет. По всей видимости, нельзя раскрутить в России дикий национализм просто потому, что нас тут очень много сильно разных. Русские, чеченцы, таджики, татары, башкиры, уйгуры и не пойми кто. У нас все есть. И подобные лозунги у населения никакой поддержки не находят.

Вот эта часть, маргинализированная, которые пограничники на линии нормальных и ненормальных, они бегут на подобные мероприятия, а остальные не бегут. Но усилия, я тебе доложу, прикладываются титанические. Просто титанические. У вас же не закрывали все эти некоммерческие организации…

Алексей Селиванов: Нет. Наоборот.

Дмитрий Пучков: …через которые, как честно сообщают, пять миллиардов долларов на развитие демократии отдали. Демократия — это и есть раздувание дикого национализма, обозначение внешнего врага и «теперь мы будем жить без вас».

Алексей Селиванов: Я думаю, если брать идеологически, то майдан — это русофобия. Просто русофобия. Она на любом основании — в России плохо. В России она тоже есть: «Наше государство нас не устраивает. Рашка! Те плохие, цари плохие, генсеки — кровавые убийцы, Сталин плохой, Николай Второй плохой, всё плохо».

Дмитрий Пучков: Всё плохо, да.

Алексей Селиванов: Когда на Украине ещё был мир, я несколько раз на разных мероприятиях приводил пример. Возьмём украинских националистов. У них есть некий пантеон героев. Можно ставить под сомнение, но у них есть некий пантеон лиц, которые хоть какие-то, но были. Причём если брать ОУН-УПА[4], то эти люди нещадно боролись друг с другом. Бандеровцы боролись с мельниковцами, а перед этим они нещадно замочили движуху Тараса Бульбы-Боровца, который придумал эту ОУН, захватили у него бренд. Они там резали друг друга по-страшному. По их же воспоминаниям, ненавидят друг друга больше, чем москалей, жидов и ляхов вместе взятых. Но они сейчас у всех бандеровцев герои: «Бандера герой? Герой! Мельнык герой? Герой!» Все герои, ни капли критического мышления.

У нас — соберутся несколько русских людей и начинают: «А тот был неправ, а этот был неправ, а Сталин туда, а Николай Второй это, а Пётр Первый вообще всё развалил, а допетровская Русь…» И начинается этот вот срач. Зачем он нужен? У нас есть история, славная, общая, которая принадлежит, в том числе, жителям Украины, хотя многие из них об этом забыли. Зачем же самому эту русофобию начинать?

По майдану. Майдан — это процесс. Это процесс, это не единоразовая акция. Это даже не единоразовая кампания. Это перебор вариантов. До майдана 2004 года была акция «Украина без Кучмы», когда тоже объединили коммунистов, националистов, все они выходили, что-то требовали. Не получилось. Ага, были сделаны выводы. Пойдём по-другому. Есть опыт, используем опыт, идём дальше. Майдан 2014 года. Все аналитики, все соответствующие службы полагали, что он случится в 2015 году во время выборов, чтобы признать незаконными выборы Януковича и поставить своего кандидата. А тут, раз, смешной вопрос евроассоциации. Хороший повод! Раз — кинули клич через своих грантоедских журналистов, собрали какое-то количество, чего-то подбросили. Им же несложно, они же доллары печатают, это центы несчастные — напечатать лишнее. Получится-не получится. Давай-ка вбросим. Давай кого-нибудь убьём и повесим это на кровавый режим. Ага, получилось, больше народу пришло. Отлично! Пойдём дальше.

Точно так же и в России. Собрали на Болотной площади. Так, выводы сделали. Собрали на Сахарова, тоже выводы сделали. Этот вот лидер — дурак, он никого не соберёт, отвращает людей, а вот эти перспективные, этих мы усилим. И есть какие-то националисты, которые хотят разрушить своё собственное государство. О! Они эффективно работают? Идеология никого не интересует, коммунисты они, педерасты, кто угодно — не интересует. Есть люди, которые в состоянии вывести какое-то количество людей, есть люди, которые в состоянии биться головой о дубинки милиции. О! Их мы и поддержим.

Дмитрий Пучков: Кто же эти загадочные граждане, которые стоят за кулисами?

Алексей Селиванов: Я думаю, что несложно всё определить. Я здесь в России видел репортаж, когда лидеры оппозиционного движения ходят в посольство США. Точно так же на Украине было.

Есть некие признаки. Раньше посольство в городе Киеве находилось на Лукьяновке, в бывшем здании райкома Коммунистический партии. Там был небольшой забор, было небольшое здание, туда периодически ходили пикетировать противники США. За несколько лет перед ситуацией посольство перенесли совершенно в другой район, в район метро «Нивки», в парковую зону, построили там бетонные надолбы, заборы. Посольство глубоко под землёй, подземные этажи, то есть серьёзная военная база, получше, чем база «Бондстил»[5] в Косово. В Армении посольство США тоже занимает большую территорию, тоже серьёзное здание. Принимаются меры для работы. Собираются люди. Проводятся семинары и тренинги.

Молодёжь на Украине, которая была ориентирована на единство с Россией, со славянскими народами, она не имела социальных лифтов. Это люди, которые приходят, считают, что все мы братья, давайте проведём какое-нибудь небольшое мероприятие, лагерь, митинг в защиту русского языка. Куда дальше? Никуда. Ну, смешно, пацаны там сами решают всё. Вот они там делятся деньгами, националисты бегают. Этих националистов было то же самое количество. Пророссийских людей выходило на митинги двадцать человек, националистов выходило на митинги пятнадцать человек. Всё это было смешно. Потом вовремя кого-то из них поддержали. Кого поддержали — понятно.

Здесь, в России, я думаю, будут действовать точно таким же образом. Как вода камень точит. Будут смотреть: получилось там, не получилось там, давайте поддержим кого-то, давайте поддержим геев. А, мало педерастов в стране? Ладно, будем их дальше поддерживать, но немножко. Поддержим националистов радикального толка, которые сейчас рисуют в своих фейсбуках статусы в поддержку батальона «Азов» и так далее. Поддержим их! Ага, у них не получилось — поддержим кого-нибудь другого, поддержим демократов.

Когда у них что-то получится, будут валить. Некоторые говорят о так называемом «Чёрном секторе», что в России остриём дестабилизации станет «Чёрный сектор». Я думаю, что это не совсем так, потому что часть национальной диаспоры, она контролируется своими авторитетными в их круге людьми.

Дмитрий Пучков: Это правда, да.

Алексей Селиванов: И эти люди, которые обладают в России собственностью, обладают завязками здесь, я не думаю, что они станут всё разрушать и пилить сук, на котором сидят. Соответственно, люди, которые входят в традиционные национальные диаспоры, будут прислушиваться к своим аксакалам.

Другое дело, что есть группы, которые отходят от национальных диаспор в нетрадиционное направление, в тот же самый ваххабизм. Я слышал, что ИГИЛ развивает свою сеть на территории России. Вот эти люди, которые оторваны от своих традиционных корней и попадают в радикальные культы, вот они могут стать этим остриём.

Дмитрий Пучков: Там предпринимаются серьёзнейшие усилия. У нас только Рамзан Кадыров это дело успешно заборол, постольку поскольку немедленно привлёк всех толковых исламоведов, муфтиев, имамов, которые исповедуют традиционный ислам. Которые работают с населением, объясняя, что вот эти вещи, которые вам несут из-за кордона, абсолютно чуждые для нашего народа и для нашей истории, мы живём не так, попытки занести к нам вот это приведут к тому-то и к тому-то. А в других местах, где у нас ислам, там имамов тупо убивают и вместо них лезут ваххабиты. То есть это повсеместный процесс. И лично я не вижу, чтобы его как-то сурово останавливали. Оно, да, имеет под собой серьёзнейшую почву.

Заглянем в будущее! Как ты видишь, у нас такое получится, не получится?

Алексей Селиванов: Опять же, обращаясь к творчеству Александра Сергеевича, можно сказать: «Присылайте к нам, витии, своих озлобленных сынов. Есть место им в полях России среди нечуждых им гробов».

С Крымом-то как получилось? Была информация, что Соединённые Штаты Америки уже занимаются инфраструктурой в Севастополе для своих баз. Вплоть до организации поликлиник и детских садов. Пришлось как-то реагировать. Придётся, я думаю, реагировать и на другие вызовы. На Украине произошла огромная трагедия и можно обвинять в этом как заокеанских наших партнёров, так и людей, которые отвечали за эту работу здесь. По крайней мере, было бы логичным при дружественном и родственном населении, чтобы майдан проходил под дудку посольства России, но, к сожалению, он проходил под дудку заокеанского, совершенно далёкого государства. Соответственно, ценности, которые он нёс, были совершенно противоположными. Украина погрузилась во тьму. Происходит трагедия. Трагедия везде. На Донбассе гибнут люди, на остальной Украине тоже гибнут люди, люди теряют рассудок окончательно, беднеют и ничего хорошего в ближайшее время ожидать на Украине не приходится. Но вся Украина сейчас стала образцом для России. Людям, кто захочет пойти на майдан, им достаточно показать — ты этого хочешь? Если человек хочет, чтобы из «Ураганов» расстреливали детей, детские сады и больницы, то, по-моему, человек должен быть совсем лишён какой бы то ни было морали и соображения. Этого человека сразу можно хватать и сажать. И общество это поймёт, в отличие от Украины. Если до майдана где-то кого-то прижали, всё — возмущение властью. Сейчас, если ты что-то где-то сказал, ты выступил на передаче в России, ты — сепаратист, ты поддерживаешь сепаратистов, донеси на тебя. Человека избили на Украине за его общественную позицию, человек уехал в Крым, а на его жену написали, что она жена сепаратиста, арестуйте её, пожалуйста. Сутки женщину в СБУ колбасили, обвиняли. Естественно, женщина менее крепкое существо, чем мужчина, она в истерике. Слава богу, она сейчас выехала. Я не буду говорить, что это за человек, что это за женщина и в каком областном центре это было.

Дмитрий Пучков: В общем-то, даже если здесь про это нельзя говорить, то всё понятно, ситуация прекрасна.

Ну, а какие советы ты дал бы жителям России, дабы они не попали в такое? На что надо обращать внимание? На что не надо вестись?

Алексей Селиванов: Отдельная колоссальная тема. Тема «Почему проиграл Антимайдан на Украине». Вкратце если говорить, то Антимайдан на Украине проиграл потому, что он был мёртвым, он был безынициативным, он был казённым. Когда произошёл майдан, власть, «Партия регионов» условно говоря, решила провести свой Антимайдан. Стандартно свозились люди. Не обязательно они все свозились, использовался часто актив районных организаций «Партии регионов»: ты — член «Партии регионов», поднимайся, приходи на Антимайдан. Кому-то платились командировочные, кому-то не платились, обычное дело. Перед ними выступают какие-то спикеры. Нести им было нечего. Лозунги первых антимайданов на Украине были такими: «Мы за Европу, но потом», «Построим Европу у себя дома». Флаги запрещалось приносить любые, кроме флагов Украины и флагов «Партии регионов». То есть крымчане жаловались на то, что им до последнего времени запрещали разворачивать флаги Крыма на Антимайдане. Тогда как на майдане наоборот. Ты что-то несёшь креативное — все флаги в гости к нам! Ты девочка с плакатом про кружевные трусики? Давай, пожалуйста! Да, все подумают — дурочка, но обязательно у неё найдётся какой-то сегмент общества, фанатов кружевных трусиков, которые скажут: «Вот, это наши! Мы туда пойдём».

Точно так же и в России. Если Антимайдан будет казённым, мёртвым, соответственно, никто не пойдёт защищать власть. Майдан будет направлен против власти. Соответственно, все негативные черты власти, от древнейших времён до наших дней, будут доставаться, будут говорить, что в России всегда тирания и всегда всё плохо. В этом смысле сторонникам сохранения России нужно будет проявить максимум творчества. Суметь объяснить разным группам граждан, почему майдан не нужен этим людям. Почему майдан не нужен людям умственного труда. Почему майдан не нужен врачам, трудящимся и так далее. Любая социальная группа, я даже больше скажу, субкультура в этот момент должна будет смеяться не над властью, а над майданом. Сторонники эмо должны будут у себя в бложиках постить фотожабы не про президента, а про деятелей майдана. И так по каждой субкультуре, по каждому общественному кластеру. Пока что наши противники с этим справляются лучше. Нам нужно учиться. Учиться и привлекать людей, которые в чём-то нестандартны.

Теперь по Крыму. Сторонники украинского Крыма вывесили в Севастополе и в Крыму большие рекламные щиты с надписью «Присоединились к России? И что дальше?» Весь Интернет облетела фотография щита с надписью «Что дальше? Да хоть камни с неба — мы на Родине». Это была инициатива обычного человека. Просто обычный человек поставил один щит. Всё — он облетел Интернет. Это были не политтехнологи, которые были спущены сверху. Вот этой вот народной инициативы в правильном направлении должно быть побольше. И её не нужно глушить. Её нужно привлекать, нужно работать с разными группами граждан. И тогда в рядах людей, которые выступают за сохранение России, за её развитие, за будущее всего нашего народа, будут и националисты, и коммунисты, и представители среднеазиатских народов, если всем всё правильно объяснить и всех правильно привлечь.

Дмитрий Пучков: Задача непростая.

Алексей Селиванов: А выполнять её придётся, потому что деваться некуда.

Дмитрий Пучков: Спасибо за пояснение!

А на сегодня всё. До новых встреч!

06.11.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях человек, которого многие читали, но мало кто видел — Андрей Ваджра. Андрей, добрый день!

Андрей Ваджра: Здравствуйте.

Дмитрий Пучков: Как говорится, большое видится на расстоянии. Уже прошло больше года со времени государственного переворота на Украине. С майдана и со всеми его последствиями. Бытует мнение среди определённых граждан в России, что происходящее на Украине — это такая большая репетиция того, что должно произойти в России. Если вам не трудно, поделитесь, как оно происходило на Украине, почему происходило именно так? Как это готовится, кто в этом принимает участие, ну и вообще в целом процесс, очень интересует.

Андрей Ваджра: Те, кто считает, что происходившее на Украине касается не только Украины, они действительно правы. Это я могу говорить как человек, который почти всю свою жизнь прожил на Украине, большую часть жизни прожил в Киеве и наблюдал все эти процессы: и те, которые на майдане, и те, в ходе которых шло становление страны под названием Украина как таковой. Более того, я могу сказать, что не только майдан, не только переворот, не только то, что сейчас там происходит, касается Украины, не только эти события, но и Украина как таковая существует не сама по себе, она существует как некое приложение к России. Это вообще единственный смысл её существования как такового. Это звучит достаточно странно, многие украинские патриоты начнут в этом месте кричать и топать ногами. Тем не менее в общении с этими патриотами любая тема, о чём бы ты ни говорил, рано или поздно сводится к клятым москалям, к России, к российскому империализму, к тому, что украли название Украины истинное, а истинное, как вы знаете, название Украины — это Россия, а истинное название украинцев — это русские, понимаете? Там это сложно на самом деле. Но в любом случае всё рано или поздно возвращается к России, москалям, империализму, к тому, как грабили столетиями русские украинцев, угнетали, как украинцы самоотверженно боролись. Вы обречены в любой беседе рано или поздно приходить именно к этому.

Это является свидетельством того, что Украина существует как некий придаток к России, выполняющий определённую функцию.

Дмитрий Пучков: Это хорошо или плохо? Или так сложилось?

Андрей Ваджра: Это не хорошо и не плохо — это судьба! Это просто судьба. Сам феномен Украины тесно связан с Россией. Если бы не было России, Украина бы просто никому не была нужна. Вот в чём проблема Украины, прежде всего. Присутствие такого соседа Украину просто бодрит.

По большому счёту, я человек, рождённый в СССР. Человек, который никогда не задумывался, какой он национальности. Я вам честно скажу, вокруг меня были разные люди, я никогда не задумывался, кто они по национальности. Всегда судил, что есть гнида, есть приличный человек, на которого можно положиться. Это было для меня главным критерием, по которому я разделял людей на своих и чужих. 1991 год всё это перевернул. Оказалось, что последняя гнида, может быть, тебе ближе, чем порядочный человек. Получается, что стали заложниками этой графы в советском паспорте: ага! — украинец, слава богу, значит, свой. А меня это корёжит. Какой свой? Ты себя видел в зеркале? От того, что ты вышиванку надел, ты ближе мне не станешь.

Дмитрий Пучков: Советский народ — это была наднациональная общность.

Андрей Ваджра: Да, в этом был определённый смысл. Потому что ты в любом случае оценивал человека по тому, каков он есть как личность, а не по формальным признакам, у кого там рост, у кого вес — это не объединяющее начало.

Дмитрий Пучков: Могу из собственного детского опыта привести пример. У нас в школе был дирижёр нашего оркестра Исаак Абрамович Рабинович. Это был самый авторитетный мужчина в нашей школе, к которому все мальчики ходили по своим мальчишеским вопросам решать какие-то проблемы, склоки, ссоры. Мне только в девятом классе кто-то сказал: «Да ты чего? Он же еврей!» Для меня это была такое серьёзное удивление. Во-первых, он был никакой не еврей, а человек, начнём отсюда, а что еврей — это было дело абсолютно десятое и никак не вредило тому, что это был самый авторитетный мужчина в нашей школе.

Андрей Ваджра: У меня в детстве было достаточно много друзей действительно евреев. Это была такая пикантная тема всегда, всё, что касалось евреев. В любом случае, оно так было. Это мне абсолютно не мешало. Ни мне, ни кому-то другому, мне было с ними интересно. Для меня это было главное. А еврей он или армянин, чукча, да без разницы, абсолютно без разницы. На первый план выходили человеческие качества. Если он не сволочь, если он умный, с ним интересно — всё остальное вторично, в принципе вторично.

Но с победой нэзалэжности на Украине многие вещи изменились. Когда всё рухнуло и нэзалэжность начала выстраиваться, я оказался в университете Тараса Шевченко, тогда он был государственный, сейчас он национальным стал, и я наблюдал эти первые шаги становления украинской дэржавности. У меня на глазах абсолютно русские люди превращались в украинцев, когда советский преподавательский состав начинал тужиться, переходить на ридну мову, которую никто не знал никогда, кроме парочки фанатиков украинской идеи, которые раньше перешли, у них сдвиг произошёл на почве определённого рода литературы. Я смотрел на эту непонятную ломку и не понимал, ради чего, зачем? Вот люди себя насиловали.

Мне это напоминало Советский Союз. Союз вроде рухнул, а надвигалось нечто похожее, причём какая-то пародия. Украина — это, по сути, пародия на Советский Союз. Я на это смотрел, для меня это был полный бред. Такая жёсткая пародия в духе ваших переводов. Вот эти вот мальчики с горящими глазами, которые бегали с книжками Дмитрия Донцова. Это идеолог украинского национализма.

Дмитрий Пучков: Корчинского знаю, этого не знаю.

Андрей Ваджра: Это идеолог, который сказал, что украинцы — это ух! — мы существуем! Москали — враги, их надо уничтожить. Освободим Европу от угрозы москальства и так далее. По сути, он озвучил националистические бредни, которые в начале века по Европе ходили. На основе которых возник феномен Муссолини, итальянский фашизм, потом германский национал-социализм. Донцов писал что-то такое среднее. Обчитался романтиков немецких, философов. Воля к власти, мы всех убьём и победим, в этом суть жизни — истреблять, насиловать, убивать и господствовать. Этим как бы пронизано: давайте мы как украинцы покажем себя. Зарежем всех, кого можно зарезать. Точнее, кого ваши вожди назовут врагами, вы их всех зарежете, этим мы покажем, что мы — властелины мира. В этом основная суть нацизма. В этом есть такая местечковость, знаете. Тот же немецкий национал-социализм имел такую перспективу, он был на фундаменте немецкой культуры, что-то собой представлял как феномен. У меня даже есть отдельный текст по поводу эстетики национал-социализма.

Дмитрий Пучков: Была культура, для начала, на которой можно было…

Андрей Ваджра: Там был фундамент, на котором можно было возвести даже эти бредовые идеи. Здесь фундамента нет вообще никакого. В принципе. Фундамент — это село и сознание сельского жителя, причём ущербного, который в большинстве своём всегда был холопом. И вот на этой почве начала взращиваться воля к власти по Ницше. Перечитали сельские мальчики европейскую философию. Перечитали и не совсем так всё поняли. Точнее, поняли с точки зрения своей ущербности.

Дмитрий Пучков: Знаете, у меня сформулировалось, что, по всей видимости, разные народы обладают разными задатками. И если, например, взять англичан, их вполне можно представить, как мне кажется, нацией господ, которым поколениями, столетиями внедрялось, что они лучше.

Андрей Ваджра: Даже не представить, это их судьба была на протяжении столетий. Действительно, такими и были.

Дмитрий Пучков: Они господствовали.

Андрей Ваджра: Согласен.

Дмитрий Пучков: Даже если почитать, например, гражданина Киплинга. Казалось бы, поэт, существо духовно тонкое, всё равно там всё насквозь видно. Говорят, гражданин Гитлер массу националистических идей почерпнул из Великобритании, из её истории. Но мы, русские, на нацию господ никак не тянем вообще. У нас совершенно другой подход, совершенно другие отношения с близлежащими и дальними народами. Не так получается. Я по простоте душевной всё время считаю русских и украинцев одним народом, две ветви одного и того же. И они тоже не нация господ. Как они собираются господствовать, не совсем понятно.

Андрей Ваджра: Понимаете, творчество того человека, о котором я говорил, и украинский национализм вообще — пространство для достаточно небольшого количества людей. Смысловое пространство. Основной массе, подавляющей массе населения нынешней Украины весь этот псевдофилософский бред о господах и рабах, воле к власти — это всё такая пурга далёкая и непонятная, что даже об этом говорить смешно.

Но есть тонкая прослойка сельских интеллектуалов, которые действительно подвинулись немножко на этой сверхценной идее «украиньской нации», которая там «пануэ» или должна господствовать. Поэтому говорить о всём народе я бы не стал.

Плюс питательная среда для этих идей, она не на всей Украине, она в Галиции, в Галичине. Это бывший осколок Австрийской империи, там особая психологическая среда. Это первая территория, которая прошла через тотальный геноцид, этнические чисти и концлагеря. Наверное, это первый европейский опыт таких вещей.

Дмитрий Пучков: То, что австро-венгры устраивали.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Приказ сверху был отдан австрийцами, выполняли очень много имперских национальностей, расстрельные списки делали местные украинцы. Старательно записывали всех, кого надо было записать с их точки зрения. И даже не имело значения, каких человек убеждений. В списки мог попасть просто кто-то, кто кому-то мешал.

Дмитрий Пучков: Это первейшее дело. Как наши знаменитые репрессии. Если я хочу отжать комнату у соседа, я напишу донос.

Андрей Ваджра: Задолго до Иосифа Виссарионовича, 1937-го года и всего остального вся эта хрень — она происходила на Галичине. В итоге было истреблено до ста тысяч человек. Просто потому что люди называли себя русскими. «Ты русский?» — «Да, русский». Хлоп! Или на дерево — раз! И не имеет значения, сколько тебе лет, какой у тебя пол и так далее. Там творились дикие вещи.

То, что я сейчас вижу на Украине, это всё то, что происходило когда-то в Галиции. Шло истребление русских людей. Те, которых не убили, бежали. Помните, там был прорыв русской армии, когда во Львов русские полки зашли, а потом они отступали и вместе с ними бежало около двухсот тысяч человек. Там населения было всего несколько миллионов. Плюс на протяжении войны там были построены концентрационные лагеря, причём лагеря смерти. Туда людей отправляли умирать. Тех, кого не повесили, не застрелили, не зарубили, отправляли умирать в концлагеря. Это первый опыт. Это потом была нацистская Германия, а первый опыт был именно там.

Дмитрий Пучков: Европейский.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Вы говорите, что в русском сознании этого нет. В нём действительно нет этого и, в принципе, нацизм, фашизм, национализм в тех крайних формах — это всё экспортировано к нам. Это всё то, что пришло к нам с Европы. Так же, как и коммунизм, собственно говоря.

Дмитрий Пучков: Ну, и тем не менее. Есть, допустим, некая область, в которой господствуют подобные настроения, а большинству населения всё по-барабану. Но! Если оттуда понадёргать грамотно людей, исповедующих подобные идеи, запустить их в телевизор, на радио, начать печатать их книжки, доверить преподавать в школе, довести до ВУЗов, то обработанная масса очень быстро начнёт думать точно так же.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Галичина использовалась как плацдарм. Когда рухнул Союз и Украина осталась наедине с собой, Галичина использовалась как плацдарм, началась экспансия местных свинопасов галичанских в Киев. Ехали-ехали, лезли, ползли, то есть всеми силами, вспомните, перед крушением Союза была первая акция протеста на майдане — студенты требовали, кто были эти студенты? Это были жители Львова! Цэ били украиньски патриоты, яки приихалы до Кыева. Вот это первое сидение на майдане, с этого, в принципе, всё и началось.

Дмитрий Пучков: На первом или на втором?

Андрей Ваджра: Это были ещё 1990-е годы, ещё Советский Союз был. Насколько я помню, ещё до развала Союза. По-моему, они требовали отставки премьер-министра.

Дмитрий Пучков: Это отвлекает в сторону. Для меня это всегда прекрасно, что какой-то восемнадцатилетний подросток, глубоко разбирающийся в государственном управлении, у него за плечами семья, выращенные дети, десять работ сменено, трудовая книжка уже закончилась, он обладает таким гигантским жизненным опытом, что именно это позволяет ему идти на площадь и чего-то требовать. В двадцать лет это особо ярко понятно.

Андрей Ваджра: Этим даже и двадцати-то не было. Это было первое, первый шаг. Они же сейчас этим гордятся. Это ветераны сидения тогда. Хотя, по большому счёту, всех надо было загрузить в машины и отвезти в участок.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что это уже бесполезно. То есть когда их умами кто-то овладел…

Андрей Ваджра: Вы знаете, тогда было зарождение зла, которое мы сейчас видим. Это был зародыш. То сидение на майдане галичанских хлопцев — это было зарождение. Это был зародыш, который потом начал интенсивно развиваться. Когда наступил 1991 год, всё рассыпалось и вот она, Нэзалэжна, появилась, этот зародыш начал разрастаться активно. На Украине любят говорить: «Народ поднялся, сверг тирана!» Но мы-то прекрасно понимаем, что это организационное мероприятие требует организации.

Дмитрий Пучков: Конечно. Например, моё любимое: поставить туалеты, в которые все будут гадить, а эти туалеты надо увозить и привозить пустые. Сколько стоит?

Андрей Ваджра: Покушать.

Дмитрий Пучков: Мало того, что должна быть горячая еда, кто-то должен следить за порядком, кто-то должен вылавливать пьяных, не допускать пронос алкоголя. Кто-то должен следить за медициной. Кто-то всем, в конце концов, выдал одинаковые палатки, флаги и шмотки.

Бабушки принесли пирожки? Покажите мне бабушек, которые хотя бы десять тысяч человек накормить могут.

Андрей Ваджра: Понимаете, это не будет видеть человек религиозный.

Дмитрий Пучков: Конечно.

Андрей Ваджра: А основная масса жителей Украины, как показала практика, абсолютно религиозные люди, хотя многие из них и атеисты. Но это им не мешает иметь религиозное сознание. Они мыслят категориями «верю-не верю». Они не мыслят категориями «знаю», «понимаю». Они полностью выпали из сферы фактов и логики, это что-то далёкое. «Мы верим! Мы верим, что нас примут в Евросоюз». Я говорю, ребята, давайте рассуждать. Вот факты, факты, факты и делаем вывод. «Нас это не волнует. Мы знаем, что мы будем в Евросоюзе!» Ну, вот…

Так же, как человек знает, что он будет в раю. Христианин уверен, что он попадёт в рай, если не попадёт в ад. Он обязательно будет либо там, либо там. А почему? «А я не знаю».

Дмитрий Пучков: Верю и всё.

Андрей Ваджра: Доктрина такая. Просто это вера.

Дмитрий Пучков: При этом самые примитивные вопросы многократно пытался дискутировать и обсуждать.

Андрей Ваджра: С религиозным человеком дискутировать бесполезно.

Дмитрий Пучков: Бессмысленно.

Андрей Ваджра: Эту внутреннее, это интимное. В принципе, каждый из нас имеет право во что-то верить, если это не мешает другим людям, вот в чём проблема. Православный человек или просто христианин, который идёт в церковь, молится, у него диалог с богом, он абсолютно имеет на это право, если у него есть эта потребность, здесь всё понятно. Но когда чья-то вера отправляет в братские могилы тысячи людей, наверное, с этим что-то стоит делать.

Дмитрий Пучков: Надо задуматься, да.

Там самые примитивные вопросы. Многократно пытался дискутировать. Ну, позовут тебя в Европу, вольёшься ты в это европейское сообщество. Расскажи, пожалуйста, что вы там такое у себя экономически делаете, что европейцам от вас понадобится. «Запорожцы» выпускаете? Ракеты для русских? Так они для русских, европейцы их не купят. У вас даже железная дорога не той ширины, её придётся менять. Одно, другое, пятое, десятое… Вы чего, на правах чистильщиков туалетов туда хотите?

Андрей Ваджра: Вы апеллируете не к тому, к чему они привыкли апеллировать.

Дмитрий Пучков: Так никто не слушает. Они не хотят про это говорить вообще.

Андрей Ваджра: В принципе, если взять опять тех же галичан. Одна из морковок, которой их завели туда на майдан — это было обещание дать им безвизовый режим. Если упростить, великие укры, как известно, они в Галиции полноценные украинцы, они мечтают о том…

Дмитрий Пучков: Чтобы свалить из своей Галиции.

Андрей Ваджра: А ещё проще, чтобы понятно было питерцами, они мечтают о праве питерца пойти взять шенгенскую визу в Эстонию, к примеру, года на два-три. Это не проблема?

Дмитрий Пучков: Конечно.

Андрей Ваджра: Галичане мечтают об этом. Вот они снесли полстраны именно ради того, чтобы каждый питерец мог пойти и оформить визу в течение какого-то времени и спокойно в течение какого-то времени ездить в Европу.

Дмитрий Пучков: На заработки.

Андрей Ваджра: Я знаю, что питерцы ездят не на заработки, а чтобы развлечься, купить, что они хотят купить. Знаете, почему здесь дают шенген, а в той же Галиции не дают, почему? Потому что шенген это не вопрос, что помахал раз на майдане, чего-то потребовал, заявил, что ты европеец. Визу дают тем людям, у которых есть деньги, которые могут поехать в Европу их потратить.

Дмитрий Пучков: Именно для этого.

Андрей Ваджра: Вот почему россиянам дают, а украинцам не дают.

Дмитрий Пучков: Вот у нас есть рядом не очень дружественная страна Финляндия. Мы в нее всё время ездим, тут сто двадцать километров, это рядом. Перед выездом в Финляндию с тебя не так давно просили заполнить анкету. «Чего тебе там надо?» — спрашивало финское правительство. Ты едешь отдыхать, ты едешь закупаться? Отдыхать планируешь где? Закупаться планируешь чем? Запчасти для машины, ещё что, пиши, конкретизируй, какую сумму планируешь потратить в конце? А когда выезжаешь оттуда, то финские на границе, они не пограничники, какие-то государственные служащие, тоже ходят вокруг тебя: «Пожалуйста, пара вопросов. Не хотите ответить?» — «Хочу». Где был? Что видел? Сколько денег потратил? Что купил, что вывозишь? И для них это серьёзный заработок, а наши, они действительно едут туда отдохнуть, закупиться.

Андрей Ваджра: У меня знакомая рассказывала, с мужем этим летом ездили в Финляндию. Где-то на каком-то пляже загорали, купались. По её утверждению, подавляющая часть людей, которая отдыхала на этом пляже, были россияне.

Дмитрий Пучков: Да. Там есть ужасные вещи для нас. Что отдохнуть в Ленинградской области по деньгам получается дороже, чем поехать в Финляндию. Но тем не менее никому, уверяю, в башку не приходит, что виза нужна для того, чтобы поехать туда на работу. Здесь деньги заработать гораздо проще.

Андрей Ваджра: Поэтому для россиян визы дают, а для украинцев не дают. И что для них самое печальное, не дадут. Их развели. Сказали: друзья мои, сейчас вы снесёте этот антинародный режим, и на следующий день (как Порошенко: «Я на следующий день всё оформляю») вы стройными рядами едете в Европу без виз, чуть ли там не жить будете.

Дмитрий Пучков: Так работать там нельзя всё равно, это ж рабочая виза нужна.

Андрей Ваджра: Это уже второй вопрос. Они об этом не задумываются. Просто хочется вот так. Они ощущают себя европейцами, а европейцы на них смотрят со страхом. Недавно на польской границе задержали машину, в ящиках гранатомёты. Извините, какие визы? Друзья мои, какие визы? — в ящиках гранатомёты.

Дмитрий Пучков: Скажу как милиционер: одну задержали, десять проехало благополучно.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Европейцы этого всего пугаются.

Дмитрий Пучков: Ещё бы!

Андрей Ваджра: Очень сильно этого боятся. Поэтому все обещания безвизового режима закончились, никогда их не будет уже, потому что Европа испугана. Для них всё, что происходит на Украине, разновидность ИГИЛ. Дикие варвары, от которых можно ожидать чего угодно.

Дмитрий Пучков: В общем-то, они не сильно ошибаются.

Андрей Ваджра: Не сильно ошибаются, потому что я ходил по майдану, видел этих людей. По большому счёту, это бомжи на привале. Я, может быть, утрирую, но оно так и есть. Но в чём проблема? Проблема в том, что всё происходящее, на первый взгляд кажущееся стихийным, это не стихия. Это управляемая стихия.

Вот те же мальчики, которые сидели на граните[6]. «Революция на граните», они её назвали так пафосно, романтично. Потом эти мальчики, когда это всё рухнуло и нэзалэжность пришла, мальчики, такие же, как они, стройными рядами ездили в США, в Европу на стажировки, на семинары. Американцы и европейцы платили деньги. Большие деньги. Сотни миллионов, в лучшем случае, а по откровениям американских чиновников, речь шла о миллиардах.

В течение двадцати с лишним лет американцы и европейцы вкладывали, вкладывали, вкладывали деньги в то, чтобы эти мальчики с пластилиновыми мозгами, из которых можно лепить что угодно, ехали туда к ним, и их там… стажировали. Плюс момент, когда варвары приезжают в имперский Рим и видят его великолепие со своих этих шалашей и землянок. Тот же самый эффект. Мальчики из прикарпатских селений, которых привозили в Штаты, которых привозили в Европу, видели это великолепие, сто сортов колбасы, эту чистоту, порядок.

Дмитрий Пучков: Ошарашивает.

Андрей Ваджра: А старшие дяди, специалисты по прикладной психологии, им рассказывают: «Друзья мои, если вы будете делать всё, что мы вам говорим, у вас будет так же! Через год, через два вы будете такими же, как мы. Главное, вы делайте то, что мы вам говорим».

Дмитрий Пучков: Разваливайте своё государство.

Андрей Ваджра: Вы понимаете, это не проговаривается. Просто делайте, мы вас научим, как это сделать. И учили. Мальчикам рассказывали, как необходимо организовываться в группы, как эти группы организовывать в сети, чтобы проводить разнообразные мероприятия. Закладывались организационные азы.

Второе: закладывалась элементарная психология. Учили, как определять психотипы людей, как находить к ним подходы, как их использовать оптимально для того или для другого. Естественно, что опытные психологи выявляли — вот это лидер, по сути своей лидер, это — хороший исполнитель и так далее. Шёл длительный организационный процесс. В это вкладывались деньги. Много денег, очень много денег.

Дмитрий Пучков: Официально сколько там, четыре миллиарда, пять миллиардов?

Андрей Ваджра: Там очень много денег уходило. Надо учитывать, что эти деньги ещё даются под распил. То есть эти пять миллиардов — часть пилится тупо. Сначала в Штатах, потом здесь пилится. Американцы знают, какую дать сумму, чтобы хватило на проведение мероприятия с учётом…

Дмитрий Пучков: Всё просчитано.

Андрей Ваджра: Они это прекрасно знают.

Это был длительный процесс. Через семинары и всё остальное не одна тысяча украинских детей прошла. Создавалось организационное ядро. Потом они отправились назад в Украину, уже подготовленные. Там на тот момент уже создавалась сеть неправительственных организаций, финансируемых либо американцами, либо европейцами.

Дмитрий Пучков: Это то, что у нас некоторым образом душат.

Андрей Ваджра: Да, это то, что в России слегка подрезали, что вызвало такую истерику.

Дмитрий Пучков: Ещё бы.

Андрей Ваджра: Сетка неправительственных организаций — самое святое, что есть на Украине, святее ничего нет, основа демократии. На самом деле, это основа воздействия на страну: сбор информации, распространение информации, подготовка этих детей несчастных к разнообразным и весёлым акциям. Это лагеря, это всё что угодно.

Дмитрий Пучков: То есть, во-первых, это промывка мозга; во-вторых, обучение специфическим действиям.

Андрей Ваджра: Они должны быть функциональны, совершенно верно. Они должны быть, практически функционалы, для дальнейшего использования. Подготовка шла годами. Сетка наполнялась так называемыми «активистами». Естественно, шла обкатка. Проводились разнообразные акции протеста, ещё какие-то мероприятия. Обкатка шла во время предвыборных кампаний. По сути, создавалась мобилизационная система. Неформальная, неофициальная, эффективная. И её постоянно усовершенствовали, специалисты приезжали. Специалистов много было. Сербия — целые конторы были созданы, которые профессионально этим занимались. Они разрабатывали технологии. Всё это было поставлено на очень мощную организационную основу.

Плюс к этому надо добавить средства массовой информации. В отличие от России, на Украине был только один государственный канал, который в принципе никто не слушал, потому что смотреть и слушать было невозможно.

Дмитрий Пучков: А всё остальное частные лавочки?

Андрей Ваджра: Всё остальное частное, принадлежащее богатым и очень богатым людям. С одной стороны мобилизационная система, с другой — средства массовой информации. Это совмещается. Когда в первый раз совместили, получился первый майдан 2004–2005-х годов.

Дмитрий Пучков: Я бы ещё добавил, что, по всей видимости, внутри этой структуры, где детей обучают, она тоже, наверное, делится на разнообразные сектора. Один пропагандисты, а другой — силовой блок, в рамках которого выращивают неонацистов, которые могут действовать физически.

Андрей Ваджра: С неонацистами немножко по-другому. Я чуть позже расскажу. Пока мы подошли к первому майдану. Что я рассказывал, касалось организации первого майдана. Организационная система плюс средства массовой информации, в итоге получается прямой доступ к массовому сознанию людей. Мы получаем первый майдан.

Дмитрий Пучков: Я бы, извините, ещё раз перебил. Когда был уже второй, случилось такое событие, что главный редактор нашего «Эха Москвы», это у нас мега-либеральная радиостанция, которая озвучивает вещи, которые считает нужным озвучить…

Андрей Ваджра: Я знаю.

Дмитрий Пучков: У нас считаются просто отмороженными либералами, у которых в голове ничего нет. И вот главный редактор приехал побеседовать на «Громадьске телебачення» с известным Найемом. Наш Венедиктов, глава нашего либерального направления в СМИ, выглядел чуть ли не отмороженным сталинистом.

Андрей Ваджра: Кстати, вы заговорили про российских либералов. Я с большим удовольствием наблюдал последний этот год после переворота, с удовольствием наблюдал, когда приезжали российские либералы, их приглашали на вот эти «собачьи бои» на украинское телевидение, я наблюдал их шок. Они попадали в среду, даже при всей их деформированности, в которой есть только одно мнение, правильное, другого быть не может. То есть, несмотря ни на что, в российской среде это правильно воспринимается как тоталитаризм. Я смотрю, они пытались что-то говорить, публика их сразу чуть ли не топтала, хотя они свои же, приехали друзья, братья. Я видел шок на их лицах. Они высиживали до первой рекламы, а потом реклама проходила, их в студии уже не было. Потому что там не о чем было говорить. Там надо было просто дружно орать одну и ту же мысль. Это их вводило в ступор. Украинский свидомизм — это доведённый до абсурда российский либерал.

Вот, если российского либерала довести до полного…

Дмитрий Пучков: Оставить без присмотра…

Андрей Ваджра: Это готовая тоталитарная секта, по большому счёту. За время нахождения в Питере пару раз мне довелось пообщаться с бытовыми либералами. Не с вождями, а с бытовыми. Общение с таксистом, который меня вёз в аэропорт, оставило неизгладимое впечатление. Я с ним разговаривал, и у меня было такое впечатление, что я где-то в Киеве разговариваю со свидомым. Психотип абсолютно одинаковый. Это люди, которые мыслят готовыми штампами. Любая апелляция к логике или к фактам приводит их в трепет и нервное состояние. Если он проговаривает какой-то тезис и ты: «Да!», он рад сильно. А когда спрашиваешь: «Объясните, как вы к этой мысли пришли?» (факты соединяем вместе, получается тезис), он на меня смотрит: «А как? Все знают, что это вот так вот». Что значит «все знают»? Вы мне объясните, как вы пришли к этому выводу. Меня не интересует, что все знают. В своё время, все знали, что Земля плоская и стоит на слонах. Тоже все знали и человека сожгли даже за это.

Дмитрий Пучков: Ну, как в известном тезисе: если факты противоречат, тем хуже для фактов.

Андрей Ваджра: И российский либерал впадает в ступор. Милый человек, сидит, баранку крутит в такси. Чудесно, он даже не на митинге где-то, за это деньги ему не платят. По большому счёту, российский либерал точно так же, как украинский свидомый, это некая религиозная форма сознания. С ними бессмысленно спорить. Попробуйте спорить с религиозным фанатиком. Вы будете апеллировать к фактам и логике, а он будет апеллировать к доктрине, считая её фундаментом всего мироздания. Там истина спрятана. У либералов истины свои спрятаны, у свидомых свои. Но, в принципе, в вопросе ненависти к России они сходятся.

«Вот, я уеду с этой Рашки». Я говорю: «А что ты будешь делать? Тебя там где-то ждут? Ты вообще что умеешь?» — «Не знаю, но я хочу». — «А что ты там будешь делать?» — «Я ещё не думал об этом, но очень хочется».

Дмитрий Пучков: Взрослый человек!

Андрей Ваджра: Я ж передаю, я же не выдумываю.

Дмитрий Пучков: Взрослый человек…

Андрей Ваджра: А ты сидишь и думаешь, а что ему ещё говорить? Он собрался уехать. Я знаю отзывы людей, которые там. У моей знакомой, учились вместе в университете, муж получил гринкарту, они уехали в Штаты. А потом случайно пообщался с ней в «Одноклассниках. ру». Сказать, что она счастлива, очень тяжело. Переписываемся и меня особо впечатлило — «Пятнадцать лет прожито впустую». Я говорю: «А может уехать?» — «Куда?»

Дмитрий Пучков: А куда?

Андрей Ваджра: «А куда? Всё. Я уже здесь». Прокомпостировано. Ехать некуда. Жизнь уже закончится здесь. «Может, — говорю, — в Австралию?»

Дмитрий Пучков: Хрен редьки не слаще.

Андрей Ваджра: Вроде как там получше социально. «Нет, туда сложно попасть. Вот подружке повезло, в Канаду уехала». Вот вам Америка. Я понимаю, что кому-то везёт, кому-то не везёт, но тем не менее.

Дмитрий Пучков: Давайте вернёмся назад. Вот первый майдан, вот они слились — частные СМИ и подготовленные дети.

Андрей Ваджра: Сошлось, да. Тогда была применена так называемая «ненасильственная форма свержения власти», которая не предполагала насилия в принципе. Более того, люди, которые ездят по Штатам и по Европам по семинарам, они по своей сути не совсем способны к насилию. Они способны языком работать в большей степени.

А на втором-то майдане концепция поменялась. До этого уже полыхал Ближний Восток, там тоже начиналось с майдана. Потом пришли к выводу, что при активном сопротивлении власти, которое имеет легитимное право на насилие…

Дмитрий Пучков: И тоже нащупала какие-то ходы.

Андрей Ваджра: …И, в принципе, знает саму технологию, что остаётся? Остаётся переходить к насилию. Естественно, что на втором майдане ненасильственный вариант уже не прошёл. И тогда эту мобилизационную систему, которая уже была с первого майдана, её просто запустили. Я пытался между двумя майданами донести мысль до великих в Киеве, что, друзья мои, вас списали. За полтора года до переворота я выдал в сеть политический доклад, где детально описал, что готовится новая оранжевая революция, которая приведёт к разрушению государства. Единственное, я исходил из того, что из-за отсутствия армии на Украине хватит у людей ума не начинать насилие, потому что нет силового ресурса. Но идиотизм этих людей я недооценил. Они всё-таки начали это делать, несмотря на то, что армии у них не было. И началась кровь.

В принципе, между двумя майданами, где-то за полтора года я начал бить в барабан. Более того, через своих знакомых в ближайшем окружении мне удалось этот доклад занести единственному читающему в «Партии регионов» — Азарову. Я знаю, что он это читал. «Ну, что?» — говорю. «Прочёл». — «И что сказал?» — «Сказал, что страшно». — «Ну, и?» — «Тем не менее, сказал, что договорятся». А в этот момент они действительно пытались договориться, точнее, пытались откупиться.

Началась эта дурноватенькая фишка по поводу сланцевого газа, якобы гигантских запасов на гигантские суммы в миллиарды долларов. И Янукович с компанией на тот момент решили этим газом откупиться. Мы вам газ, а вы нас не трогаете. Эти сказали: «Хорошо».

Дмитрий Пучков: И газ, и потрогаем.

Андрей Ваджра: Да. У меня в 2007 году вышла книга «Путь зла. Запад: матрица глобальной гегемонии». Я над ней работал лет шесть, собирал факты, делал анализ и выводы. В ней я пришёл к выводу, что экспансию Запада остановить невозможно. Точнее, её можно остановить только силовым путём. Других вариантов нету. Это природа западной цивилизации. Она возникла в процессе экспансии, и за счёт неё живёт в процессе перераспределения ресурсов. Экспансия ведёт к захвату территории, захвату сырья, ресурсов и перераспределению от периферии в центр. Украина — это один из вариантов.

Дмитрий Пучков: На мой взгляд, это совершенно очевидное.

Андрей Ваджра: История западных цивилизаций — это история колониальных империй. Мы сейчас переживаем пик её. Это то, что сейчас называют «мировое сообщество», глобализация — это просто наивысшая фаза западного империализма и не более того.

Я говорю простыми вещами, простыми понятиями из советских книжек. На самом деле, они многие вещи хорошо помогают объяснить и описать. Мы сейчас в наивысшей фазе западного империализма. Поэтому люди, которые управляют всем этим процессом, это люди с многовековым опытом имперского строительства, с многовековым опытом управления аборигенами по всему миру. Поэтому, когда украинские правители считали, что они разводят интеллигентных дядечек (у них сигнал об опасности поступает, когда они видят физиономию, которая несёт угрозу, они ж сами вышли из гопоты, а тут интеллигент приехал — бородка, костюмчик дорогой), они не воспринимали их как угрозу, а на самом деле это были хищники. Я им тогда ещё говорил: «Они приезжают не потому, что пообщаться хотят и обнять, они приезжают посмотреть на свои жертвы». Они приезжают и смотрят, как лучше их…

Дмитрий Пучков: Под нож пустить.

Андрей Ваджра: Да! А эти не понимают. Они думают, раз эти едут, то всё нормально. Всё наладилось.

Дмитрий Пучков: Знаете, общение с Западом лично мне всегда напоминает одну и ту же картину. Вот вокзал. Внутри вокзала зал ожидания, там сидит пятеро воров, именно не уголовников, а воров. Все в перстнях, в татуировках, сидят в карты играют. И вдруг с пригородной электрички выходит Ваня, из своей деревни приехал. И идёт мимо. Видит, в карты играют. Дай-ка и я присяду тоже в карты-то поиграть. Я ж умею, с соседом Петром постоянно играл. И вот он к этому ворью в перстнях садится играть в карты. Есть ли у этого Вани какие-то шансы не то, что победить, а уйти хотя бы в трусах? В моём понимании уголовных картёжных игр, никаких шансов нет. Потому что с тобой на совершенно законных для вора основаниях можно жульничать. Если ты умный, то ты видишь, что с тобой жульничают, и скажешь: «Э-э, так нельзя». А если ты не видишь, что тебя обувают, «заряжают» колоду, перемигиваются сидят, так ты лох, тебя раздевать надо! Вот это типичная ситуация.

Андрей Ваджра: Поэтому этих фраеров из «Партии регионов» жёстко развели. Второй майдан изначально исходил из концепции насильственного захвата власти, потому что уже все прекрасно понимали — Янукович, который спрятал ксиву президента, просто так её не отдаст. В принципе не отдаст. Тогда рубили в момент перехода, когда Кучма уходил, а на его место должен был придти кто-то другой. Тогда можно было красиво срубить, надо было только испугать. Они испугали кого надо, те испугались и власть отдали.

Дмитрий Пучков: Приличия соблюли.

Андрей Ваджра: Да, соблюли приличия. Главное, чтобы массовка была и всё остальное. А здесь так уже невозможно было сделать. Поэтому в эти радостные ряды запускается мобилизационная система, которая вводит в массовку хорошо организованные отряды дебилов в виде разнообразных националистов, футбольных фанатов и ещё какой-то хрени. Они, по большому счёту, собрали весь этот молодняк, который бьёт копытом от переизбытка гормонов. Это такая возрастная специфика. Детям хочется попрыгать. Поэтому одни идут в националисты, по лагерям бегают с автоматами, другие идут в футбольные фанаты, чтобы кому-то морду набить и покричать на трибуне, а умные люди всё это используют. Если вещь полезная, почему бы её не использовать?

На майдан завозился так называемый «Правый сектор». Что такое «Правый сектор»? На тот момент как такового «Правого сектора» не существовало, даже когда его объявили. Это общее название огромного количества разнообразных молодёжных группировок, склонных к тем или иным формам насилия.

Дмитрий Пучков: Не сильно в курсе, но я так понял, что это что-то футбольное. Какой-то сектор.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Основу составляли футбольные фанаты, потом из них формировались нацистские отряды. Они легко переключались. Это специфика основной массы людей, не имеет значения суть происходящего, имеет значение форма. Вот мы подорвались и побежали с криком «А-а-а!», а чего бежим, в принципе, никто не знает. И зачем бежим, никто не знает. Но это кайфно!

Дмитрий Пучков: Со своими…

Андрей Ваджра: Со своими. Пацаны! Это драйв. Это классно. Они себя ощущают: «Это, ух! — мы самые сильные! Все перед нами прогнулись, одни мы — красавцы!»

Это использовалось. Отчего ж это не использовать? Заносят руководителю пакетик и говорят: «Надо кричать вот это». — «Без проблем, — пакет спрятал. — Пацаны, сегодня у нас супер-речёвка, кричим…» Что там у них последнее было? «Слава Киевской Руси! Новороссия, соси!», прошу прощения.

По большому счёту, оно всё такое. Занесли деньги, мы прокричали. А когда ты кричишь, оно ж входит, так человеческое сознание, так психика устроена. Когда ты что-то всё время повторяешь, рано или поздно они там запечатлеются. Если ты проговариваешь определённый набор мыслей, рано или поздно ты начинаешь верить в то, что ты говоришь.

Дмитрий Пучков: Это твои мысли уже фактически.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Переключить потом этих фанатов на национализм, точнее, на неонацизм, потому что неонацизм, по большому счёту, убил на втором майдане либерально-демократический национализм, который был до этого момента. Он его просто сожрал. То есть пришли пацаны с дубинами, потом взяли автоматы. Сказали: «Мы строим белую расу, которая будет господствовать на всей планете! Мы уничтожим москалей. Мы уничтожим семитов. И мы будем господствовать!» О чём и говорил: «А-а-а!» и пацаны побежали. Никто не задумывается о сути — просто драйв.

У меня знакомый был, который тоже в детстве этим увлекался. И вот мы иногда сидим ресторане, курим сигару. Он: «Да, национализм… Национализм — это драйв. Но он бесплоден. Вот мы подорвались, мы побежали, то спалили, того убили, это разрушили. И тишина».

Национализм, особенно в таких крайних формах проявления, абсолютно бесплоден. Он только разрушает. Это абсолютно деструктивная функция, которая облекается в некую смысловую форму. Кому-то хочется бежать и под это желание подстраивается идея господства. Я упрощаю, но тем не менее психология работает именно так.

Как начинался майдан. Я был непосредственным участником, потому что один мой хороший знакомый принимал в этом активное участие, и я со стороны непосредственно наблюдал за происходящим.

Сначала, когда Украина отказалась от подписания и сказала, мол, потом подпишем Ассоциацию, в Европе начался приступ психоза. По этому поводу, естественно, такой же приступ начался внутри Украины в рядах оппозиции. Хорошие люди перезвонили ректорам институтов и университетов Киева и попросили: в эти дни, будьте любезны, освободите студентов от учёбы, пусть пройдут, дайте им возможность выразить свою гражданскую позицию.

Я помню. Я гулял по Киеву, прекрасная солнечная погода, вот эти вот стайки радостно смеющихся детей, подростков. Единственная специфика, в каждой такой стайке шёл мальчик и с галичанским говором выяснял по телефону, куда идём: «Куды-куда? Все, идэмо туда». Вроде как люди вышли отдохнуть, повеселиться, нас выпустили, погода прекрасная, но вот есть эти мальчики с мобильными телефонами, которые подсказывали, что мы не просто гуляем, а идём именно туда. Начиналось очень прекрасно, весело. Шарики, улыбки, музыка, танцы.

Дмитрий Пучков: Берите с собой термос и хорошее настроение.

Андрей Ваджра: И хорошее настроение, совершенно верно. Всё начиналось очень мило. Правда, я разговаривал с человеком, который завёз на майдан технику. А там, по-моему, сто тысяч долларов стоила аренда на десять дней. То есть мы понимаем, что это ля-ля-ля на майдане, это…

Дмитрий Пучков: Конечно!

Андрей Ваджра: Это не просто ля-ля-ля. Это ля-ля стоит как минимум тысяч сто дней за десять.

Дмитрий Пучков: Третьего дня в Фейсбуке читал какие-то откровения Тягнибока про то, что надо было платить по двадцать пять тысяч долларов за сутки, пока какой-то из его друзей за двести тысяч долларов эту сцену не выкупил.

Андрей Ваджра: Да, там были люди, которые это проплачивали.

Дмитрий Пучков: Деньги примерно те же. Плюс, что мне рассказывал человек, непосредственно принимавший участие, туда были заведены стройные колонны деточек, которые сидели в неправительственных организациях и которые прошли через стажировки. Их туда завели. Это всё накрыли волной выпихнутых из вузов студентов. Пошёл драйв.

Внутри был раздрай полный. Организоваться как-то они не могли. Тяжело было. По большому счёту, детям хотелось веселиться, а тех, которые там деньги отрабатывали, было мало, их не хватало. Не хватало критической массы. Что такое Ассоциация? Для большей части населения — это пустой звук.

И вот этот процесс увеселения на майдане ни к чему не вёл в конечном итоге. Власть изо всех сил старалась их покупать, стравливать. Шёл обычный рабочий процесс. В конечном итоге, понимая, что деньги кончаются, толка никакого и перспективы тоже никакой, решили лавочку прикрывать. С кем надо договорились, и было уже с такого-то момента (я уже не помню, числа не важны), что мы убираем всё, закрываемся. Всё хорошо. И тут вдруг в день, когда лавочка закрывалась, приезжает сумасшедший «Беркут» и начинает всех метелить. Смысл? Договорились же, уже всё.

Я знаю, что договор уже был. Всё! Собрались начальники этого майдана, первой его части, они уже договорились.

Дмитрий Пучков: Выдохлось уже всё.

Андрей Ваджра: Выдохлось. И тут начинается! Истерика-то по поводу того, что они бьют наших детей.

Дмитрий Пучков: Онижедети.

Андрей Ваджра: Они же дети, да. Сначала на шоу Шустера за несколько часов до самого факта силового разгона прибежали сумасшедшие идиоты, начали кричать, что там наших детей избивают. Сразу показали майдан…

Дмитрий Пучков: А там никого не избивают.

Андрей Ваджра: «Ты — дура! Тебе когда говорили кричать?»

Накладка такая.

Дмитрий Пучков: То есть всё было запланировано.

Андрей Ваджра: Совершенно. Это был упомянутый вами Найем. Я разговаривал там с людьми, которые в этом во всём участвовали. Он там сидел в кафешке рядом с майданом до ночи, ждал, а рядом было две камеры с операторами. Люди готовились, люди ждали. Реально ждали. Когда это началось, там появился Найем, там появилось телевидение, всё это красиво засняли — избивают наших детей! Хотя опять же — детей? Всё, что я видел, я видел разбитые носы у мужиков тридцатилетних. Где там дети, я не знаю. Тут выскочила Лыжечко, известная суперзвезда, начала верещать о том, как избивают наших детей, как мы убегали и как они безжалостно чуть ли не убивали. И на следующий день кнопку нажали, и из Галичины поехали автобусы с радостными галичанами.

Дмитрий Пучков: По всей видимости, за деньги уже, да?

Андрей Ваджра: Ну, а как вы себе представляете? Станция метро «Житомирская» на краю Киева. Все прилегающие улицы битком забиты автобусами и микроавтобусами, битком. Вы хотите сказать, что это народная самодеятельность?

Безусловно, организационно всё это было прекрасным образом сделано. Людей загружали в автобусы, людям платили деньги. Понимаете, если бы я там не ходил, если бы я воочию не видел. Сценка: центр Киева, между улицей, которая соединяет Крещатик с улицами, которые вокруг администрации и кабмином, там у них баррикады были. Вот сидят эти, скучают. Прибегает тётка: «Гроши дають!» И все дружно подорвались и побежали.

Друзья мои, я ж это воочию видел, а что же вы мне рассказываете, что деньги не платили! Ну зачем?

Плюс опять-таки по поводу мотивации, тоже галичане. Иду, передо мной идёт парочка, ну, не знаю, Львов, Тернополь, Ивано-Франковск. Идут, рассматривают дома, центр Киева, там, в принципе, неплохие дома. «Дывысь, я думаю, шо мы будемо жыты там». То есть они шли и выбирали, в каком доме они будут жить! Вы понимаете?

Дмитрий Пучков: То есть им обещали.

Андрей Ваджра: Они приехали с села где-то в какой-то глуши, приехали в центр Киева и ходили выбирали, что вот здесь мы будем в этом доме жить! Их не волновало, что там, в принципе, кто-то живёт: «Мы — элита. Мы — элита нации! У нас должно быть всё самое лучшее». А ты так на него смотришь — чудо ты немытое, вшивое и недоделанное. А оно приехало, и оно решает уже, где будет жить.

Ну, естественно, что это они так думали. Когда этот процесс был запущен, вожди оппозиции, на бегу роняя экскременты, извините за такие подробности, страшно было, что их там… Теоретически, такая вероятность есть. Отдавали приказ, что переходим к силовому варианту. И они перешли к силовому варианту. Эти шизоиды из неонацистских группировок, вот их выпустили вперёд. Начались бутылкометания, появились цепи, ножи, арматура появилась, мелкокалиберное оружие появилось, весь полный набор. И закрутилось.

По большому счёту, когда первая часть майдана гасла, было избиение вброшено, съехались все. Второй этап, когда майдан опять начал гаснуть, ну, невозможно в напряжении постоянно быть, тем более, если результата нет, произошёл расстрел так называемой «небесной сотни».

Прошло уже полтора года. Сразу сказали, стреляли российские диверсанты, потом сказали, стрелял «Беркут» с российскими диверсантами ГРУ и так далее. Потом ещё несли полнейшую пургу, причём у них принято объяснять происходящее сразу, буквально через час. Убили кого-то, допустим. Сразу: «Сделали вот эти!» — «А почему?» — «А потому что мы знаем!» — «Факты есть?» — «Нет, но мы знаем, что эти сделали».

До сих пор ищут доказательства того, что там были российские диверсанты. В последнее время появилась другая версия, причём она официально появилась, пробиваться начала потихонечку, сейчас идёт зачистка нацистских структур и уже всерьёз говорят, что стреляли в «небесную сотню» представители ВО[7] «Свобода».

Дмитрий Пучков: Видимо, по указке из Кремля, я всё-таки надеюсь.

Андрей Ваджра: Видимо, да. По большому счёту, всё, что происходит, оно происходит по указке Кремля. По крайней мере, если слушать и верить тому, что говорят украинские СМИ.

«Сотню» расстреляли, пошёл драйв… Необходимо заметить по поводу технологий. Длительно удерживать в постоянном психофизическом напряжении людей, в принципе, невозможно. Наступает истощение — и физическое, и психологическое. Для того чтобы поддерживать тонус, существуют определённые химические препараты, так называемые стимуляторы. Допустим, что происходит сейчас на Ближнем Востоке в ИГИЛ — есть такой известный препарат как каптагон, это психостимулятор. Есть целый ряд препаратов — боевых психостимуляторов, которые позволяют солдату длительное время пребывать в активном состоянии.

Дмитрий Пучков: Видели сами, что принимают?

Андрей Ваджра: Знаете, я думаю, что часть принимала сознательно, часть несознательно, им не говорили, что они принимают. Опять-таки это из разговоров с людьми. Допустим, женщина-врач одной из больниц, в которую привозили героев майдана. Их привозили в наркотическом угаре. Люди, которые прошли через майдан, которые приходили потом: «Что-то плохо себя чувствуем». А вы сдайте анализы. Кровь сдали. «Давно вы сидите на наркотиках?» — «На каких наркотиках?»

Понимаете? В ход пускали даже такие вещи. Но психостимуляторы имеют побочное действие. Когда их принимают много и долго…

Дмитрий Пучков: Отходняк.

Андрей Ваджра: Не отходняк. Они ведут к психозу. И вот в течение этих месяцев достаточно большое количество людей было приведено в состояние психоза.

Психоз, с психологической точки зрения, вещь весьма заразительная. Даже если человек не принимает и в принципе нормальный, когда он попадает в среду, где…

Дмитрий Пучков: Беснуются.

Андрей Ваджра: То рано или поздно он начинает резонировать. Наша психика так устроена.

Дмитрий Пучков: Грамотно используют, надо отметить.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Когда эти несчастные люди, «герои майдана», «небесная сотня» так называемая попёрли в атаку, опять-таки зачем, объясните? Для чего надо было это делать? Никто не объяснит, какая была цель этой безумной атаки. Представьте, вы, нормальный человек, пошли в атаку куда-то на кого-то. У вас есть палка, щит.

Дмитрий Пучков: Это первое, что бросается в глаза. Если оттуда стреляют, то твоя палка и твой щит совершенно бесполезны.

Андрей Ваджра: Вы идёте и — вжик, вжик, чпок! — упал рядом. Вжик, вжик, чпок! — и упал рядом. Нормальный человек что делает в этой ситуации? Он падает на землю и пытается выползти из зоны обстрела.

Дмитрий Пучков: Да.

Андрей Ваджра: Это нормальная реакция. Это инстинкты работают. Если ты этого не делаешь и продолжаешь идти, о чём это говорит?

Дмитрий Пучков: Что-то с головой не так.

Андрей Ваджра: Совершенно верно, ты находишься не в том состоянии. В неадекватном состоянии. И вот «небесная сотня» шла, её сзади с гостиницы «Украина» расстреливали неизвестные до сих пор стрелки. Почему до сих пор неизвестные? Прошло столько лет, нельзя было за это время выяснить?

Дмитрий Пучков: Они говорили, что это «Беркут». Смешно. Эти люди действуют официально, получив приказ, из своего оружия, оружие у них отстрелянное, всё лежит в пулегильзотеках. Покажи! Вместо этого пули все пропали, деревья, в которые пули попадали, спилили. Ничего нет. Ничего не было, парни!

Андрей Ваджра: Этих людей там просто тупо положили. Принесли очередную жертву. Как тех избивали, но, слава богу, повезло, им надо было только избить их. Здесь было принято решение их убивать. Для чего? Для того, чтобы взбодрить массовку, показать картинку. Это всё показали: «Смотрите! Тиранический режим убивает свой народ! А-а!» Запад впал просто в экстаз негодования. Естественно, это повод усилить давление.

Назвать Януковича суперменом тяжело. Его, в принципе, за глаза называли «телом». Понимаете? «Тело» поплыло. Там мощнейшее было давление со стороны западных дипломатов. Люди, как Янукович, предназначены для распила, они не предназначены для защиты государства и законности. Всё их сознание и жизненный опыт только под распил, как можно украсть и не сесть.

Дмитрий Пучков: Это они умеют.

Андрей Ваджра: Это единственная их функция, других функций нет. Поэтому, когда они оказались между беснующимся майданом и мощнейшим давлением с Запада, они даже не столько майдан боялись, они боялись Запад. Страх перед Западом на них оказывал парализующее воздействие. Даже понимая, что им готовят, страх не позволял им сопротивляться. Уже чисто вопрос выживания стоял. Они были настолько парализованы страхом перед всемогущим и великим Западом, что позволили произойти тому, что произошло. Понимая, что если поймают, тебя просто разорвут. Причём жестоко разорвут, в прямом смысле этого слова.

Если рассказывать достаточно сжато, вот что происходило на майдане. Потом, когда всё закончилось, нужные люди сели в нужные кабинеты.

Дмитрий Пучков: Даже выборы какие-то провели.

Андрей Ваджра: Выборы… Ну, а как ещё можно было узаконить захват власти? Проведём демократические выборы! Провели. Но проблема — майдан же остался на месте. А тут восстание на Донбассе. Оказывается, кто-то не захотел! Кто-то был против, чтобы кто-то захватывал власть в стране.

Дмитрий Пучков: В то время, как вся страна в едином порыве…

Андрей Ваджра: А тут ты понимаешь!.. Какой ужас.

Ну, так это же чудесно. Куда девать вот это вот всё, которое съехалось на майдан? Оно же хотело чего-то ещё. То, что Яценюк сел в своё кресло и Порошенко, это, конечно, замечательно, но то, что там стояло, оно же хотело другого. Не только этого. Точнее, этого оно, в принципе, и не хотело.

Дмитрий Пучков: Но его никто не спрашивал.

Андрей Ваджра: Никто не спрашивал, да. Но оно же с автоматами.

Я почему это говорю. Я знаю по рассказам людей, которые в кабинете министров были. Они действительно очень сильно боялись эту толпу на майдане. Они боялись, что в один прекрасный момент эта толпа ворвётся в здание и всё закончится для них очень печально.

А тут восстание на Донбассе. Представляете, российская террористическая армия вторглась! Кто встанет на защиту Родины? Патриоты.

И вот всё это, которое там все эти месяцы бесновалось, запаковали в добровольческие батальоны и с песнями…

Дмитрий Пучков: Канализировали.

Андрей Ваджра: Да, отправили. Но опять-таки, тут работают стереотипы. Как привыкли галичане? Они привыкли, что мы самые сильные, мы самые смелые, если мы навалимся толпой, для нас вообще никаких преград.

Но русская ментальность-то… Они, по большому счёту, никогда с ней не сталкивались. Они не знают, что такое русская ментальность. Они её в первый раз узнали, воочию увидели на Донбассе. Увидели, что такое русские, когда они приняли решение драться.

Кстати говоря, если бы у них были мозги, они бы это поняли ещё до начала боевых действий, когда Беня Коломойский заслал туда фанатов. Днепропетровских в Донецк. Когда эти трагические события были в Одессе, завезли автобусами патриотов в Донецк. Если бы их под охраной милиции оттуда не вывезли, я думаю, они там бы все и остались. То есть это первый город, который дал им мощный отпор. Показал, что сносить головы умеете не только вы. Как бы это никого не образумило, они отправили туда вот этих патриотов.

Чёрная форма… Они же смотрели фильмы про эсэсовцев. Показывали, как они местное население — на колени, пистолеты в голову. Там то же самое было. А потом их начали просто убивать. Причём чёрная форма вот эта эсэсовская, от которой они так тащились, была первым признаком того, что вот этого чувака надо не просто взять в плен, а его надо прямо на месте закопать. И их там на месте. Почему они потом поснимали всю эту бутафорию? Потому что стало страшно. Их начали убивать. И вот эти первые отряды, которые шли с майдана, эти проверенные в боях на Грушевского, они там все остались. Их просто там всех тупо закопали в ямах.

Потому что они столкнулись с силой, которая намного сильнее их. И они «поплыли». Сейчас, по большому счёту, на Донбассе галичан нет. В первую фазу их всех выбило. Пики самые кровавые пришлись не на галичан, они начали прятаться. По уклонению от мобилизации Галиция опередила все другие области страны. Они заварили эту кашу, срубили на этом бабло и разбежались, как тараканы. А в мясорубку начали закидывать жителей Центральной и Восточной Украины.

Дмитрий Пучков: Кого мобилизовали.

Андрей Ваджра: Да. Русских. По большому счёту, там сейчас русские сражаются с русскими. Парадокс. О чём, в принципе, мечтали американцы. Мечта осуществилась. А цена колоссальная. Мы не знаем, на самом деле, официальные потери. Не считая жителей Донбасса, хотя их в первую очередь надо считать, потому что гибнут-то мирные жители, гибнут дети, женщины, старики, то есть те, которые не участвуют в военных действиях. Убить ополченца не так-то просто.

Дмитрий Пучков: Как любого солдата, да. Обучен, прячется.

Андрей Ваджра: Тем более русского мужика, который попал в условия войны. С его смекалкой, с его мозгами, его убить не так-то просто. Гибли именно мирные жители. И сколько их там полегло в безымянных могилах, сколько было расстреляно карательными отрядами одному Богу известно. Реально первая фаза АТО — это была карательная фаза. Когда ещё народ не взял в руки оружие. Когда встречали карателей с палками. И сколько там по ямам людей лежит в безымянных могилах, это только одному Богу известно.

А потом в могилы начали закапывать их. Потом немножко ситуация поменялась, когда народ понял, что происходит, и взялся за оружие, тогда начали закапывать в ямы их. И соотношение потерь там один к пяти-один к десяти. Это говорит о том, кто умеет воевать, а кто не умеет.

То, что я рассказываю, имеет непосредственное отношение к России. Всё, что было применено на Украине, это такая лаборатория для обкатки технологий, которые должны применяться в отношении России. По большому счёту, оно самое главное.

Недавно общался со своим товарищем, и мы пришли к парадоксальной для многих, прежде всего, на Украине мысли: если не станет России, то для всех нас, независимо от наших убеждений, независимо от того, кем мы себя считаем, для русских, для украинцев, для кого угодно, кто живёт на этих землях, начнётся такой ад, по сравнению с которым то, что происходило и происходит на Украине, это детский лепет.

Нету ничего другого. Если не станет России, мы все обречены. Если то, что было сотворено с Украиной, сотворят с Россией, если начнётся Великий Хаос, великая резня — бежать некуда. В Европу никто не пустит. Пулемётами будут расстреливать. Это сейчас они стесняются по отношению к неграм и арабам, которые к ним бегут, а когда ещё с этой стороны побегут…

При всём том, плохая Россия, хорошая, без России нам всем конец, независимо от наших убеждений, нашего мировоззрения, религиозных взглядов и всего остального. К сожалению, на Украине до сих пор этого не понимают. Они находятся в состоянии психоза. Они до сих пор в нём пребывают, вот в чём беда.

Я не склонен к сентиментальности, по своей натуре такой. Даже в какой-то степени циничный человек, не мягкий, к сожалению. Но когда я вижу этих мужиков с Украины в роликах ютуба, снятых на телефон, с записями их бесед, когда смотрю на эти лица растерянные, не понимающие, что происходит… Они понимают, что происходит что-то ужасное, но они до сих пор не понимают причин происходящего. А я на них смотрю, я это ощущаю, хотя между нами пропасть в плане образования, в плане интеллекта и остального. Есть люди, которые занимаются простой деятельностью, работают руками, так получилось, что я работаю головой, но в любом случае психологическая связь остаётся. Когда я вижу эти лица, вижу эту растерянность, эту обречённость, у меня сердце сжимается. Я всё равно понимаю, что это мой народ, при всей пропасти, которая между нами. При всём том, что сотворили с их мозгами, превратив в кашу. Мне до боли жалко их. Я понимаю, что моя Родина — она растерзана. Она утопает в крови и дерьме. И нету выхода.

В той ситуации никакого выхода нет. Даже если не будет продолжения войны, если она будет вариться в том, в чём она сейчас варится, это будет ужас. Страна рассыпается на глазах. Понимаете, люди остаются без всего. Ломается инфраструктура. Дорога — это пример того, насколько цивилизована страна. На Украине нету дорог уже давно. Дорога — это там, где много ям, вот это дорога.

Дмитрий Пучков: Место, где можно проехать не очень быстро.

Андрей Ваджра: Место, которое обозначено ямами. А трубопроводы? А канализация?

Дмитрий Пучков: Это ж деньги нужны. Нужна экономика. Экономики нет.

Андрей Ваджра: Совершенно верно. Оно всё взаимосвязано. Толкни только одну доминушку, и посыплется всё. Сейчас оно поэтапно всё сыплется.

Дмитрий Пучков: Я не экономист, но твёрдо знаю специфические вещи: то, что производят в России, оно не сильно востребовано в Европе, мягко говоря, и то, что производят на Украине, оно не сильно востребовано.

Андрей Ваджра: Нет, высокотехнологические продукты востребованы.

Дмитрий Пучков: Сколько их?

Андрей Ваджра: Сколько ни есть, но есть.

Дмитрий Пучков: Да. А, например, вертолётные двигатели и ракетные двигатели, они в России востребованы.

Андрей Ваджра: Потому что Украина, а, точнее, Малороссия, Малая Русь, она органическая часть России. Разорви — это как почку вынуть из организма. Вона будэ нэзалэжная, но недолго. Организму будет тяжело, но ничего, с одной почкой живут. А почку выкидывают на помойку. Вот сейчас Украину вынули из организма и выкинули на помойку.

Дмитрий Пучков: Возвращаясь к тезису, что это судьба. Опять-таки такой избитый пример: с женой можно развестись и никогда больше её в жизни не видеть, а вот с соседом на границе разойтись нельзя, и нет ни законных, ни незаконных способов от него избавиться. Вот есть Украина и есть Россия, и вот она граница. И что, интересно знать, лучше — дружить или воевать? А если воевать, то, разрешите поинтересоваться, в чьих интересах война идёт? Населения Украины, которое, как и все нормальные люди, просто хочет зажиточно жить, воспитывать детей, отдавать в хорошие заведения?

Андрей Ваджра: По большому счёту, основная масса людей хочет только этого, не более того.

Дмитрий Пучков: Причём, обращаю самое пристальное внимание, не внутри Евросоюза, не под Берлином и не под Парижем. А, наверное, лучше всего у себя на Украине. Которая, как известно, для любого вменяемого украинца — лучшая страна на свете: прекрасный климат, отличная земля и мы здесь. Зачем нам куда-то ехать, для чего?

Может быть, с соседями как-то вменяемые отношения налаживать?

Ну, с этим правительством, я думаю, невозможно.

Андрей Ваджра: Понимаете, тут глубже проблема.

Дмитрий Пучков: Я бы перебил. Постольку поскольку по времени уже не уложимся, давайте сделаем так. Вы достаточно подробно рассказали про то, как оно получилось и почему получилось именно так, а в дальнейшем давайте обсудим, что из этого получится и что нас в этом деле ждёт?

Андрей Ваджра: Договорились.

Дмитрий Пучков: Очень интересно. Спасибо большое! Надеюсь, не последний раз.

Андрей Ваджра: Я думаю, что да.

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!

24.11.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Марк Евгеньевич Ткачук. Марк Евгеньевич, добрый день!

Марк Ткачук: Добрый день, Дмитрий!

Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста, кто вы, что вы?

Марк Ткачук: Я, во-первых, хотел поблагодарить вас за возможность выступить здесь, в том числе, моего коллегу Бориса Юльевича Кагарлицкого и весь коллектив «Рабкора». Мы сегодня здесь сборной командой в городе Санкт-Петербурге с очень интересной миссией, с очень интересной, надеюсь, дискуссией о глобальном кризисе, как он отражается на примере России и сопредельных стран. Я из Молдавии. С 2001 по 2009 год был представителем тамошней власти, был советником президента Республики Молдова по политическим вопросам. Избирался несколько раз в парламент, всего пять раз. Потом был в оппозиционной уже партии, членом Центрального Комитета оппозиционной тогда партии коммунистов. В 2014 году я сдал депутатский мандат по личным и политическим мотивам и завершил занятие политической деятельностью, возобновив те свои интересы, которые в значительной степени мной овладевали, когда я жил в Санкт-Петербурге. В известном смысле вернулся домой, потому что с 1989 по 1996 год я учился, защищал диссертацию в городе Петербурге, здесь женился, здесь у меня родился сын. То есть для меня появление вашей студии в определённом смысле знаковое. Я первый раз, я выступал в разных студиях в Москве, в Киеве, в Кишинёве, но в родном Петербурге первый раз — у вас. Спасибо вам, Дмитрий!

Дмитрий Пучков: Добро пожаловать! Вы знаете, с тех пор, как развалился Советский Союз, образовались из бывших советских республик некие национальные образования. И постольку поскольку напор событий настолько интенсивный, мы и у себя-то дома не сильно понимаем, что происходит, а то, что происходит в ближайших странах типа Украины, Белоруссии, у нас кусочек в новостях покажут — ничего не понятно, что там, как там. Что происходит в Молдавии?

Марк Ткачук: Даже находясь в Молдавии, очень сложно понять, что там происходит. Это естественно, потому что в значительной степени у нас, у всех постсоветских людей, утрачена масса привычных ориентиров, которые мы вообще можем оценивать: политическую ситуацию, экономическую ситуацию. В 1991 году произошёл распад Советского Союза. В терминах одних политиков и экспертов — это замечательное благо, это революция, для других — это катастрофа и кошмар. Вот в этих разных, противоречивых трактовках мы и существуем. Находясь в самой Молдавии, очень трудно бывает дать определённую и однозначную оценку, тем более что Молдавия очень небольшая страна.

Дмитрий Пучков: А сколько миллионов?

Марк Ткачук: В советское время, когда Молдавия и Приднестровье были одной республикой, проживало четыре с половиной миллиона, сейчас на миллион меньше, это по самым скромным оценкам. Современная экономическая и демографическая статистика говорит, что в Молдавии живёт восемьсот пятьдесят тысяч экономически активного населения, то есть людей в возрасте от восемнадцати лет до пенсионного.

Дмитрий Пучков: Кто работает.

Марк Ткачук: Те, кто работают и производят ресурсы для пенсии и так далее. Это катастрофа.

Межнациональная структура, как у нас говорят, табула раса. Непонятно, что происходит и на какие сегменты она делится. Считалось до недавнего времени, что примерно 65 % — титульное население, большая часть которого (и тут уже начинаются молдавские сложности и специфика) считает себя молдаванами, около 2,5–3 % называют себя румынами, остальные — это украинцы, русские, болгары, гагаузы, евреи и так далее. Сейчас тоже эта статистика не считается достоверной, потому что, как это ни парадоксально, активная правая проевропейская политика России последних шести лет привела к тому, что происходит массовый исход населения из Молдавии, в основном, из молдавских сёл. В Москве, в Петербурге, вы, наверное, достаточно часто встречаете моих земляков-молдаван, эмигрантов.

Дмитрий Пучков: На заработки приезжают.

Марк Ткачук: Конечно. Примерно полмиллиона-семьсот тысяч человек, которые постоянно находятся за пределами Молдавии. Это, в основном, этнические молдаване. Таким образом, пропорция между этническими молдаванами и в широком смысле молдаванами видоизменяется, потому что русскоязычное население живёт в городах, оно менее подвержено трудовым миграциям, оно более обеспечено, благополучно себя чувствует.

Чем отличалась Молдавия от Украины, от стран Балтии с самого момента возникновения и что приводит в экзистенциальный ступор любого стороннего наблюдателя, который приезжает в Молдавию? С одной стороны, мы знаем прибалтийские страны, они осудили пакт Молотова-Риббентропа, назвали Россию и Советский Союз оккупантом и прочее, прочее. Можно по-разному к этому относиться, но с их точки зрения, в конце концов, это логично. Потому что вследствие пакта Молотова-Риббентропа они так или иначе утратили свою независимость. Я не собираюсь это сейчас оспаривать, но тут понятна логика. В случае с Молдавией, когда в 1991 году Молдавская республика объявляя независимость, заявила, что она собирается преодолевать последствия пакта Молотова-Риббентропа, это был нонсенс. Молдавского независимого государства не существовало к моменту пакта Молотова-Риббентропа, она была часть королевской Румынии.

Дмитрий Пучков: Но это не может помешать!

Марк Ткачук: Серьёзное смысловое противоречие, между прочим, детонировало в очень печальные события, которые развернулись в Молдавии сразу после этого. Получилось, что люди объявили свою независимость от СССР в пользу Румынии. И сразу же другая часть молдавского общества, будущее Приднестровье, сказала, нет, ребята, мы с этим не согласны. И отделились от Молдавии, заявили о собственном суверенитете. Что произошло? Молдавия пошла по пути раскола с самого начала. Несмотря на то, что была тяжелейшая гражданская война, длилась она не так долго, как на Украине. Острая фаза длилась около полутора месяцев, но больше тысячи человек с обеих сторон погибло. С этого момента вся интрига будущей молдавской демократии (она до сих пор продолжается, эта интрига, и даже усугубляется): «Это государство будет существовать или оно исчезнет навсегда?» Одна часть станет Румынией, другая часть в виде приднестровского региона будет поглощена Украиной или объявит свою независимость не только де-юре, но и де-факто, либо станет частью России.

Сейчас в условиях серьёзных глобальных противоречий, не только геополитических, свидетелями которых в последнее время мы являемся, но и глобального кризиса, в таких регионах, как Молдавия, деструктивные процессы приобретают наиболее карикатурный вид. В этом смысле здесь, у себя мы чувствуем массу вещей, которые более ресурсно обеспеченные страны, с более развитой экономикой не чувствуют, до них эти процессы ещё не дошли. Они обладают счастьем наблюдать другую картину. Больше оптимизма и так далее.

Дмитрий Пучков: В чём выражается?

Марк Ткачук: Выражается в следующем. В прошлом году я долго жил в Москве, у меня разные по убеждениям, по ценностям коллеги. Есть среди них люди с нормальным, скажем так, европейским образованием и обладающие рядом европейских стереотипов, которые сложно развенчать. И опыт жизни в Молдавии является практической возможностью сказать: ребята, всё, что вы рассказываете, это книжная дурь, результат ваших туристических поездок. К реальности, к практике Европейского союза это не имеет никакого отношения. Молдавия сегодня — это такая часть международной геополитической обсерватории, где всё затянуто тучами, и это позволяет людям не смотреть на страшные процессы, которые происходят на небе, а тут есть возможность увидеть всё по-настоящему. Настоящие посольства, настоящие политики, настоящий парламент, настоящая повестка дня. Просто страна маленькая и кажется, зачем ею заниматься, что ей интересоваться? Так вот, с 2001 по 2009 год я был как бы представителем правящей власти, левой власти. Мы находились в условиях критической позиции со стороны и европейских коллег, и российских наших коллег. Не всегда складывались ровные отношения на Западе и на Востоке. Это был период относительного конъюнктурного равновесия, и времена были неплохие с экономической точки зрения. До 2008 года по всему региону наблюдался умеренный рост. Я помню беседы с Борисом Юльевичем Кагарлицким, он тогда задавал некоторые вопросы и мне как-то неловко за те ответы, которые я ему тогда давал. Потому что с позиции меня теперешнего (люди с возрастом становятся более консервативными, потому что кто такой консерватор — это либерал, у которого есть внуки) я, наоборот, стал более радикальным и критично отношусь к себе тогдашнему, мне казалось, что так всё будет продолжаться. Что продолжаться? Мне казалось, что Европейский Союз — это всё же источник модернизации. Европейский союз — это тот добрый полицейский, который позволяет держать в узде нашу бюрократию, на которую трудно найти управу, а вот этих они боятся. Поэтому хорошо идти вместе с ними, шагать в ногу, не отставать, мы вместе делаем общее дело прогресса, в этом месте прорубаем окно в Европу. В своё время не смогли прорубить, потому что место было занято Турцией, которая к Европе тогдашней не имела никакого отношения.

Вот 2009 год, мы уходим из власти, и вдруг оказывается, что добрый полицейский в лице Европейского союза превращается в совершенно злобного полицая, который нам как власти — не дай бог, чтобы мы запретили какой-нибудь телеканал. Ни один канал не был закрыт, ни одна газета не была закрыта. По рейтингам Freedom House мы были после Грузии и Украины в период первого майдана, то есть достаточно либерально и замечательно. Но как только мы оказались в оппозиции этой новой власти, которая стала радикально антироссийской, демонстративно проевропейской, этой власти стало позволено всё. Закрыто несколько телевизионных каналов — никаких санкций, никаких возмущений. Закрывают газеты, подвергают политическим арестам.

Дмитрий Пучков: Наконец-то наступила свобода.

Марк Ткачук: Да. Сейчас в Молдавии мой бывший коллега Петренко, кстати, почётный депутат Парламентского Совета Европы, сидит в тюрьме за то, что он вместе с другими своими товарищами собирался поставить палатки во время массовой акции протеста, устроенной в том числе другими партиями. Но их выхватили и сейчас они сидят, им обещают дать восемь лет.

Дмитрий Пучков: То есть они ни на кого не напали, никого не убили?

Марк Ткачук: Они делали всё то же самое, что остальные. Единственно, что, в отличие от остальных протестующих, они не кричали: «Да здравствует Европейский союз!» Они кричали: «Долой наёмников Европейского союза!» и прочее.

Так вот, ситуация в 2009 году радикально изменилась. И радикально она изменилась в экономическом смысле. Молдавия худо-бедно выбиралась из предыдущих кризисов 1990-х годов. Нас даже хвалили, в экономических рейтингах мы получали достаточно лестные оценки. Но в 2009 году на волне кризиса произошли очень серьёзные изменения в Европейском союзе. Об этом мало говорят и мало понимают. Европейский союз стал правым, консервативным. На выборах в Европейском Парламенте победили летом 2009 года с очень серьёзным перевесом правые консервативные партии. Часто мы об этом забываем и редко об этом говорим, что в сердцевине этих партий действуют активисты, люди, близкие к активистам, которые имеют неонацистское происхождение, связанные с фашистами и так далее.

Мы первые почувствовали, что Европейский союз может быть другим. Что это не только источник модернизации, а действительно европейский полицай.

Что происходило дальше. В 2010 году вдруг неожиданно — в хорошем смысле неожиданно, потому что до того не было подобных инициатив — появляется инициатива Евразийского союза — Таможенный союз. До этого постсоветские государства худо-бедно шли в мейнстриме европейской модернизации, например, та же Россия. Вспомним саммит в Петербурге 2003 года, «четыре пространства» и прочее, прочее. В целом, по вопросу «можно ли реанимировать постсоветское пространство на таких же нормальных стандартах, на которых развивается единая Европа?» дальше бюрократических инициатив, которые быстро гибли и касались исключительно СНГ или союза Белоруссии и России, который был создан только для Белоруссии и России, эти инициативы не развивались. Но вдруг в 2010 году 4 октября появляется статья Путина, где он говорит: мы приступаем к активной интеграции. Эта интеграция знаменует собой новый вектор входа в Большую Европу от Гибралтара до Владивостока, это наше право на интеграцию. Действительно, Таможенный союз заработал очень быстро, и впервые постсоветская интеграция стала инструментом практической политики. До этого была чистая демагогия.

Что происходит дальше? Когда возникает Таможенный союз (я говорю как бывший сторонник европейской интеграции, я не говорю как ватник или мегаватник), мы как коммунисты говорили: «Мы не хотим выбирать между добром и добром, чего нас заставляете? Мы в Европейский союз неизвестно когда вступим и вступим ли. Мы проводим не просто европейскую интеграцию, мы проводим политику европейской модернизации — евроремонт у себя дома, по европейским стандартам». И здесь вдруг наши европейские коллеги, комиссары и партнёры, а мы уже были в это время в оппозиции, говорят: «Не-не-не, не между добром и добром. Никакого или-или быть не может. Вы должны выбирать либо ЕС, либо страшное сталинское прошлое, ваше азиатское, бесперспективное, археологическое — медведи, балалайки и прочее, прочее».

Тут нужно сделать ряд критических замечаний в адрес наших коллег, которые являлись генераторами евразийской интеграции. Они съели эту наживку и подыграли ястребам из Европейского союза. В каком смысле? Мы помним этот период, 2012–2013 год, когда пропагандисты Таможенного союза евразийской интеграции начали говорить: «Что вы делаете? Вы собираетесь вступать в ЕС! В эту европейскую интеграцию, где геи, лесбиянки и прочее? Вернёмся на нашу прекрасную советскую родину». Не понимая, что никому никуда вступать не предлагается. Ни Украине, ни Молдавии, ни Грузии. Ни о каком членстве в Европейском союзе речи не шло, это была фикция, никто даже не обещал. Ни один европейский комиссар, ни Штефан Фюлле, ни баронесса Эштон, никто не говорил, что у вас есть европейская перспектива.

Дмитрий Пучков: Может быть, дали команду гражданам, которые идеологически обрабатывают население, чтобы они такое говорили.

Марк Ткачук: Нет, там был документ, который в 2013 году должны были подписать Молдавия, Украина и Грузия, это называлось «Соглашение об ассоциации».

Дмитрий Пучков: В Евросоюз.

Марк Ткачук: С Евросоюзом. Но! Соглашение об ассоциации с Евросоюзом было подписано Евросоюзом и с Чили, и с Эквадором, и с целым рядом стран Магриба. Это не имеет никакого отношения с ассоциацией, с вхождением, либо с ассоциированным членством, как путают. Я помню, как мне звонили некоторые коллеги с российского телевидения: «Марк Евгеньевич, скажите, вот, Молдавия двадцать восьмого ноября вступает в Европейский союз». Объяснить, что мы никуда не вступаем в перспективе даже двадцати пяти лет, было невозможно. Хорошо было бы, если бы вступали. Не такая это страшная угроза.

Дмитрий Пучков: Извините, перебью и уточню. Украине предлагали то же самое?

Марк Ткачук: То же самое.

Дмитрий Пучков: А все эти крики о вхождении?

Марк Ткачук: Ничего похожего. Это был единый файл, единый стандарт, единый шаблон. Более того, бедные наши украинские партнёры очень активно вели переговоры до Януковича ещё, во время Януковича, чтобы в их части соглашения об ассоциации было указано об их европейской перспективе. Там не было ничего указано о европейской перспективе. Это документ, который абсолютно идентичен практически для Украины и для Молдавии. Он содержал две части. Это около ста пятидесяти страниц. Собственно, «Соглашение об ассоциации» — это политический документ, и «Соглашение о глубокой свободной торговле» так называемое. Первый документ говорил о том, что значительная часть внешней политики государства оказывается под контролем Европейского союза. Например, возникает такой общий институт как Совет по ассоциации, в котором участвует правительство этих стран с Европейской комиссией. В каких пропорциях, какой кворум должен быть — ничего не прописано, но без него определённые решения принимать нельзя.

Дмитрий Пучков: Какие?

Марк Ткачук: Например, в сфере безопасности. Украина — внеблоковая страна, Молдавия вообще нейтральная по своей Конституции.

Дмитрий Пучков: Но ракеты мы там поставим.

Марк Ткачук: Нет! Они могут участвовать, и эти правительства подписались, участвовать в антикризисных операциях. Что такое антикризисные операции по всему миру? Как правило, это операции под мандатом НАТО. Нейтральные государства участвуют под мандатом НАТО — катастрофа, это быть не может! Но наши правительства подписались под этим. Соглашение о свободной торговле — это соглашение грабительское, просто по определению, и все это хорошо понимали. Мы открывали полностью свои рынки тарифным способом для европейских товаров, но наши товары не реализовывались на свободном европейском рынке. Например, в Молдавии более сотни различных марок и брендов вина. В результате этого соглашения, на европейский рынок из Молдавии допущено две марки вина, которых мы в Молдавии не знаем. Что это за марки? Мы понятия не имеем, кто их производит. Мы можем об этом прочитать, но людей, употреблявших это вино, найдутся единицы. Это результат какого-то лоббирования под замечательными европейскими лозунгами.

Что происходило дальше? Когда всё это бурлило и кипело, мы, тогда ещё активные молдавские коммунисты, развернули дискуссию по этому вопросу, очень прагматичную, с представителями Европейской комиссии, с представителями Евразийской комиссии для того, чтобы обсуждать. Если мы вступаем в Евразийский союз, технически это может произойти за шесть месяцев, приглашение у Молдовы есть ещё в период президентства Медведева в 2010 году. За шесть месяцев Молдова может стать членом Евразийского союза. Что Молдова в результате получает? Молдова в результате получает: первое — она выходит из энергетического гетто. Что такое «Энергетическое гетто»? Сегодня в Молдавии цена на электроэнергию дороже, чем на Украине и в Западной Румынии. Это означает, что со временем основание для экономического развития в Молдавии сокращается до киосков, которые торгуют палёными сигаретами.

Дмитрий Пучков: А почему так?

Марк Ткачук: Основные энергетические мощности Молдавии частью остались в Приднестровье. Самое страшное, что произошло под давлением Международного валютного фонда и Мирового банка, в 1990-е годы были приватизированы энергосети, а это магистрали, которые шли через весь Советский Союз на Балканы. Ни на Украине, нигде сети не приватизировались. Здесь они были приватизированы и проданы разным компаниям.

Я вам приведу пример. Бедная Молдавия. Все говорят, бедная Молдавия, бедная страна, масса анекдотов по этому поводу. Вы знаете, что молдавские граждане платят за электроэнергию в два раза больше за киловатт, чем в Москве, и в три раза больше, чем в Петербурге? У вас три рубля восемьдесят четыре копейки один киловатт, в Москве пять рублей восемь копеек, а в Молдавии — одиннадцать евроцентов.

Дмитрий Пучков: Ну, у вас теплее, с одной стороны.

Марк Ткачук: У нас теплее, но у нас и газ дороже в три раза. Если бы мы вступили в ЕврАзЭС (Евразийское Экономическое Сообщество, — ред.), экономика в Молдавии оказалась бы конкурентноспособной. Это означало бы просто одно — развитие. Причём не отказываясь от евромодернизации, не становясь в позу и прочее. Вплоть до тех, кто мечтает о Европейском союзе через двадцать лет — пожалуйста, давайте разовьёмся, благодаря России и общим интеграционным процессам. Но наши западные коллеги: «Нет». Но что значит «нет»? Правительство их слушало, оппозиция их не слушала.

И вот начались протесты. Они начались ещё раньше по многим другим поводам: из-за снижения социально-экономических стандартов, общего падения уровня качества жизни, из-за националистической антироссийской политики, в том числе антимолдавской политики, которую проводила власть. Десятки тысяч человек выходят на площадь. Весь 2012–2013 год. Буквально за неделю до Вильнюсского саммита восточного партнёрства 23 ноября на центральную площадь Кишинёва вышло семьдесят тысяч человек. Этих семьдесят тысяч человек показывали все телевизионные каналы, «Евроньюс» и прочие.

Что интересно про эти протесты? Характерная деталь: никогда власть не выходила, чтобы хотя бы ритуальный диалог завести, пообщаться. С другой стороны, никогда международный дипломатический корпус не подталкивал власть на диалог с народом. Чтобы было представление о том, каковы пропорции, а за прошедшие полтора года они ещё усугубились, но ситуация следующая в Молдавии: сейчас провёл Международный Республиканский институт США свой соцопрос — количество евразийского выбора в Молдавии примерно на 10 % больше, чем сторонников европейской интеграции. Это в случае, если или-или выбирать. Всем основным государствообразующим элементам президенту, правительству, парламенту, судебной системе уровень недоверия за 90 %.

Дмитрий Пучков: Ого!

Марк Ткачук: За 90 %! В отличие от Украины, тут даже нет элементов какого-то драйва или поддержки. Власть держится исключительно за счёт внешнеполитической поддержки. Представители новых левых партий, если завтра будут новые выборы, могут набрать более 50 % голосов легко и войти в парламент.

Так вот. Никакого диалога. Очень фрустрированная была ситуация после этого в молдавском обществе. Ну как же так, мы выходим на протесты?

Дмитрий Пучков: А им нечего сказать, наверное, я так думаю.

Марк Ткачук: Ну что, поджигать это здание парламента, чтобы заходить в него? В это время начинался киевский майдан. Наши левые сторонники смотрели на этот ужас. Ну, они там взяли Октябрьский дворец. У нас есть дворец Октомбриа, за зданием правительства, так же, как и в Киеве. Ну что нам, захватывать его? Как себя вести? Опять гражданская война? Очень сложные вопросы, но в условиях полного отсутствия диалога эти вопросы повисали. Рейтинг оппозиционных партий, в том числе той, в которой я состоял, рос. В конечном итоге произошла очень печальная вещь. Приближались парламентские выборы. Наши оппоненты не сидели сложа руки, они подкупили топ-менеджмент нашей партии, нашли с ними общий язык, и тогдашня партия коммунистов полностью отказалась от протестной повестки дня на пике своей славы в шестьдесят с чем-то процентов. Это май 2014 года.

Провалились, на выборах набрали немного. Тем не менее свято место пусто не бывает. Ситуация ухудшается-ухудшается-ухудшается и происходит следующее. В Молдавии вдруг оказывается скандал века. В беднейшей стране Европы, в которой население платит по самым высоким энерготарифам, практически из трёх банков пропадает миллиард долларов.

Дмитрий Пучков: Куда?

Марк Ткачук: На оффшорные счета. Что такое миллиард долларов? Примерно две трети государственного бюджета. Одна седьмая ВВП. Пропадает. При этом понятно, что пропадает при соучастии всех основных контролирующих государственных структур, начиная с главных персон: премьер-министра, олигархов (у нас есть такой олигарх Плахотнюк), бывшего премьер-министра, лидера одной из правящих партий. Они его и стырили, в конечном итоге. Это секрет Полишинеля.

Дмитрий Пучков: Извините, перебью. Люди, которые контролируют это дело на Западе, куда поступают украденные у народа деньги, ничего не говорят?

Марк Ткачук: Вот тут самое интересное. Некоторое время они помалкивали, но тут свои сукины дети уже так проворовались, что они дискредитируют даже это голубое знамя европейской интеграции. Деваться некуда, надо что-то менять. Менять одних сукиных сынов на других. И вдруг летом, в августе месяце, Генеральный секретарь Совета Европы, бывший президент Нобелевского комитета Ягланд Турбьёрн публикует статью. Если бы мне эту статью показали года два назад, я подумал, что её написал либо я, либо один из моих коллег, потому что тогда мы проводили конференции про захваченное олигархами государство. Вся вот эта терминология «в Молдавии произошёл захват государства олигархами, антидемократическими силами» — это Генеральный секретарь Совета Европы в газете «Нью-Йорк Таймс» публикует статью про Молдавию!

И начинается совершенно новый процесс…

Дмитрий Пучков: Произошёл захват, а до этого они их не поддерживали?

Марк Ткачук: Буквально ровно до этого момента называли Молдавию страной феерического успеха. Успешной историей, самой успешной.

Дмитрий Пучков: Только Грузия обгоняла.

Марк Ткачук: Уже Грузия не обгоняла, уже Саакашвили не было, обгонять было некому. И вдруг западники выдали лицензию на отстрел собственного режима. И тут произошла интересная история. На молдавском правом фланге возникла большая платформа имитаторов киевского майдана. Таких провинциальных имитаторов. Нельзя сказать, что киевский майдан прямо центр политических мод и политтехнологий, но, по сравнению с ним кишинёвский майдан — это были такие жалкие имитаторы… Сбор городских сумасшедших из начала 1990-х годов, про которых говорили, что они ничему не научились, но и ничего не забыли. Бывшая номенклатура начала 1990-х, которые попытались оседлать протестную тему. И действительно, на первый митинг пришло, по разным оценкам, от семидесяти до ста тысяч человек, всё равно очень много для Кишинёва. И вот когда люди пришли свергать эту власть или отстаивать свои права, в конце концов. Причём лозунг был «Теперь или никогда!» Они увидели всю эту публику 1990-х годов на трибунах, им дурно стало. И на следующий митинг пришло в шесть раз меньше, а сейчас в центре Кишинёва стоят палатки, в которых несколько сторожей с берданками, условно говоря, ходят и друг друга пугают.

Тем не менее все западные посольства критически оценивали молдавскую власть. Причём складывалось впечатление, что молдавская власть уже не жилец. Но у наших западных партнёров исчезла их пехота, которая могла эту власть заменить на другую проевропейскую. Происходит казус. Этой ситуацией пользуются левые и приводят на свой майдан не меньшее, а то и большее количество людей. Берут в кольцо парламент.

Нужно сказать, что когда наши политики стали меряться майданами, это была не самая интересная часть, хотя самая предсказуемая. Молдавия абсолютно левая страна. Наверное, все представители, которые вышли в первый раз, под синими знамёнами, наверное, это весь электорат правых партий. В левом сегменте партий, нацеленных на социальные преобразования, на нормальные, прагматические отношения с Европейским союзом, но на интеграцию на Востоке как жизнеобеспечивающую, а не как идеологическую — давайте восстановим Российскую Империю или сталинскую империю, потому что мы плохо себя чувствуем — потому что это терапевтическая мера, это массаж сердца! В рамках нормальной экономической прагматики. Плохо, когда пришли жулики, перерезали провода и раздали по кусочкам в 1990-е годы сети, забыв, что кроме законов Рынка бывает ещё закон Ома. Физические законы. И вот так оно не работает, как им захотелось. В Молдавии левая политика — это политика скорее прагматическая, чем идеологическая, окрашенная в какие-то тона.

Дмитрий Пучков: То есть Молдавии гораздо выгоднее торговать с Россией? Сто сортов вина, по всей видимости, уходят к нам, а не во Францию?

Марк Ткачук: Они сейчас устали уходить, потому что была очень сложная ситуация, связанная с эмбарго, с ограничением на российском рынке для молдавских товаров. Но сейчас эти рынки открываются.

Что в итоге сегодня происходит, о позитивной стороне вопроса. На фоне этого ужаса, который мы наблюдаем, в Молдавии живое общество. Молдаване всех национальностей, как мы говорим, в значительной степени полагаются на самих себя, поэтому они сейчас не устраивают протесты, а идут зарабатывать деньги, где только можно. В Россию, в Италию, из Италии в Россию сейчас мигрируют и так далее. Тем не менее когда уже край, они меняют власть.

Прошли те времена, когда пять-шесть, десять лет назад, можно было указать в нашей визитной карточке молдавской страшную трагедию Приднестровской войны, была националистическая политика 1990-х, русофобство. Сейчас это всё тоже присутствует, но сегодня визитной карточкой Молдавии являются, в первую очередь, социальный протест, готовность сопротивляться, готовность переосновывать своё государство, которое неправильно было основано в 1991 году как результат пакта Молотова-Риббентропа, и начать всё сначала. И в молдавском обществе об этом всё чаще и чаще говорят. Что нужно возвращаться к истокам. Возвращаться к истокам и Молдавию восстанавливать вместе с Тирасполем, вместе с Приднестровьем. А это ещё и означает, что навсегда, если добавить ещё триста тысяч приднестровских избирателей. Навсегда Молдавия останется страной, которая никогда не станет частью Румынии, и всегда, на веки вечные останется партнёром Российской Федерации. Что очень и очень важно для Молдавии, для молдавского общества, не знаю как для Российской Федерации.

Дмитрий Пучков: А в чём смысл присоединения к Румынии? Румыния — это некая сверхдержава, влиться в которую вопрос вопросов?

Марк Ткачук: Нет. Был период в начале 1990-х, когда от семи до тринадцати процентов избирателей стремились в Румынию.

Дмитрий Пучков: Зачем?

Марк Ткачук: Большая часть элит стремилась в Румынию и от семи до тринадцати процентов избирателей. Я тоже не понимаю зачем, но были такие люди. Ну, в силу родства языка, культуры, более западного положения Румынии, страна большая — двадцать миллионов.

Дмитрий Пучков: Не все в курсе, что Румыния у нас называется Румыния, а на самом деле она Романия. По-нашему, это римляне!

Марк Ткачук: В римляне они хотели, в каком-то смысле. Но сейчас происходит другое. Румыния — это член Европейского союза, член НАТО. Несмотря на то, что Румыния сейчас тоже сотрясается коррупционными скандалами, выглядит она, конечно, более успешно, чем наша молдавская демократия, но сторонников присоединения к Румынии не прибавилось, а сократилось. Тем не менее объективный выбор сегодня, когда 90 % людей не верит своим государственным институтам, это значит, что они не верят своему государству. И вопрос сегодня один, я тут бы хотел подвести черту, последняя интрига заключается в том, либо Молдавия исчезнет и станет частью Румынии. Не в виде праздника объединения двух Германий, но в силу того, что страна оказалась захвачена олигархами, из-за того, что значительная часть населения уехала, не так активно протестуют, как могли бы протестовать, хотя протесты идут непрерывно, может, не так умело, как следовало бы. Страна падёт — это один вариант, станет частью Румынии. Либо, как говорят в Одессе, другая альтернатива. Страна восстановится путём своего полного переоснования. К этому очень многие готовы. Сейчас об этом говорят.

Нам хватило двадцати пяти лет независимости для того, чтобы понять, что независимость, возникшая на выдохе, на распаде, что независимость, возникшая на дешёвых перестроечных шпаргалках, которые писались бывшими преподавателями научного коммунизма, которые превратились в неоконсерваторов и либералов, такая независимость оказалась фальшивой. Она так не работает. А вот независимость, выстраданная собственной историей… Что такое независимость, в конечном итоге? Это понимание собственной государственной идентичности. Все эти вещи очень относительны. Независима ли Германия в составе Европейского союза, одно из самых сильных государств? В чём-то независима, в чём-то зависима. Но если уж точно говорить, это возможность сохранить собственную гражданскую идентичность, государственную идентичность в истории, преумножать её путём, как говорил один классик, ежедневного плебисцита, которым является конкретная политика и отношение к этой политике конкретных граждан.

Дмитрий Пучков: Фактически открыли глаза. Как-то нам вообще ничего не видно. Очень интересно! Спасибо вам большое за интересный рассказ!

Марк Ткачук: Спасибо и вам!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!

07.01.2016

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, здравствуй.

Борис Юлин: Аналогично.

Дмитрий Пучков: А вот страна Сирия, которой мы сейчас активно помогаем, что-то там бомбим. Расскажи, пожалуйста, что ты об этом думаешь вообще и про наши бомбёжки в частности?

Борис Юлин: Начать хотелось бы даже не с нас и не с Сирии, а с американцев. Американцы бомбили злобных негодяев и террористов в Югославии. Злобных террористов, которых там было пятьдесят тысяч.

Дмитрий Пучков: Югославии больше нет.

Борис Юлин: В Ираке.

Дмитрий Пучков: Ирака больше нет.

Борис Юлин: Они бомбили террористов в Сомали. Да там уже и Сомали-то не было. А у нас постоянно смеялись в средствах массовой информации, что американцы воздушными ударами борются с терроризмом. Что за бред!

И вот сейчас мы воздушными ударами, высокоточными бомбардировками, высокоточным оружием, строго как у американцев, боремся с терроризмом. При этом мы боремся с терроризмом вполне конкретным, мы хотим на дальних подступах остановить террористическую организацию ИГИЛ, запрещённую в Российской Федерации.

Маленький нюанс, ИГИЛ не является организацией вообще. Это является квазигосударственным образованием, в которое входит довольно многочисленные террористические организации. Также туда входят нетеррористические организации и не организации вообще. Есть целые города, которые находятся под контролем ИГИЛ, которые никак не связаны с террористическими организациями, но связаны с ИГИЛ. Это квазигосударство образовалось на фоне уничтожения государственного суверенитета на Ближнем Востоке. Американцы сначала смешали с дерьмом Ирак, поставили марионеточное правительство, повесили законного президента. То же они сделали с Ливией, то же самое они пытаются сделать с Сирией.

Дмитрий Пучков: То есть это закономерное следствие разрушения государственности? Когда граждане пытаются своими силами построить такое государство как им, казалось бы, хотелось бы, да?

Борис Юлин: Скажем так, когда люди начинают понимать, что это их государство. Дело в том, что все эти государства достаточно искусственны. Ирак, Сирия, Ливия — как они образовались? Ливия, например, это территория Османской империи, отобранная у османов итальянцами и превращённая в итальянскую колонию.

Дмитрий Пучков: Помнишь нашу Советскую детскую энциклопедию, где география и политика была. Даже в детстве поражали вот эти проведённые по линейке границы.

Борис Юлин: Сирия и Ирак — это тоже земли, отобранные у Османской империи, только позже на несколько лет, и эти земли были отданы в подмандатное управление. После Первой мировой считалось немодным захватывать колонии, поэтому новые колонии называли подмандатными территориями Англии и Франции.

Дмитрий Пучков: Минуточку, вопрос задам. А вот эта Османская империя, она ослабла, что ли, что её рвать начали?

Борис Юлин: Да ещё вообще-то разгромили в Первую мировую. Дальше был развал, потом две революции — сначала младотурок, потом Кемаль Ататюрк, борьба с греческой интервенцией. Представь себе, греки были интервентами.

Дмитрий Пучков: Ну, они друг друга любят крепко.

Борис Юлин: Турки отбились. Всё, что было за пределами Анатолийского полуострова, по сути, всё потеряли. Вот эти потерянные территории и есть эти государства. То есть государства образованы совершенно искусственно.

Дмитрий Пучков: Соответственно, там замешаны народы, национальности, религии, всё на свете.

Борис Юлин: Всё перемешано, как гуляш в котелке.

Дмитрий Пучков: А там же, наверное, и не поделить по-другому. Ближний Восток он весь как лоскутное одеяло.

Борис Юлин: Нет, их делили сугубо из соображений, как удобно управлять колонизаторам. Когда нашли в Кувейте нефть, а время мандата истекло, англичане Ираку независимость предоставили, а Кувейту нет. Собственно, почему Саддам Хуссейн в Кувейт и вторгался.

Дмитрий Пучков: Почему?

Борис Юлин: Потому что по решению Лиги Наций раньше это была одна территория. Это был Ирак. Кувейта не существовало, это был один из эмиратов на территории Ирака. То есть они искусственно делили.

Дмитрий Пучков: То есть англичане отчекрыжили Кувейт, а Саддам виноват в том, что хочет восстановить целостность родной страны.

Борис Юлин: Получается так, да.

Дмитрий Пучков: Блин, вот подонок! Неудивительно, что его повесили.

Борис Юлин: Кувейт почему остался под властью англичан? Потому что об этом попросил эмир Кувейта лично. Потому что в Кувейте нефть нашли, а в Ираке тогда ещё не нашли. Вот расклад.

Сирия — это бывшая французская подмандатная территория, на которой опять же всё перемешано. Эти государства возникли искусственно. И долго и мучительно те режимы, те президенты, которые там были, выстраивали национальные государства, в которых люди начинали считать себя одни иракцами — в Ираке, другие в Сирии — сирийцами. Долгими десятилетиями, поколениями складывалось национальное государство. И вот приходят американцы и разрушают саму государственную систему. Государство ставят даже не на колени, а в более унизительную позу, как в том же самом Ираке, например. Делают, что хотят. То есть суверенитет растоптан. Соответственно, у людей пиетета перед государственной властью нет. И они забывают, что были, допустим, иракцами. Они вспоминают, что одни из них сунниты, другие — шииты. Тем более что американцы у суннитов власть отобрали, шиитам передали.

Дмитрий Пучков: У нас мы видим то же самое. Отменили КПСС, и народ, чтобы найти хоть какую-то опору, массово ринулся в религию.

Борис Юлин: В религию, в национализм. Так вот, там это гораздо более выражено почему? Потому что там гораздо меньше времени существовало национальное государство. Оно даже там не возникло, оно только складывалось.

Кстати, в Африке та же самая фигня происходит, что и в Сирии, в Ираке. Ирак фактически разрушен. Собственно говоря, у истоков ИГИЛ стояли разные люди. Например, офицеры бывшей армии Саддама Хуссейна, которые находились на положении фактически парий, то есть людей, лишённых всяческих прав, но при этом имевших огромный боевой опыт.

Дмитрий Пучков: То есть ещё вчера ты служил своей Родине, специально поступил в военное училище. Отучился, Родине служил, а сегодня тебе пня под зад и ты больше никому не нужен, потому что ты служил Саддаму Хуссейну.

И тут тоже параллель сразу напрашивается. Мы кому служили, Сталину или Родину защищали? Кто это будет вместо нас определять, какая сволочь?

Борис Юлин: Там хуже было, потому что там ещё не местная шиитская армия, там стояла американская армия сил международной коалиции. Страна была банально оккупирована. На этом фоне люди раскололись по родам, по конфессиям, по племенам. Начали резать друг друга.

У них тоже был свой Золотой век, у всех этих арабских государств, это эпоха Халифата, который был от Индии и, мягко говоря, до границ Франции и Испании. Это могущество было, слава, успех, богатство.

Дмитрий Пучков: Сразу возникает вопрос, а почему? Потому что держались корней ислама, по всей видимости. Не успели засорить.

Борис Юлин: На основе ислама это государство и было создано. Это религиозная организация изначально. Мухаммед был религиозным лидером, в первую очередь.

Дмитрий Пучков: Знамя пророка, на котором меч, а внизу надпись «Это решение». Не поспоришь.

Борис Юлин: И вот они начали создавать такую псевдогосударственную структуру, которую объявили исламским государством. По сути, халифатом. Туда стали стекаться самые разные люди. Туда стекались и простые жители. Они признавали над собой власть ИГИЛ, потому что американцы ни от кого не защищали, они защищают свои интересы, а эти защищают от других. Ну, как бандитские формирования в Средние века, которые создавали государства просто, потому что дань собирают с тех, кого грабят, а другим грабить не дают. Здесь получается относительный порядок на территориях, контролируемых ИГИЛ, чёткая, внятная идеология и политика. И никаких иностранных оккупантов! Американцев нет на этой территории.

Дмитрий Пучков: Сразу отвлечёмся: а бошки режут? Кому режут бошки?

Борис Юлин: Как положено. Открываем, что написано в Коране. Открываем, что написано в жизнеописаниях пророка Мухаммеда и его полководцев, первых четырёх халифов. Тогда бошки резали? Резали. Значит, нужно как тогда.

Дмитрий Пучков: Возвращение к корням.

Борис Юлин: У нас то же самое проповедуют в какой-то мере. У нас просто корни немножко поглубже, поэтому докопаться сложнее, они такие же кровавые были. И резали, убивали. Как там было? Добрыня крестил Новгород мечом, а Микула — огнём. Было всё. Мечом крестить — это как?

Дмитрий Пучков: Известно как.

Борис Юлин: Чего резали тогда? Бошки и резали. Собственно говоря, здесь то же самое. Они скатываются в варварство и дикость, потому что это варварство и дикость был Золотой век их предков. Поэтому давайте всё сделаем как тогда. И вот, пытаются сделать. И, разумеется, к этому привыкают и террористы. Та же самая Аль-Кайда, когда ИГИЛ только начал возникать, она сразу к нему примкнула, но потом, когда интересы не совпали, она оттуда вышла. Это к моменту об организациях. Зато вошли другие организации, ничуть не менее террористические. Террористические — это те, кто использует террористические методы.

И вот ситуация в Ливии. Ливию бомбят, и там тоже образуется ИГИЛ. Вопрос: туда ИГИЛ войска отправил, туда пришли дивизии, прошли через Египет, да? По-моему, этого не было.

Дмитрий Пучков: Я, во всяком случае, не видел.

Борис Юлин: Это означает, что где пошёл распад государства, где люди утратили веру в справедливость власти и так далее, сразу те, кто агитирует за ИГИЛ, получили отличную почву. И тысячи людей, десятки тысяч в Ливии, где населения меньше, чем в Питере, ломанулись в ИГИЛ, чтобы быть причастными к силе. Тем более что они когда-то тоже входили в Арабский халифат. Так почему бы и не?

В итоге, ИГИЛ не отправил ни одного взвода с территории Ирака на территорию Ливии, а в Ливии теперь ИГИЛ мощный и крепкий. Кроме того, ИГИЛ есть в Сомали, в Судане. Везде потихонечку разворачивается. Туда никого не присылают, они там образуются сами. Они присоединяются к этому квазигосударственному образованию, потому что видят в этом единственный выход.

Дмитрий Пучков: Почему ты его называешь квазигосударственным?

Борис Юлин: Потому что ещё не сложились государственные институты. Если сложатся и государство это кто-нибудь признает, это будет просто государство.

Дмитрий Пучков: А какие должны сложиться государственные институты? Армия у них есть, например.

Борис Юлин: Ещё система налогообложения.

Дмитрий Пучков: Налоги они собирают.

Борис Юлин: Нет, они собирают пока ещё что как могут. Это неорганизованная система, нет чёткой формализации власти.

Дмитрий Пучков: Тогда я бы сказал, что это недогосударство. Оно ещё не прошло некоторый отрезок, который надо пройти.

Борис Юлин: Это можно назвать недогосударством, можно назвать квазигосударством. Если ему так и не дадут этот отрезок пройти, оно так и останется квазигосударством. Если дадут, то это будет недогосударство и государство, то есть предгосударственный и государственный период. Но я думаю, ему сложиться как государству не дадут.

Дмитрий Пучков: Кто?

Борис Юлин: Мы, американцы, турки, потому что такое государство никому рядом не нужно.

Дмитрий Пучков: Как-то странно. С одной стороны, получается, они его своими действиями создали, а теперь оно им не нужно.

Борис Юлин: Правильно, им нельзя допустить, чтобы складывалось именно как государство. То есть оставить в квазигосударственном состоянии в качестве страшилки, с которым можно постоянно биться.

И вот, когда говорили, что осудили ИГИЛ, объявили террористической организацией, влезать в этот момент и объявлять подобную структуру просто террористической организацией, на мой взгляд, было большой ошибкой. Я давно об этом писал, даже до того, как это объявили, что не нужно вмешиваться в этот момент, а у нас буквально через день вышла новость, что объявили. Затем у нас сказали, что мы боремся с ИГИЛ на дальних подступах, чтобы оно не пришло к нам, и начали наносить воздушные удары. Здесь какой момент: по Ливии американцы и французы начали наносить воздушные удары, туда пришёл ИГИЛ. Но он не пришёл вот так — топ-топ-топ, а прямо в Ливии проявился. И у нас сейчас сторонников ИГИЛ гораздо больше, чем было два или три года назад. На нашей территории.

Дмитрий Пучков: Конечно.

Борис Юлин: ИГИЛ не вторгается оттуда к нам.

Дмитрий Пучков: То есть, забегая вперёд, сразу скажу, что родилась некая идеология, которая находит сторонников. А у нас, ещё дальше забегая, в Конституции написано, что не должно быть никакой идеологии.

Борис Юлин: Правильно! С идеологией можно бороться только идеологией. А вот бомбы против идеологии не помогают от слова «совсем». Они, наоборот, помогают ИГИЛ. То есть когда наши начали бомбить, наши сделали то же самое, что делали американцы. В итоге, эти бомбардировки какое-то количество боевиков уничтожили. И не только боевиков, уничтожают, на самом деле — что подвернётся, потому что нет у нас возможности коррекции цели. Сами же игиловцы свои цели не подсвечивают!

Дмитрий Пучков: Другое тебе скажу. У нас была Чечня. Совершенно чётко понятно, что все бандформирования обитают либо в аулах, либо в городах. Ни в каких других местах они просто не могут функционировать. Нынешняя война — это война в городской черте. Соответственно, сидят они все внутри городов. Бомбят (ты, наверное, обращал внимание) какие-то коровники за городом. Это зачем?

Борис Юлин: Коровники, элеваторы, овощебазы и нефтехранилища, всё бомбят. Помещают снимки, где видно, что в ряде случаев явно не военный объект, но на всякий случай разбомбили. Показывают, что мы не бомбим жилые районы. То есть нет бомбометания по мирному населению. Но откуда мы вообще знаем, где находится именно командный состав ИГИЛ? Они нам отчитываются, у нас там внедрённых агентов толпа?

Дмитрий Пучков: Может быть, есть. Тут я бы не поручился.

Борис Юлин: Может быть, есть, но пока что ИГИЛ обезглавленным не оказался, хотя, по-моему, уже больше пяти тысяч было, да? Обезглавленным ИГИЛ не оказался до сих пор, а количество сторонников растёт.

Дмитрий Пучков: Может быть, там структура такая, что его обезглавить нельзя?

Борис Юлин: Это понятно, что полностью обезглавить идеологическое оружие воздушными бомбардировками невозможно вообще. Но наши начали делать то, что делали американцы. Якобы боремся с террористами, но боремся почему-то воздушными бомбардировками.

Дмитрий Пучков: Вполне вероятно, что происходит это по договорённости с американцами, что теперь давайте с вами дружить и будем вместе бомбить.

Борис Юлин: И по договорённости с президентом Сирии Башаром Асадом. Башар Асад стал терять власть под ударами, под давлением американцев, французов, англичан, турок с 2012 года. Если бы мы его тогда поддержали, жёстко, конкретно поддержали (тогда наши корабли там стояли)… но наши не поддержали. Хотя тогда Башар Асад контролировал большую часть страны и он ещё воспринимался сирийцами как сирийский президент, а сирийцы воспринимали себя как граждане одного государства. Сейчас сирийцы вспоминают, что они граждане одного государства, только когда нужно пересечь границу Евросоюза. «Мы — сирийские беженцы!» — «А чего вы тогда так похожи на негров из Зимбабве?» — «Ничего подобного, мы — сирийские беженцы». То есть все стали сирийскими беженцами.

Сейчас Башар Асад контролирует одну пятую территории страны. При этом страна уже полностью раскололась и по религиозным, и по этническим признакам. Допустим, у курдов свои районы. Они против ИГИЛ, но они не за Башара Асада.

Дмитрий Пучков: В такой ситуации это предсказуемо.

Борис Юлин: Есть турки на севере Сирии, которые против ИГИЛ и против Башара Асада. Почему? А потому что они хотят быть с турками. Во-первых, Турцию не бомбят, а, во-вторых, страна богаче, и, в-третьих, там всё-таки свои. В итоге получается, что у Башара Асада контролируется только территория, на которой проживают салафиты и шииты. Шииты его просто поддерживают, на самом деле их контролирует «Хезболла» — Иран решил, что нужно поддержать Башара Асада.

В результате, какая получается картина. Сейчас как ни поддерживай Башара Асада, восстановить целостность государства он не сможет. Он мог восстановить в 2012 году. В 2013 ещё мог. В 2014, пожалуй, было поздно, а сейчас уже совсем. Людям, которые живут в тех регионах, где проживает половина населения Сирии, объяснить, что они сирийцы и их президент Башар Асад, я уже не представляю как. И уж точно не бомбёжками.

И вот что здесь получается. Раз бомбардировки не могут бороться именно с терроризмом, они даже не могут бороться с ИГИЛ как с квазигосударством, не говоря уже о терроризме, с терроризмом вообще не бомбардировками борются, получается, что эти бомбардировки преследуют какие-то другие цели.

Дмитрий Пучков: Какие?

Борис Юлин: Эти цели могут быть разные. Это может быть смесь нескольких целей. Какие могут быть цели? Убрать демпингующую сторону с нефтяного рынка, которая сбивает цены на нефть, потому что самую дешёвую нефть в мире сейчас предлагают игиловцы. Это может быть попытка заручиться своими интересами непосредственно в Сирии, поддерживая Башара Асада, не давая его свергнуть, типа, законный президент. Он действительно законный президент, но то, что у него осталось — это жалкие остатки страны. Это может быть желание устроить высокорейтинговую маленькую победоносную войну. Потому что когда мы бомбим кого-то, проиграть с большими техническими потерями мы не можем. Проиграть с большими потерями может Башар Асад.

Дмитрий Пучков: А если победы нет? Придётся уйти и ничего не добиться?

Борис Юлин: Но зато у нас, когда начались бомбардировки Сирии, люди сразу и о Донбассе забыли, правильно? Не замечают, что сейчас есть договорённости, по которым украинским пограничникам передаётся граница между Донбассом и Россией. Об этом несколько забылось, потому что все говорят о Сирии. И, кроме того, рейтинг опять же растёт у власти, потому что Сирию бомбят успешно, показали, как бомбят эти группировки, какой шикарный шаг был — удар с Каспийского моря по объектам в Сирии.

Дмитрий Пучков: Да, это было красиво.

Борис Юлин: Нет, это реально круто. Но это шикарный рекламный шаг — смотрите, как мы можем! Народ впечатлился. Кстати, не только у нас, он и за рубежом впечатлился. Но для этого нужно кого-то бомбить. Просто это не имеет ничего общего с борьбой с терроризмом. Более того, это никак не снижает вероятность террористической угрозы у нас. У нас эта угроза только растёт. Потому что источником подобной угрозы, кроме постоянно распадающегося суверенитета на Ближнем Востоке, являются ещё и рост социального расслоения, недовольство людей и так далее. Игиловцы опираются на недовольных, на тех, кто считает, что всё несправедливо. Опираясь на них, игиловцы их вербуют. Другое дело, что завербованные ИГИЛ люди не понимают, что от игиловцев им справедливей не станет. Но как эта дурная девица, которая дважды пыталась бежать в ИГИЛ, они в это верят. И таких людей становится всё больше. Допустим, сейчас дальнобойщиков разгонят и среди них, мелких частников, один из десяти тысяч подастся в ИГИЛ, после всех этих моментов — лишившись работы и так далее. Вот уже есть несколько террористов, которые могут что-то взорвать. А если мы посмотрим по другим направлениям, по другим отраслям, где люди лишаются работы, где люди недовольны, что их прессуют идеологически, получается картина, что число недовольных растёт, вербовать всё легче. ИГИЛ возникает на месте!

Дмитрий Пучков: Я думаю, с определённого момента никого вербовать не надо будет, там уже ногами отбиваться придётся от желающих.

Борис Юлин: Там несколько бóльшая задница, чем у нас. В Таджикистане, например, ИГИЛ реально силён, оттуда генералы бегут в ИГИЛ воевать в Сирии. А часть остаётся в Таджикистане.

Дальше, в Афганистане, например. Тоже иностранная оккупация. Вначале зажигали талибы, но когда конфликт между талибами и оккупантами несколько угас, всё более менее устаканилось, авторитет талибов[8] как борцов за справедливость и оккупации стал падать. И кто занял место? ИГИЛ. То есть сейчас в Афганистане мощные группировки ИГИЛ, сильные, которые на равных рубятся с талибами. Но дело в том, что их туда тоже не засылали, это бывшие талибы и есть. Бывшие талибы, а также часть бывших правительственных войск. Это они ИГИЛ в Афганистане. Вот так ИГИЛ и расползается. Он никуда не отправляет дивизии, корпуса или хотя бы роты ИГИЛ. Этого нету. Они отправляют идею, которая находит благодатную почву и там закрепляется. И бороться с этим нужно не бомбардировками, а восстановлением суверенитета национальных государств. А для этого нужно пинком под зад выгонять всех оккупантов со Средней Азии, Ближнего Востока.

Ну, Саддама Хуссейна мы в Ирак вернуть не можем. Как его восстановить, я уже не представляю. Допустим, Сирию совместным решением великих держав сейчас восстановить можно. Но не нашими бомбардировками, а совместным решением, политическим решением. Но этого решения не будет никогда. Почему? Американцам не нужно. Для них, когда там бардак, все друг друга рубят и нормальных государств нету, для них всё хорошо. Пускай друг друга режут, убивают, все будут в каменном веке, американцам от этого только профит. В этом случае, не будут тратить на переработку, на всякую фигню, на производство пластмасс хорошую, вкусную нефть, а будут всю продавать её развитым странам.

Та же самая политика проводится французами в Африке и американцами теми же самыми. В Мали, в Уганде, в Чаде, в Конго — везде одно и то же. В Сирии ближе воспринимается, потому что там почти люди живут, а кому интересно, сколько миллионов в Африке убили?

Дмитрий Пучков: Да, там какие-то тутси зарезали хуту или наоборот…

Борис Юлин: Убили два миллиона.

Дмитрий Пучков: Да фиг-то с ними.

Борис Юлин: Но «Мы — Шарли!»

Дмитрий Пучков: Права гомосеков нарушаются в России, вот что важно.

Борис Юлин: Убили несколько журналистов «Шарли» — это не то, что два миллиона тутси убить.

Дмитрий Пучков: Конечно, да.

Борис Юлин: Это же тутси, это же не люди, а вот журналист «Шарли» — это же Личность.

Дмитрий Пучков: Другое дело.

Борис Юлин: И вот таким макаром получается, что исчезает из голов людей и из СМИ картина, как разрушаются государства и как возникают такие квазигосударственные объединения, потому что людям надо куда-то податься, люди где-то будут искать защиту, люди где-то будут искать справедливость. У американцев они её найти не могут, своих прежних национальных правительств нет, которые создавали национальные государства. Кто остаётся? Вот, кто остаётся, к тому и идут.

Дмитрий Пучков: Ну, выбор невелик. Там действительно больше некуда пойти.

Борис Юлин: Поэтому ИГИЛ после этих бомбардировок будет только расти. Типа, поганые гяуры убивают мусульман, которые борются за свою свободу.

Дмитрий Пучков: Крестоносцы.

Борис Юлин: Да. «Смерть гяурам!» и «Давайте все вместе встанем большой толпой». Говорят уже о тысячах наших граждан, которые находятся в Сирии, но ведь не все, кто стал сторонником ИГИЛ, уехали туда. То есть у нас после начала бомбардировок ИГИЛ вероятность террористических актов только возрастает.

Дмитрий Пучков: Ну, так и что делать?

Борис Юлин: Бороться за политическое решение восстановления суверенитета.

Дмитрий Пучков: А нам?

Борис Юлин: Сейчас что делать я уже не знаю, бомбить уже начали.

Дмитрий Пучков: Они сейчас ломанутся в Среднюю Азию и на Кавказ…

Борис Юлин: Они не ломанутся, они всколыхнут Среднюю Азию и Кавказ, туда люди не приедут.

Дмитрий Пучков: Ну, ты понял — те, которые там повоевали, набрались опыта, они приедут. Они помогут, наладят, научат. Вот всколыхнутся Кавказ и Азия, и оттуда к нам побегут не как в Европу какими-то сотнями тысяч, к нам побегут миллионами. Потому что там сразу начнут резать головы. Головы режут, я понимаю, кому. Вот чиновничество, руководство страны, которое всё ворует.

Борис Юлин: Их прихвостни…

Дмитрий Пучков: Чиновничество, которое всё ворует, как мы знаем, — всех на колени и всем отрубим головы. Или отрежем, смотря, что под рукой есть.

Борис Юлин: Всех недовольных, кто даже просто не радуется.

Дмитрий Пучков: Да. Всех, кто за Америку, всех, кто за Россию, всех подряд под нож. Меч и подпись «Это решение». Это действительно решение. Ну, на старте хотя бы. Пригодное для шестого, восьмого, девятого века — там всё было отлично. А тут оттуда побегут натурально миллионы беженцев. Побегут они к нам, потому что больше некуда. Это просто сломает страну.

Границ у нас больше нет, как ты понимаешь. Знающие люди, которые рассказывают, как они едут в ИГИЛ, — у нас без визы можно ездить в Турцию, приехал в Турцию, а из Турции поезжай куда хочешь. Тебя отвезут вербовщики, тут же вооружат.

Борис Юлин: Турцию закроем, через другие страны будут ездить.

Дмитрий Пучков: Так точно. Потому что границы не нужны. Дебилы, которые десятилетиями нам мыли уши, что ваш Советский Союз, окруживший себя контрольно-следовой полосой, проволокой, собаками, пограничниками — кому это надо в свободном мире?

Борис Юлин: В свободном мире этому завидуют и пытаются это строить на границе с Венгрией.

Дмитрий Пучков: Конечно, потому что деваться некуда, потому что вы не понимаете, какие светят угрозы и то, что у нас было когда-то давно, у вас это пришло только сегодня.

Борис Юлин: Основная проблема всё равно не в этом. Единственный способ остановить беженцев, не сократить их поток в десять, в сто раз, а сделать это так, чтобы они оттуда не бежали.

Дмитрий Пучков: Я согласен. Но они уже побежали и они побегут ещё дальше. Побегут в том числе и к нам.

Перейдём к самому главному. У них идеология, а у нас идеологии нет. Ну и что мы этому противопоставим? Грамотное потребление товаров? Будем рассказывать, как грамотно потреблять надо, разоблачать сталинизм и рассказывать, какие плохие были коммунисты?

Борис Юлин: Учить в школе английскому и французскому языку, два иностранных языка введём. С религиозным мракобесием можно бороться только знаниями. Даже другое религиозное мракобесие встречное не поможет, только количество крови с обеих сторон увеличит. С мракобесием можно бороться только знанием, знания у нас сейчас сокращаются. С идеологией можно бороться только другой идеологией. Идеологии у нас специальной нет.

Дмитрий Пучков: Но это же придётся в школах не уроки православной культуры, а количество уроков физики увеличивать.

Борис Юлин: Физику, историю.

Дмитрий Пучков: А к чему это приведёт? Вдруг окажется, что Сталин что-то полезное делал. Как с этим дальше жить?

Борис Юлин: Может и страшнее оказаться, вдруг что-то полезное делал Ленин! С этим ещё страшнее жить.

Дмитрий Пучков: Этого, я думаю, не переживут вообще. Вдруг окажется, что СССР был не тюрьма народов, а разумно организованное что-то?

А ничего не делают, вообще ничего не делают.

Борис Юлин: Если сейчас продолжим бомбардировки мы, американцы и так далее, если ИГИЛ дальше окрепнет, просуществует ещё хотя бы два-три года и там сложится система внутреннего управления, то там, боюсь, может оказаться такая ситуация, что единственным выходом останется только признать и заключать с ними мирный договор.

Дмитрий Пучков: С моей точки зрения, всё к тому и придёт.

Борис Юлин: Побольше кричать, что это запрещённая террористическая организация, побольше об этом кричать и побольше бомбить. Чтобы сложнее всё было сделать.

Дмитрий Пучков: С моей точки зрения, как милиционера, перво-наперво в террористических организациях надо ликвидировать руководство. Физически ликвидировать руководство и всех, кто к руководству приближен. Носителей идей — надо ликвидировать духовенство, которое подобные идеи распространяет. Мы с тобой недавно обсуждали про ересь катаров и манихеев.

Борис Юлин: Кое-где пытались уничтожить, например, в Иране в время Иранской революции. Оказалось, что с Ираном лучше нормально мирно жить и тогда проблем с тем же самым иранским терроризмом не возникает. Просто пришлось признать, что исламская революция в Иране это не просто бардак, который нужно уничтожить, и что там террористы закрепились, а что это государство. Мы это признали давно, а сейчас это признают вынужденно даже американцы, хотя их посольство в своё время в Иране разгромили. После того Соединённые Штаты никак не хотели напрямую договариваться с Ираном. Ни о чём. Сейчас договариваются. А почему? А потому что сейчас складывается ситуация такая, что после уничтожения Ирака, после уничтожения Сирии в регионе, по сути, остаётся две реальных силы — это Иран и ИГИЛ. И что с этим делать теперь?

Дмитрий Пучков: А что будет с Израилем, когда там будет ИГИЛ?

Борис Юлин: Израиль пока со стороны смотрит вокруг. Ничего не будет с Израилем. На территории Израиля в этом отношении как раз мало что меняется. Кстати, насколько я знаю, Израиль ИГИЛ не бомбит. Так?

Дмитрий Пучков: Я не слышал, во всяком случае.

Борис Юлин: Турки вообще себя странно ведут. Говорят одно, делают другое, а потом оправдываются за третье. Получается, что у ИГИЛ есть три непосредственно злобных, коварных врага — это религиозный, предательски воюющий против них Иран, связанная с Ираном «Хезболла» и все шииты, шиитам они головы режут направо и налево, второй враг — это Соединённые Штаты и третий враг — мы. Но Соединённым Штатам это по барабану, они с другой стороны Земли находятся, на другой стороне планеты. Хотя им тоже будет не по барабану, до них тоже беды доберутся. А нам с нашим количеством мусульманского населения, с нашими южными соседями… Ну, как — мне, например, картина абсолютно не нравится. Я считаю с самого начала бомбардировок, что это была ошибка, и ошибка большая. Ошибка, сделанная, чтобы декларировать одни цели, а достигнуть другие цели. Другие цели, может быть, достигли, может быть, нет, нужно смотреть, какие цели были, мне же никто не отчитывался. Но декларируемые цели не то, что не достигнуты, они в принципе не могут быть достигнуты теми методами, которыми с ними борются. Терроризм бомбардировками не ликвидируется. Никогда и нигде это не работало. Эту отмазку использовали американцы, но у нас всегда СМИ говорили — они использовали это в других целях. Правильно?

Дмитрий Пучков: Естественно.

Борис Юлин: А теперь мы делаем то же самое.

Дмитрий Пучков: Твой прогноз?

Борис Юлин: Мой прогноз: террористическая угроза у нас будет возрастать, Башар Асад в ближайшее время добьётся ещё небольшого количества тактических успехов, которые в стратегические не перерастут, потому что нет единой страны и нет такой картины, что вся Сирия ждёт Башара Асада как освободителя. Он опирается на вполне конкретные религиозные группы и, собственно говоря, их территорию он и контролирует. И дальше ему продвинуться не получится. Национальные меньшинства типа курдов или турок на территории Сирии тоже не считают Башара Асада своим президентом. Сунниты, которые населяют пустынную часть Сирии, тоже не считают его своим президентом. Как их загнать туда силой, непонятно. У Башара Асада сил не хватит, воздушными бомбардировками и даже боевыми роботами этого сделать нельзя, поэтому нужно оккупировать территорию Сирии и брать под свой контроль. То есть входить фактически в мандат какой-нибудь державы. Мы это потянем?

Дмитрий Пучков: Нет.

Бориc Юлин: Сейчас нужно?

Дмитрий Пучков: Нет.

Борис Юлин: А Соединённые Штаты этим не будут заниматься, потому что им это не нужно. Они этот бардак создают, зачем им его устранять?

Дмитрий Пучков: Вот такая получается картина. На сегодня всё. До новых встреч.

24.12.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Василий, добрый день!

Василий Павлов: Добрый день!

Дмитрий Пучков: Представься, пожалуйста.

Василий Павлов: Василий Павлов, военный репортёр в Сирии в прошлом и подполковник запаса.

Дмитрий Пучков: Каких войск?

Василий Павлов: Разных.

Дмитрий Пучков: В прошлый раз говорили про Сирию, что там происходило на тот момент. Было давно, по-моему, с год назад[9]. Что нового?

Василий Павлов: Нового много. Часть хорошее, часть не очень. Из хорошего то, что мы начали Сирии как-то помогать, о чём я мечтал всё время, пока был там и когда вернулся. Из менее хорошего то, что помощь оказываем, на мой взгляд, не самым эффективным способом.

Дмитрий Пучков: Немедленно зададут вопрос, а зачем им помогать, если от нас далеко, чужая страна и всё такое? Зачем мы туда вообще лезем?

Василий Павлов: Во-первых, союзников иметь никогда не мешает, а это на Ближнем Востоке практически единственный наш союзник. Если говорить честно, больше там друзей у нас нет. Во-вторых, не все понимают этические нормы, но помогать тем, кто воюет за справедливость, нужно принципиально. Они сейчас воюют практически за весь мир против международного терроризма, который за короткое время очень сильно развился и реально угрожает не только Сирии и ещё кому-то на Ближнем Востоке, а всему миру.

Дмитрий Пучков: Ну, а вот получается, наши послали туда авиацию. Вот прилетела авиация и теперь старательно всех бомбит. Я так думаю, даже очень удачно попадают, постольку поскольку пока ещё никакого крика не подняли про разбитые детсады, больницы и всё такое. Но! Авиация бомбит — это прекрасно, а победы не будет до тех пор, пока туда не придут солдаты по земле. А там есть ещё кому приходить-то?

Василий Павлов: Совершенно правильно ты заметил. Это положительный, кстати, момент, я больше всего боялся, что наша авиация будет применяться по населённым пунктам. Понятно, что иногда это может быть оправдано в военном смысле, но этого делать было нельзя в политическом смысле, и это сильно изменило бы отношение к нам самих сирийцев. Потому что одно дело их внутренняя война между арабами, другое — когда приходят крестоносцы и начинают уничтожать мирное население. Неважно, сколько его погибло, это удар по людям.

Дмитрий Пучков: То есть этого в настоящее время удаётся избежать?

Василий Павлов: По крайней мере никакой достоверной информации, что наши где-то уничтожают населённые пункты, я не находил ни в Сирии, ни здесь. Об этом бы сразу начали вопить при любом возможном случае.

Дмитрий Пучков: Армия-то сирийская, которая по земле идёт, что из себя представляет? Наши люди там достаточно долго пребывали, как и ты, в войсках, смотрели. Были какие-то, по их словам, элитные войска, в которые их пускали поначалу. Когда туда прибыли наши вооружённые силы, стали пускать везде. И везде картина оказалась, мягко говоря, безрадостной, потому что воевать некому и воевать никто, по большому счёту, не хочет. Это так?

Василий Павлов: Я не сказал бы, что это прямо так, потому что я тоже был и в элитных войсках, в республиканской гвардии, смотрел другие части и везде, естественно, уровень разный. Точно так же, как в любой армии. И у нас есть части, которые умеют воевать, есть придворные парадные, есть те, которые где-то сидят и пытаются выжить.

Дмитрий Пучков: И Приарбатский военный округ.

Василий Павлов: Да-да-да. Всё это разное, конечно. Но проблема сирийской армии не в том, хотят они воевать или не хотят, а в том, что армия в этой войне захватом или освобождением населённых пунктов принципиально не может решить свою задачу. Это бесконечная гонка за ускользающим противником, она армию изматывает. Она теряет боевой дух. Потери, даже минимальные, постоянны. Всё-таки Сирия — это не Советский Союз, который мог четыре года воевать против…

Дмитрий Пучков: Объединённой Европы.

Василий Павлов: Да-да-да, можно сказать так. Сирия, на самом деле, экономически несколько попроще, да? И численность, и экономический потенциал её меньше. Это одна из причин, почему у них мобилизации нет. Если они объявят мобилизацию, в короткий срок исчерпают свои экономические ресурсы и проиграют войну. Поэтому причины того, что сирийцы не побеждают, объективны всё-таки. Не какие-то лень или нежелание солдат или их низкий боевой дух. По поводу боевого духа проблем никогда не замечал. Проблема в том, что суть террористической войны — недостаточно освободить населённый пункт от террористов, нужно защитить все остальные. Никакой армии мира не хватит на то, чтобы защитить одновременно все населённые пункты страны.

Дмитрий Пучков: То есть это такой свежий подход в ведении боевых действий.

Василий Павлов: Армия атакует один населённый пункт, вынуждена при этом уйти из другого. Освободившийся населённый пункт захватывают боевики.

Дмитрий Пучков: А что же делать?

Василий Павлов: Это очень сложный вопрос, потому что готового рецепта реально нет. Потому что ранее какой способ агрессии не использовался, я специально не говорю «гражданская война», а говорю «агрессия», потому что нужно понимать, что там не гражданская война всё-таки.

Дмитрий Пучков: Почему?

Василий Павлов: Это война Сирии против коалиции в составе: Соединённые Штаты, Саудовская Аравия, Катар, Турция. Потому что боевики там практически все — иностранцы. Поэтому говорить о гражданской войне невозможно. Гражданская война это когда большая часть воюющих — граждане страны, а если с одной стороны 90 % иностранцы, то это не гражданская война, а вторжение. В Великую Отечественную войну генерал Власов воевал и русские солдаты воевали на стороне немецкой армии, но мы же не говорим о том, что это гражданская война.

Дмитрий Пучков: Для некоторых это так.

Василий Павлов: Может быть. Но суть в чём, как решать проблему агрессии такой? Это то, о чём я беспокоюсь больше всего. Потому что я понимаю, если мы наносим удар по ИГИЛ… Ничего, если мы будем обобщённо «ИГИЛ» называть?

Дмитрий Пучков: Террористическая организация, запрещённая на территории Российской Федерации.

Василий Павлов: Да, это напоминаем обязательно.

Прежде, чем наносить удар по террористам, необходимо подумать о том, что ответный удар будет обязательно. Это две взаимосвязанные вещи: защита от террористов и победа в антитеррористической войне. Потому что они осуществляются одинаково. Самая главная задача в антитеррористической войне — это прекратить приток террористов. Это первая задача, которая должна быть решена. За счёт чего сирийская армия на данный момент уничтожила террористов больше, чем их сейчас воюет? Постоянный приток. Почему я говорю о коалиции? Потому что это страны, которые обеспечивают постоянный приток.

Дмитрий Пучков: То есть они дают деньги.

Василий Павлов: Деньги дают, оружие дают и вербовкой занимаются. Точно так же, как занимаются вербовкой наших сограждан. Совершенно правильно наше руководство начало замечать, что в Сирии воюют наши граждане.

Дмитрий Пучков: Две тысячи.

Василий Павлов: Две тысячи — это такая скромненькая, заниженная оценка, потому что сирийцы называют бóльшую цифру. Не будем приводить подробности, но больше на самом деле.

Причём у них постоянно происходит ротация. Кто-то приезжает, кто-то уезжает. Сколько-то их уже вернулось. Насчёт кого-то известно, и госбезопасность занимается этим вопросом, а насчёт кого-то неизвестно. Но это реальность.

Так вот. Необходимо сначала обеспечить защиту границ. Именно в этом отношении наши действия могли быть наиболее эффективны. Это было бы эффективнее, чем как если бы мы уничтожали, на самом деле мифическую, инфраструктуру боевиков. Ну, что такое инфраструктура боевиков? Это дом, который они захватили у граждан. Мы его уничтожим, они перейдут в другой дом.

Небольшое отступление. Я вернусь к операции, которую проводят американцы в Сирии. По их данным, США провели восемь тысяч восемьсот авиаударов, потратили пять миллиардов долларов, уничтожили сто двадцать девять танков. Но ИГИЛ не производит танки.

Дмитрий Пучков: Богато, да.

Василий Павлов: То есть американцы потратили столько денег, чтобы уничтожить свои танки, которые захватило ИГИЛ. Триста пятьдесят шесть автомобилей. Но ИГИЛ не производит автомобили. То есть ущерба этим никакого не наносится, причём не факт, что это автомобили ИГИЛ на самом деле. И так далее: шестьсот семьдесят шесть лагерей боевиков, четыре тысячи пятьсот зданий. Но ИГИЛ не строит зданий.

Дмитрий Пучков: Но, может, там люди внутри сидят?

Василий Павлов: А, может, не сидят.

Дмитрий Пучков: Когда в него попадают…

Василий Павлов: Может быть, сидят, может быть, не сидят. А может быть, там гражданские. Что угодно может быть. Проблема же авиации ещё в чём? Вот на примере Иракской войны. Я не знаю, в курсе вы или нет, но во время Иракской войны американские лётчики уничтожили в два раза больше иракских танков, чем их существовало. Причём после войны оказалось, что какие-либо повреждения получили лишь 15 % танков, из них 10 % похожи на повреждения с воздуха. То есть в двадцать раз данные авиации были завышены.

Дмитрий Пучков: Зато по телевизору красиво рассказали.

Василий Павлов: Это нормально. Не потому что американские лётчики вруны. Чаще всего, пилот не может определить, ту ли он цель атакует и каковы результаты поражения. Он знает: ему нужно нанести удар по таким-то координатам, там должна быть цель. Что-то взорвалось — цель, видимо, поражена. Разница между тем, что пилот думает и реальностью, в двадцать раз. Поэтому действия авиации в такой войне это стрельба из пушки по воробьям, потому что невозможно достоверно определить, что мы уничтожили.

Дмитрий Пучков: Например, колонну наливников разбомбить очень даже нетрудно. Или на стоянке накрыть огромное количество грузовиков с цистернами.

Василий Павлов: Есть случаи, которые действительно можно определить. Я просмотрел все ролики Министерства обороны и из семидесяти шести роликов где-то пять или шесть нормально. Это, к сожалению, говорит об уровне информационной войны, которую мы ведём. Нужно же воевать не только оружием, но и информацией. К сожалению, уровень не очень высокий.

Дмитрий Пучков: Отвлеклись! И вот нужно перекрыть границу…

Василий Павлов: Нужно перекрыть границы. Для этого нужно чётко и однозначно определить, кто враг. Враг не ИГИЛ, на самом деле. ИГИЛ — это всего лишь инструмент. Враг — это Саудовская Аравия, Катар, США, Турция. Вот враги Сирии. Они ведут эту войну, а не ИГИЛ. ИГИЛ — это молоток. Грызть молоток бесперспективно. Во-первых, зубы раньше закончатся, во-вторых, даже если ты сгрызёшь часть молотка, возьмут новый, он дешёвый. Поэтому бороться необходимо с источником терроризма.

Дмитрий Пучков: Каким образом?

Василий Павлов: Ну, первое, обеспечивать перекрытие границ. Как раз здесь авиация может быть применена. Но здесь есть проблема, такие действия всегда чреваты приграничными конфликтами, поэтому прежде всего нужно объявить, что данные страны осуществляют вторжение на территорию независимого государства. Да, это тяжело, но без этого мы не можем делать ничего. Мы можем сколько угодно хлопать хлопушкой по мухе, но если рядом лежит кусок чего-то, что привлекает мух, прилетят ещё тысячи.

Эти данные, которые американцы приводят: они потратили пять миллиардов долларов на уничтожение предположительно пяти тысяч боевиков.

Дмитрий Пучков: Неплохо. У них денег много.

Василий Павлов: Каждый боевик при таком способе обходится в миллион долларов.

По данным нашего Министерства обороны: четыре тысячи вылетов, уничтожено несколько сотен боевиков. Скорее всего, это достоверные данные. И, вы понимаете, на четыре тысячи вылетов, пусть даже там тысяча боевиков, это стоимость несоразмерная. Боевик стоит сто долларов, плюс сто автомат его. А война — это экономическое понятие. Если мы тратим на уничтожение противника, которого много, больше, чем он стоит, мы проигрываем.

Дмитрий Пучков: А как границу-то перекрыть? Если мы скажем, что источник угрозы, например, Турция, которая является членом НАТО, а, значит, у неё за спиной стоит блок НАТО.

Василий Павлов: В том случае, если она не объявлена аг-рес-со-ром. НАТО по правилам не может поддерживать агрессора. Нужно не рассматривать Турцию как члена НАТО, а сообщить, что с вашей стороны, и это доказывается очень просто и доказано не раз, идут боевики. Если вы их отправляете, значит, вы агрессор. Если вы их не отправляете, мы готовы вам помочь. И воевать против боевиков не на территории Сирии, а уничтожать лагеря их в Турции — это эффективнее. Во-первых, количество их там больше; во-вторых, такая тактика предотвратит их проникновение. Если перекрыть границы, то сирийская армия за год точно с оставшимися справится. Конечно, было бы эффективнее, если бы мы это сделали два года назад, абсолютно эффективно — четыре, но даже сейчас, если мы заявляем Саудовской Аравии, что с вашей территории идут через Иорданию боевики, и официально требуем прекратить агрессию, а они не прекращают, мы можем применять меры по защите своего союзника. А Сирия всё-таки союзник, даже формально. Договор 1980 года никто не денонсировал. В нём мы обязались в случае агрессии принять все меры по предотвращению. Формально к нам будет не придраться. Даже независимо от того, примет Совбез ООН резолюцию или нет, мы сделали официальное заявление, предупредили и тогда оправданны и понятны действия. Но уничтожать боевиков… Понимаете, это как тараканы, они из какого-то места ползут, расползаются по щелям и бить их в этих щелях бессмысленно, их нужно травить там, откуда они ползут. Другого варианта просто нет. Иначе мы будем бомбить-бомбить-бомбить, ресурс у самолётов будет заканчиваться, а боевики будут продолжать ползти.

Дмитрий Пучков: Как говорят наши сицилийские друзья, покажите мне сердце, в которое я могу воткнуть нож. Где же сердце-то?

Василий Павлов: К сожалению, сердце называть очень сложно и страшно.

Дмитрий Пучков: Согласен!

Василий Павлов: Но можно, по крайней мере, бить по рукам, которые рядом с Сирией.

Дмитрий Пучков: А перекрытие границы, что имеешь в виду — контрольно-следовая полоса, минные поля?

Василий Павлов: Очень много всего. Это же комплексное мероприятие, не такое простое дело, конечно.

Дмитрий Пучков: Гораздо дороже, чем бомбы бросать.

Василий Павлов: Зато это результат даёт.

Дмитрий Пучков: А кто это будет делать, сирийцы или мы?

Василий Павлов: Та же авиация. Если мы объявляем какую-то полосу вдоль границы бесполётной зоной, неходовой, то уничтожать всё, что движется, проще. Выбрать открытые места, если разведка позволяет.

Дмитрий Пучков: Я помню, на излёте советской власти, когда большое количество опия и героина везли из Афганистана, его волокли в том числе через Иран. Иранцы создали, если я правильно помню, двухсоткилометровую зону вдоль границы. Выселили оттуда всех белуджей, которые там всю жизнь проживали. Но торговцы кормили ишаков спидами и накормленные спидом ишаки гнали. Это были не банды, а просто контрабандисты.

Василий Павлов: Понятно, сложностей много, но варианта другого нет просто. Если мы хотя бы снизим в двадцать раз приток боевиков, это уже половина решения проблемы.

Почему меня, когда я оттуда приехал, обеспокоила Украина? Потому что этот конфликт создался, на мой взгляд, с совершенно определённой целью. Напряжённость возле нашей границы, откуда потом будут атаковать нашу страну иностранные боевики.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Василий Павлов: Зачем сейчас конфликт Азербайджан-Армения? С точно той же целью. Это будет второе направление удара.

Дмитрий Пучков: Я больше скажу. Как только эти ваххабиты ломанутся к нам в Среднюю Азию и на Кавказ и начнут войну там, первое, что нас ждёт — это миллионы беженцев, которые немедленно пойдут к нам. Что с ними делать? Вон там Европа воет. У нас тоже не бесконечные ресурсы. А потом они все вместе к нам полезут — в Татарстан, в Башкортостан.

Василий Павлов: Беженцев этих не отличить будет, ваххабит это или кто. Сирия пострадала точно так же. Основную ударную силу боевиков второй волны составили беженцы из Ирака, из Ливии. Они беженцы, не расстреливать же их? Их принимают. Среди них, пусть даже 5 %, ваххабиты.

Дмитрий Пучков: Достаточно.

Василий Павлов: Достаточно 1 %, на самом деле. И это поток, который хлынул и затопил Сирию. И третье направление совершенно правильно обозначил, это Средняя Азия, где процессы оваххабичивания сейчас идут в полный рост. Поэтому с каждым годом, на мой взгляд, свидетельствует о том, что удар готовится.

Дмитрий Пучков: А чего они хотят, эти самые ваххабиты?

Василий Павлов: А никого не волнует на самом деле, чего ваххабиты хотят. Хозяева их чего хотят или они лично?

Дмитрий Пучков: Они могут получать деньги и делать то, что заказывают, но при этом преследовать собственные цели.

Василий Павлов: Ваххабизм, вообще, это религия безграмотных. Это люди абсолютно тупые, честно вам скажу. Совершенно не случайно в Сирии все ваххабиты жили в отдалённых аулах, в крупных населённых пунктах их не было вообще. Основная проблема, почему правительство с ними боролось, это пыталось заставить их ходить в школу.

Дмитрий Пучков: Школа ни к чему.

Василий Павлов: Школа лишняя, да. Извращение вообще.

Дмитрий Пучков: То есть они предлагают вернуться к истокам.

Василий Павлов: Вернуться в каменный век.

Дмитрий Пучков: В седьмой, в восьмой, не знаю, какой у них там правильно получается.

Василий Павлов: Чем дальше, тем лучше.

Дмитрий Пучков: Там чище вера и всякое такое. А всех, кто не согласен, надо убить.

Но, по всей видимости, они что-то предлагают. А постольку поскольку ислам всем предлагает, в отличие от христианства, не любовь, а справедливость, это ключевое.

Василий Павлов: Справедливость, на самом деле, и христианство предлагает.

Дмитрий Пучков: Не очень. Христианство больше про любовь, так скажем.

Василий Павлов: Любовь и справедливость, но не будем на эту тему дискутировать!

Дмитрий Пучков: Там есть некая идея, которая привлекает людей. А что у нас есть в идейном плане? Что мы можем противопоставить идейности ваххабитов? Вот они хотят справедливости, а что предлагает Россия своим мусульманам? Разоблачения сталинизма? Ну, это прекрасно, безусловно, но в качестве национальной идеи не прокатит. А самое главное, оно категорически не прокатит как противовес.

Василий Павлов: Ты сказал «в качестве национальной идеи» и нарушил Конституцию.

Дмитрий Пучков: Говорят, к ней уже начали присматриваться.

Василий Павлов: Идеология запрещена. Государственной не может быть идеологии, это бред.

Дмитрий Пучков: Это для того, чтобы уничтожить страну.

Василий Павлов: Абсолютно верно. Без идеологии не может быть никаких предложений.

Дмитрий Пучков: Тут понятно. Эти предлагают справедливость. США предлагают жрать досыта, жить богато.

Василий Павлов: У нас раньше было предложение, оно звучало. Не скажу, что оно эффективно реализовывалось, но предыдущая наша идея именно в справедливости и была.

Дмитрий Пучков: Оно хотя бы было, начнём с этого.

Василий Павлов: По крайней мере, декларировалось. И это была справедливость бо́льшая, чем декларируется ваххабитами. У ваххабитов примитивная справедливость: всё отнять, сожрать. Если я бедный, ты богатый — уничтожим источник твоего богатства, а не сделаем меня богаче. Справедливость в их понимании — уничтожение всего того, что выше их. Вместо того чтобы обеспечить справедливость за счёт выравнивания уровней, они просто снижают общий уровень для того, чтобы, по их мнению, получилась справедливость. Отличие нашей идеи справедливости и их.

Это слово, которое ты называл, и является, на мой взгляд, нашей национальной идеей. Потому что это основная черта нашего народа, которая нас от всех остальных отличает — стремление к справедливости.

Дмитрий Пучков: Согласен.

Василий Павлов: Именно поэтому нас берёт за душу любая несправедливость в мире. Почему мы поддерживаем угнетённые народы всё время. Это всё одно и то же. И другого варианта идеологии у нас быть не может. Потому что любая другая идеология будет направлена на удовлетворение узкого круга людей, а для всего нашего сообщества единственная подходящая идея всё-таки справедливость. Пока у нас её нет, мы вряд ли сможем эффективно действовать.

Дмитрий Пучков: Будем надеяться, что родная власть всё-таки прочухается.

Василий Павлов: Хочется на это надеяться и всё-таки необходимо оценивать эффективность каждого действия. Почему-то у нас в информационном пространстве большая часть людей разделяется на тех, кто хлопает в ладоши всему, не глядя на то, хорошо это или плохо, и на тех, кто матерится, тоже не глядя, хорошо или плохо. Нужно критиковать конструктивно, а не хлопать в ладоши, если видишь что-то плохое. Потому что как те, кто безоговорочно всё критикуют, так и те, кто хлопает всему в ладоши, это враги государства, на мой взгляд. Потому что это всё деструктивно.

Когда я руководил в армии, я всегда старался подчинённых приучать, чтобы они мне свои соображения всегда высказывали, особенно, если они считают, что я не прав. Решение всё равно приму я. Но если я не буду знать, что я не прав, мы с ними погибнем.

Дмитрий Пучков: Критикуя, предлагай.

Василий Павлов: Да-да-да, совершенно верно. Я им говорил, если ты боишься мне сказать, что я принял неправильное решение, и я об этом не узнаю, то ты погибнешь. Нужно самому учиться, наверное, свои мысли доносить. Другой вопрос, слушают их или не слушают, но выполнить свой долг должен каждый гражданин. И нужно думать всем нам.

Дмитрий Пучков: Согласен. Но давай вернёмся обратно. Вот — Сирия, вот предложение номер один — перекрыть границу.

Василий Павлов: Это первое. Причём перекрывать нужно не только сирийскую границу. Не меньше забот нужно проявить о своей. Если предположить, что мы нанесли удар по ваххабизму в Сирии, то эти тараканы побегут от этого тапка в разные стороны и в том числе к нам.

Дмитрий Пучков: Не далее как вчера по телевизору программа была, там показывают каких-то персонажей из Дагестана: «А я поехал всей семьёй — я, жена, четверо детей, маму взял, поехал, пожил, не понравилось, вернулся».

Василий Павлов: Где, в Сирии?

Дмитрий Пучков: Где-то в этом самом ИГИЛе. Запрещённом в России! Я не знаю, конечно, но я бы не стал верить данному гражданину, что он просто съездил, вернулся и ничего с ним не произошло. И никаких целей он не вынашивает, вернувшись оттуда.

Василий Павлов: Мы там видели, к сожалению, населённые пункты, захваченные нашими соотечественниками. Деревня возле турецкой границы выселены полностью, туда боевики прямо с семьями заехали и считают, что она теперь их.

Дмитрий Пучков: Молодцы.

Василий Павлов: Кому не понравилось, надоело — поехали обратно, да. А по паспортам они вообще нигде не были, они в Грузию заехали по турпутёвке.

Дмитрий Пучков: Интересно как!

Василий Павлов: Поменяли паспорта на другие фамилии. То есть они вообще нигде не были. Или в Турцию съездили.

Дмитрий Пучков: На отдых. У нас же безвизовый режим с Турцией.

Василий Павлов: Да. В Грузию куда-нибудь, куда угодно. Не исключено, что и на Украине такие операции могут осуществляться. Им после выезда из России выдают другие паспорта и — они под другими фамилиями. Вот почему сложно вычислить наших товарищей, воюющих там, даже когда их убивают, документы чаще всего липовые. Поэтому некоторая сложность есть.

И они всё равно вернутся, конечно, поэтому нам нужно думать, какие меры предпринимать. Их нужно срочно предпринимать. Я о них постоянно говорю, нужно учитывать сирийский опыт, нельзя ограничиваться опытом Великой Отечественной войны, опытом Афганской войны и даже Чеченской. Каждая война — это свой способ боевых действий. Нельзя в Чеченской воевать, как в Великой Отечественной, нельзя в террористической воевать так, как в Чеченской.

Дмитрий Пучков: Ну, это второй, так сказать, слой. Первый — это отсутствие государственной идеологии как таковой. Мы ничего не можем противопоставить этой их «А я поехал за справедливость», потому что у нас справедливости нет однозначно.

Василий Павлов: Пока, к сожалению, да.

Дмитрий Пучков: Лёха Навальный не даст соврать. Тут же есть ещё один важнейший момент. Помимо государственной идеологии, которая должна быть противопоставлена идеологии ваххабитов, ведь речь идёт про ислам, при всех попытках рассказывать, что это не ислам, это квазиислам. Можно подумать, мы не знаем, что в других религиях бывают секты, в том числе и секты крайне отмороженные, как в политических партиях — здесь левые, тут правые, здесь ультралевые, а тут ультраправые, и там то же самое людское сообщество со всем вытекающим. Что мы можем противопоставить этим самым гражданам из-за кордона? Вот Саудовская Аравия — ваххабитское государство, официальная религия у них салафизм. Прекрасно! А у нас в стране есть ПТУ и техникумы для обучения мусульман. Для христиан есть семинарии, высшие учебные заведения, для мусульман нет. Высшие — езжай в Саудовскую Аравию или в Каир, в Египет, к «Братьям-мусульманам»[10]. И там, и там тебя научат чему надо. Для начала вроде по уму — надо учить арабский язык, чтобы хоть что-то в Коране понимать, который в стихах написан. Стихи и по-русски мало кто понимает, не говоря уже, чтобы трактовать на иностранных языках. Не надо ничего учить! Полгода обучения длится, дальше выдаётся брошюрка, основы ислама и основы минно-подрывного дела, дальше возвращайся в свою Россию и действуй так, как надо.

У нас принялись строить исламский университет в Татарии. Вроде как уже достраивают, но двадцать пять лет-то, обращаю внимание, прошло! И потрачены они на обучение в университетах Саудовской Аравии. Есть у нас, в моём понимании, единственный государственный деятель, которого зовут Рамзан Кадыров, который озабочен тем, чтобы на его земле была вера его отцов, дедов. Не этой сволочи, которая едет по разнарядке, а та вера, во что верили папа, дедушка и все остальные. Но почему-то только Рамзан Кадыров догадывается, что имамов надо набирать таких, которые исповедуют традиционный ислам, чтобы они окормляли так называемую паству и чтобы они вправляли мозги людям на местах, в том числе молодёжи. В Чечне ситуация особая. Они же суфии там. И им очевидно, что ваххабиты их просто всех убьют.

Василий Павлов: Убьют.

Дмитрий Пучков: Да. Это еретики-сатанисты и вообще непонятно что. Кто вы такие, чтобы решать, жить нам или не жить? Рамзан Кадыров, во-первых, мужчина; во-вторых, думать умеет. Вот он догадывается такие вещи делать. В масштабах государства не делается ничего. А на мой взгляд, если внутри ислама происходит, деятели ислама и должны с этим разбираться. Это не задача православных бежать и говорить, пацаны, что-то у вас не так. Это пацаны должны бежать. Если им надо помочь, будьте любезны, помогите. Такого в родной стране тоже не происходит. Во всяком случае, не вижу.

Василий Павлов: Это должно быть государственной политикой.

Дмитрий Пучков: При этом, я замечу, на территории России в Татарстане, в Башкирии эти ваххабиты лезут в мечети, убивают имамов, заставляют отойти от проповеди. Они проповедуют там ненависть к России, например, к русским, к православным и прочее. Наверное, госбезопасность должна этим заниматься. Если такое происходит, такой человек вообще не имеет права нашу землю топтать, ходить по ней. Топчи где-нибудь в Мордовии в лагерях.

Василий Павлов: Или в Саудовской Аравии.

Дмитрий Пучков: Оттуда он может убежать в Сирию, а это тоже нехорошо. В моём понимании, за такие вещи опасные… Вы такие, я не знаю, как вирусы, бактерии, стафилококки, палочка какая-то — вот тебя, палочку мерзкую, надо изолировать, посадить тебя в одиночку, и в ближайшие лет двадцать ты сможешь подумать о том, что ты сделал не так, чем ты вредишь. Тоже ведь нет ничего.

Василий Павлов: Абсолютно верно! Дело в том, что это комплексная задача. Они все не имеют простого решения. Они должны со стороны религиозных деятелей. Не только в Татарстане, везде происходит, даже в самых православных регионах. Я общаюсь с мусульманами и с сотрудниками наших специализированных учреждений. Это комплексная проблема и решать её нужно за счёт государственной политики, и идеология должна быть по отношению к религиям. Абсолютно верно ты сказал, в христианстве тоже сект много. Но никто не будет разбираться, какие «Белые братья» — правильные или неправильные христиане. Скажут: «Это христиане».

Дмитрий Пучков: На здоровье. А это уголовное преступление. Христианин или мусульманин, будешь сидеть.

Василий Павлов: Совершенно верно. Комплексно нужно решать задачу. Во-первых, это работа с религией, с религиозными деятелями, отсев, отбор, работа спецслужб обязательно. Паспортный контроль и припограничный контроль, потому что совершенно легально они едут. У нас много стран, с которыми безвизовый режим, и получить там левый паспорт, скажем так, абсолютно реально. Никто его здесь не будет в состоянии проверить. И ещё один путь, если использовать опыт Сирии, где было успешно применено, это взаимодействие государства и граждан. Если взять карту, где боевики успешно действовали и где они действовали неуспешно, она практически полностью совпадает с наличием сил национальной самообороны.

Дмитрий Пучков: А это что такое, типа дружинников?

Василий Павлов: По-русски это можно назвать ополчением, можно назвать народными дружинами. Это организация из граждан, которая государством обучена взаимодействовать с силами безопасности, полицией и армией.

Дмитрий Пучков: Оружие им дают?

Василий Павлов: Оружие дают в случае угрозы. Им не обязательно с самого начала быть вооружёнными. Не ходят мужики с автоматами в мирном населённом пункте.

Дмитрий Пучков: Это как-то придаёт спокойствие. Мужикам, во всяком случае.

Василий Павлов: На самом деле, да. Они знают, где им в случае чего получить автоматы. У них есть каналы связи со всеми структурами. Они знают, как им действовать правильно. Ведь проблема при террористических акциях, одна из основных, в том, что население неправильно действует.

Дмитрий Пучков: Как надо?

Василий Павлов: В чём неправильность? У нас достаточно много граждан… как называются?

Дмитрий Пучков: Выживальщики.

Василий Павлов: Выживальщики, вот! Они думают, что наличие у них оружия, навыков выживания в случае угрозы их защитит, спасёт и поможет.

Дмитрий Пучков: Ну, если выживальщик куда-то заберётся, как крыса, и будет тихо-тихо сидеть, чтобы его не видели, то, наверное, поможет.

Василий Павлов: Если повезёт.

Дмитрий Пучков: В городе это невозможно.

Василий Павлов: Да. А правильные действия в чём заключаются? Во-первых, человек с оружием, если у него нет связи с теми, кто проводит контртеррористическую операцию, вообще должен сидеть тихо как мышь. Там очень много правил действий, но любой человек с оружием при проведении контртеррористической операции считается террористом.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Василий Павлов: Иначе не могут действовать силовики. Мне один рассказывал: «Вот будет контртеррористическая операция, я увижу танк, атакующий террористов, и помогу ему огнём». Я ему объясняю, что в этом случае ты из танка получишь снаряд. Он говорит: «Ну, не все же такие дураки, как ты».

Дмитрий Пучков: Гораздо дурнее есть.

Василий Павлов: Первое моё образование — танкист. Танкист обязан выстрелить. Он обязан это делать. Такие правила. Человек, который этого не понимает, обречён в случае террористической угрозы на гибель. Этому нужно учить людей.

Дмитрий Пучков: То есть должна быть организация, в организации должно быть командование, подчинение, иерархия.

Василий Павлов: Совершенно верно. Как это в Сирии было сделано. Группа активных граждан, которые озабочены этим вопросом, они приходят в организацию и говорят, я готов помогать Родине при необходимости. Их записывают и регулярно они проходят обучение, слаживание с подразделениями. Их знакомят с теми, кто, возможно, будет на их территории действовать, по крайней мере, с командирами. Им организуют каналы связи, по которым они могут получить сообщение о какой-то опасности и по которым они могут сообщить о ней соответствующим структурам. Таких граждан достаточно много. Не нужно для этого 10 % населения. Но там, где было задействовано от 0,1 % до 1 % населения, успехов у боевиков не было нигде. Вот такая практика.

Там, где не было таких подразделений, сколько бы ни было вооружённых граждан, они все поодиночке. Даже если объединяются в группу, они становятся обычной бандой. Которая с точки зрения силовиков является бандой. И с точки зрения террористов они являются бандой.

Дмитрий Пучков: Конкуренты.

Василий Павлов: Конкуренты. Не более.

Дмитрий Пучков: Ну, это именно их, по всей видимости, американцы имеют в виду, когда говорят, что там есть умеренные. Непонятно кто, непонятно где.

Василий Павлов: Обычно, да. Тех, кто непонятен, они называют умеренными.

Дмитрий Пучков: Ну, а что тут сказать? Есть правительство в твоей стране, и если ты не с ним, значит, ты против.

Василий Павлов: С такими умеренными там обходятся просто. При приближении армии те, у кого есть мозги, сразу бросают оружие и сообщают, что сдаются. Их проверяют, они дают подписку о том, что они не действуют против армии. И их отпускают на свободу. Чаще всего после этого они включаются в силы национальной обороны, проходят инструктаж и обучаются. Сколько ни было населённых пунктов, где боевики пытались атаковать, но не получилось, в них во всех были такие подразделения.

Я сейчас пытаюсь заниматься этим вопросом в России, но почему-то чаще всего у чиновников понимания он не находит. Может быть, я с самого начала неправильно называл это ополчением, и все чиновники представляли, что ополчение — это бегающие мужики с автоматами, и пугались. По-разному пытаюсь сейчас подходить к этому вопросу и в разных организациях, но, к сожалению, понимание встречается только на нижнем уровне чиновников.

Дмитрий Пучков: Но это опасно. С точки зрения государства, это непонятно.

Василий Павлов: На самом деле, в случае террористической агрессии или даже массовых террористических атак ополчение будет возникать всё равно. Люди будут пытаться защищаться. Но или они будут делать это правильно и вместе с государством…

Дмитрий Пучков: Соответственно, меньше потери.

Василий Павлов: Меньше потери, меньше потери государству. На самом деле, это единственный реальный способ защититься. Либо они это будут делать самостоятельно, неправильно, будут гибнуть сами, будут приводить к гибели личного состава, это будет приводить к негативности армии. Поэтому обойти всё равно никак не получится. Но или мы это сделаем правильно, или мы это сделаем неправильно. Два варианта всего есть.

Есть люди понимающие. В последнее время встречаемся, обсуждаем в организации, которая занималась этим в Сирии как раз. У них была организация, которая была похожа на наш ДОСААФ, именно она составила костяк сил национальной обороны.

Дмитрий Пучков: Кто не знает, ДОСААФ — это «Добровольное общество содействия Армии, Авиации и Флоту». Было успешно разогнано. Нам такое не надо.

Василий Павлов: К сожалению, разогнано. К счастью, не до конца. Всё-таки есть в ДОСААФ люди, которые имеют активную жизненную позицию, которые пытаются бороться с развалом в нём. Пытаются часто за свои средства, потому что до них обычно не доходят выделяемые государством деньги, это наша общая проблема.

Дмитрий Пучков: Это к вопросу о справедливости. Для тупых: эта справедливость — сейчас мы тебя поймаем и убьём, потому что ты деньги воруешь — это самая простая.

Василий Павлов: Это самая простая в понимании справедливость.

Дмитрий Пучков: На Украину достаточно посмотреть. Сейчас мы этого свергнем, всё у него отнимем. Чего там думать, как говорил Шариков, отнять всё да поделить. Вот получилось.

Василий Павлов: Поэтому нужно как-то заниматься этим вопросом. Я надеюсь, что не всё безнадёжно.

Дмитрий Пучков: Об этом я вчера беседовал здесь же с нашими местными казаками. У нас есть казаки. Казаки, объединившись, во-первых, сотрудничают с полицией, ходят как ДНД.

Василий Павлов: С казачьей стражей разговаривали?

Дмитрий Пучков: Нет.

Василий Павлов: С кем?

Дмитрий Пучков: Некий Северо-западный хутор. Я не разбираюсь в казачестве как в таковом, тем более в нашем, но оно есть. Они ходят вместе с полицией в рейды, ловят там торгующих палёным алкоголем, ещё что-то. То есть какие-то связи с органами государственной власти появились, они есть и дальше, я думаю, будут только крепнуть. У них кружки свои собственные, где они стреляют, рукопашный бой и всякое такое. Тренируются. По-моему, напрямую с армией никак не связаны, но тем не менее оно есть.

Василий Павлов: По крайней мере, полицией вовремя может быть сигнал получен, сообщат. Это всё очень хорошо, на низовом уровне попытки делаются, очень много.

Дмитрий Пучков: Даже, я бы сказал, про оружие. То есть я не знаю, но в настоящее время, по-моему, у любого сообразительного мужчины пара стволов-то дома лежит. Лично я не понимаю, зачем тебе в условиях города снайперское ружьё, которое лупит на километр. Обычной двустволочки тебе для решения насущных задач более чем достаточно. У всех есть.

Василий Павлов: В такой войне побеждает не оружие, а организация. На низовом уровне попытки проводятся. Те же самые казаки сотрудничают с ДОСААФ, с полицией и так далее. У вас здесь встречаются люди на «Разведопросах», недавно с ними разговаривали, Денис — клуб «Партизан», Юрий военврач, они тоже пытаются заниматься этим вопросом. Мы с ними сейчас разрабатываем документ — «Программа военно-патриотического воспитания граждан».

Дмитрий Пучков: Ну, мальчики, которые не хотят бегать с оружием, это вообще странные мальчики. А те, кто хочет бегать, им надо создать условия.

Василий Павлов: Они должны правильно бегать. Они должны правильно оружие направлять.

Дмитрий Пучков: Туда, куда надо.

Василий Павлов: На уровне районных отделений ДОСААФ это встречает понимание и вызывает интерес. По крайней мере, пытаемся общаться с Центральным районным ДОСААФ. Там руководитель с активной жизненной позицией, очень переживает по поводу минусов, которые есть у ДОСААФ, тратит зарабатываемые деньги на подготовку детей.

Дмитрий Пучков: Молодец, у человека идея есть. Это главное.

Василий Павлов: У нас есть городской стрелковый центр, тоже ДОСААФовский. Там, насколько я знаю, чаще всего казаки проходят тренировки. В общем, стараются люди по отдельности. Конечно, хотелось бы здесь понимания и госорганов, потому что просто снизу это очень тяжело сделать, а, во-вторых, малоэффективно. Потому что каждой из этих самостоятельных структур тяжело найти подход к чиновникам, да ещё так, чтобы ничего не нарушить. Путь этот очень извилистый, тяжёлый и немассовый. Чтобы это было массово, нужно ещё какую-то инициативу сверху проявить.

Дмитрий Пучков: Я подозреваю, пора уже самим идти в чиновники и организовывать всё как надо.

Василий Павлов: Понимаете, я не хочу говорить о тех, кто идёт в чиновники, у них другие интересы.

Дмитрий Пучков: Разные есть. Ну, возвращаясь обратно. Какие перспективы-то в Сирии вообще? Вот авиация бомбит. До чего она их может добомбить?

Василий Павлов: К сожалению, я не думаю, что это как-то существенно повлияет на ситуацию. В чём американская операция заключалась? Это просто демонстрация того, что они борются с терроризмом. Никакого практического результата они не достигли.

Дмитрий Пучков: Если они им деньги дают, непонятно, какого результата они должны достигнуть.

Василий Павлов: Непростой результат. Там же они кого бомбили — тех боевиков, кто отклоняется от политики партии, к примеру. Вот они их вразумляют. А как кормили их, так и кормят те же самые Катар — ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусра» — Саудовская Аравия. Они как кормились, так и кормятся.

Понимаете, нанесение ударов по объектам инфраструктуры у американцев: двести шестьдесят объектов они уничтожили, нефть и так далее. Даже если уничтожить их все, не было у ИГИЛ их раньше, не будет сейчас. ИГИЛ перестанет получать из одного источника, будет больше зависеть от Катара. «Джабхат ан-Нусра» станет получать меньше денег от нефти, станет более зависеть от Саудовской Аравии. Получаемой ими доход от экспорта нефти не такой, чтобы Саудовская Аравия им его не восполнила. Тем более эта нефть не будет выбрасываться на рынок, её продаст Саудовская Аравия, эти деньги выдаст боевикам в другом виде. Это не решение проблемы вообще.

Дмитрий Пучков: Так это тогда надо заниматься государственными переворотами везде, где у руля стоят такие люди, которые организуют подобные вещи.

Василий Павлов: Государственный переворот в Саудовской Аравии — это интересная мысль, конечно! Но сложно осуществимая. Оптимальный способ, как вы упоминали, именно взрывные заграждения на границе, военно-техническая помощь. Космическая разведка наверняка осуществляется и поставка им необходимого оборудования. Обучение потока специалистов, поставка ПВО, эти злосчастные С–300, которые мы туда-сюда гоняли, так и не поставили, обидно.

Дмитрий Пучков: Конечно.

Василий Павлов: А это была бы реальная помощь. Несомненно, чтобы им помочь, нужно сделать для Сирии бесполётную зону, кроме сирийской авиации. То, что американцы там летают — на самом деле они летают не для того, чтобы ИГИЛ бомбить, они занимаются разведкой.

Дмитрий Пучков: Разведкой, само собой.

Василий Павлов: Они этому ИГИЛу поставляют разведданные, не говоря уж о том, что они собирают информацию о ПВО, чтобы нанести, если сложатся благоприятные условия, первый удар по системам ПВО. Поэтому это безобразие нужно прекращать однозначно.

Дмитрий Пучков: Честно скажу, Василий, я вообще не понимаю, что там надо делать. Сплошь такое кубло, что вообще там надо саблей разрубить напополам и на этом всё закончить, а это опять реки крови.

Василий Павлов: Не решение. Я говорю, это тараканы, они разбегутся. Никакой удар, никакая операция проблему не решит. Слава богу, мы не начали наземную операцию, это было бы ещё хуже, на самом деле.

Дмитрий Пучков: Согласен.

Василий Павлов: Это было бы ещё хуже. Недостаточно увеличить сирийскую армию на пятьдесят тысяч или сто тысяч бойцов. Не решат они всё равно проблемы. Разгромят какие-то группировки, понесут потери, вместо них прибудут другие с территории Саудовской Аравии, из Турции. И эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки, так пелось. Поэтому решать нужно кардинально. Нужно входить, к сожалению, как это ни страшно и неприятно, в противостояние с врагами. Заявлять о том, что враг это враг. Никаких королей Иордании в гости принимать нельзя. Разве только для того, чтобы объяснить ему, кто он и чем он должен заниматься.

Дмитрий Пучков: Надеюсь, для этого и зовут. Всё равно никому не рассказывают, о чём они там говорят.

Василий Павлов: Всё-таки мы должны об этом говорить прямо и открыто с самых высоких трибун о том, что это не союзники, это враги. Понятны политические и экономические сложности, связанные с этим, но, пока мы этого не скажем, сделать мы ничего не сможем. Мы потратим деньги, возможно, жизни людей, выработаем ресурс самолётов, которых у нас, к сожалению, осталось не так много.

Дмитрий Пучков: За двадцать пять лет всё успешно разломали.

Василий Павлов: Уже начали строить, но численный состав нашей авиации весьма далёк от советского. Большинство — с тех времён оставшиеся, почти без ресурса. А самолёты, которые сейчас в Сирии летают, их можно считать списанными. Они там отлетают, выработают свой ресурс. Мы могли их с боеприпасами просто передать Сирии, это было бы для нас дешевле. Ну, реально. Нам не нужно было вообще…

Дмитрий Пучков: С другой стороны, личный состав надо тренировать. Надо летать.

Василий Павлов: С этой точки зрения, положительно.

Дмитрий Пучков: Отрабатывать слаженность. Там одна логистика чего стоит! Туда бомбы завести!

Василий Павлов: Плюсы есть, что это обучение, показ своей политической позиции в отношении Сирии. Что в некоторых местах действительно был нанесён удар, который спас жизни сирийским бойцам, которые без этого не смогли бы освободить…

Дмитрий Пучков: Несомненно.

Василий Павлов: Это, несомненно, есть. Но проблема в том, что проблему это не решит. Кардинальное решение в другом. Будем надеяться, что руководство придёт к такому решению, по крайней мере, я на это надеюсь.

Может быть, есть другие решения. Я не семи пядей во лбу, я обычный человек, хотя считаю, что являюсь одним из основных специалистов по этой войне именно потому, что очень тщательно её полтора года изучал изнутри. Несмотря на то, что был там в качестве военного репортёра, прежде всего я — офицер. Меня интересовали вопросы, как это происходит, в чём суть, какова тактика боевиков. Почему меня смущают эти удары по штабам, складам? Потому что это на самом деле несколько далеко от реальности. Простой пример, который будет понятен всем: штабы боевиков не могут находиться на значительно удалении от их действующих подразделений. Потому что у них связь УКВ, на дальность прямой видимости, а все действующие подразделения находятся в городах, в населённых пунктах. Поэтому удар по командному пункту, который находится в ста километрах от населённого пункта… Ну, может быть, там кто-то был. Говорить о том, что это какой-то серьёзный командный пункт, сложно. Хотя бывает всякое, конечно.

Дмитрий Пучков: Безусловно.

Василий Павлов: Плюс нам нужно уделить большое внимание качеству информационной войны.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, что именно надо делать для того, чтобы было лучше?

Василий Павлов: Я уже упоминал ролики Министерства обороны. Я их просматривал и, если честно, без слёз не взглянешь. Из семидесяти с лишним роликов всего несколько по содержанию приличные.

Дмитрий Пучков: Что отторгает?

Василий Павлов: Написано одно в ролике, показано другое.

Дмитрий Пучков: Например?

Василий Павлов: Ролик называется «Авиаудар по нефтеперерабатывающему заводу в районе Хафса Кебир», а в ролике показаны очистные сооружения, комплекс аэробной очистки.

Дмитрий Пучков: Я смотрел, да.

Василий Павлов: Видели? Это явная аэробная сеть отстойников. Нельзя такое показывать! Понятно, что удар по очистным сооружениям. Может, это ошибка, а может, там боевики были.

Дмитрий Пучков: Забрызгал фекалиями всё вокруг.

Василий Павлов: Напиши то, что соответствовало хотя бы. «Удар по нефтехранилищу в районе Эс Саура», а в ролике показаны газгольдеры. Явно, что не нефть. И показан взрыв газа. Нельзя так работать, это ерунда.

«Авиаудар по ангару в районе Восточная Гута», где находилось десять автомобилей, начинённых взрывчаткой. Ангары показаны, удар. Часть крыши обвалилась, часть стены обвалилась. Кроме взрыва авиабомбы, никакого другого взрыва нет. Ангары остались целые. Что такое десять автомобилей, начинённых взрывчаткой?

Дмитрий Пучков: Я представляю. Хотя бы по десять килограммов в каждом, жахнуло бы так…

Василий Павлов: Ангары развалились бы изнутри, а так куда бомба попала, там дырка. Зачем писать про эти десять автомобилей? Ну, или те, кто делает ролики, не понимают. Они придумывают из головы, или им недостоверно сообщают. Нужно налаживать этот процесс! Чтобы адекватные люди этим занимались.

Дмитрий Пучков: Как пел Владимир Семёнович Высоцкий, чёрт ругнулся матом и сказал: «Там не тот товарищ пролетал».

Василий Павлов: Точно, не тот товарищ. Хотя есть нормальные. Например, «Авиаудар по объектам добычи, хранения и переработки нефти в провинции Дейр-эз-Зор» полностью соответствует содержанию. В части роликов при достаточном количестве воображения можно представить, что там то, что показано, но смысл в таких роликах, мне кажется, не очень есть. Если нами нанесено четыре тысячи авиаударов и показано семьдесят роликов, наверное, нужно было отобрать лучшее.

Дмитрий Пучков: Конечно.

Василий Павлов: А не что попало совать. Потому что человек посмотрит, скажет, вот вы из восьмидесяти роликов, лучших как бы, полагают, что показывают лучшее…

Дмитрий Пучков: Я сразу замечу. Возвращаясь к тому, что ты сказал раньше относительно безумного количества ударов и пяти миллиардов, потраченных американцами. У них за плечами опыт вьетнамской войны. Ту войну прекратили, по большому счёту, фотографы и кинематографисты, которые бегали там фотографировали облитых напалмом, горящих вьетнамских девочек и всякое такое. Общественность в конце концов встала на дыбы, и войну пришлось прекратить. Из этого были сделаны достаточно глубокие выводы. И когда они в 1991 году в первый раз напали на Ирак, журналистов всех отсеяли, пустили только, как это принято у детей говорить, расово верных журналистов, которые освещают правильно. Они согласны с проправительственной точкой зрения.

Василий Павлов: Прошли инструктаж.

Дмитрий Пучков: И делают, и показывают только то, что им говорят. Была продумана политика вещания. В результате, все получили замечательнейшую картинку. Ярко, красочно, американская авиация ломанулась вперёд, танки попёрли, наши парни вовсю выстрелили, везде попали и все совковые танки никчёмные — все их сожгли.

Василий Павлов: Два раза.

Дмитрий Пучков: Два раза, да. Как немцы у нас всю авиацию трижды уничтожили, так и эти тоже, но картинка для населения, она была как следует. Те, кто не попал в журналистский пул, куда позвали всех приближённых к императору, окрестили эту войну в Ираке самой лживой в истории США.

Ну вот, вас учат, как надо делать, а вы смотрите и не делаете. Показываете бомбёжки очистных сооружений. Зачем? Но я бы в этом сразу увидел специфические происки. А кто этот ролик с очистными сооружениями сюда запустил, зачем, кто у вас за это отвечает, кто отбирает? У вас специалистов нет, которые отличают нефтяные сооружения от сортиров и очистных сооружений? Нет? Наверное, вас надо выгнать оттуда. А то как-то эффект прямо противоположный.

Василий Павлов: Совершенно верно. Я не говорю, что нужно врать, как американцы в Ираке.

Дмитрий Пучков: Как это принято сейчас говорить, надо брать всё хорошее, а плохое брать не надо.

Василий Павлов: Всё-таки информационная война — это тоже важная составляющая.

Дмитрий Пучков: В настоящий момент важнейшая.

Василий Павлов: Воевать на стороне противника нельзя.

Дмитрий Пучков: Мы ещё не коснулись, применительно к действиям спецслужб, нашего горячо любимого Интернета, через который мы эти ролики вещаем. Есть у нас, например, социальные сети, где эти ваххабиты прекрасно себя чувствуют, великолепно просто. Вешают ролики «Скоро, очень скоро кровь прольётся морем». Хорошо снято, грамотно смонтировано. Ну, что авторов никак не выявить, не установить, кто это? Что это за группы такие в этом «ВКонтакте»? Что это за люди ходят в эти группы?

Я, конечно, понимаю, что сразу закрывать нельзя, надо присмотреться: кто ходит отсюда, о чём переписываются, выявить связи, иерархию и всякое такое. Но такого быть-то не должно. Если ты постишь эти ролики, где людям головы режут, во-первых, у тебя у самого с башкой что-то не так, а, во-вторых, тебе где-нибудь на лесоповале отдохнуть надо годик-другой, в себя придти, свежий воздух и работа, такой созидательный труд, он полезен. Это тоже необходимо, жизненно необходимо.

Василий Павлов: Этим спецслужбы занимаются, наверное.

Дмитрий Пучков: Вот вчера Дмитрий Анатольевич какие-то проблески выдавал, что пора этот бардак в Интернете заканчивать, пора отвечать и за слова, и за дела, и за всё. Ну, будем надеяться, тоже что-то зашевелится.

Подводя итог. Что подобьём?

Василий Павлов: Нужно пожелать нашим гражданам и руководству заниматься подобными вопросами системно и дружить друг с другом.

Дмитрий Пучков: Ты имеешь в виду — внутри России?

Василий Павлов: Внутри России, да. И пока мы не найдём взаимопонимания, основная масса граждан и основная масса руководителей, успех в такой серьёзной ситуации вряд ли возможен. Это сложный вопрос, он обо всём — это и идеология, с чего мы начинали, это и взаимодействие на нижних уровнях, это и общая внешняя и внутренняя политика. Самое главное, найти общий интерес, понять его, чтобы мы все осознали, что руководство страны не сможет без граждан, а граждане не смогут без руководства. Как-то нужно активизироваться. Потому что я боюсь, что времени у нас осталось очень мало.

Дмитрий Пучков: У наших правителей другие проблемы. У них десталинизация, декоммунизация, десоветизация.

Василий Павлов: Они думают, что у них другие проблемы.

Дмитрий Пучков: Они хотят другого.

Василий Павлов: Они хотят другого, да. На самом деле, шансов, что кто-то найдёт где-то там себе прибежище, нет никаких. Все билеты проданы уже. Последние теплоходы уже отчалили.

Дмитрий Пучков: Остались только баржи.

Василий Павлов: Самое интересное, что руководство очистится от посторонних.

Дмитрий Пучков: Придёт в себя.

Василий Павлов: Да, придёт в себя.

Дмитрий Пучков: Печально, что для этого нужны внешние угрозы. Печально, что для этого надо убить сотни тысяч человек. Вроде трезвый рассудок и холодный интеллект сразу подобные вещи должен говорить, но…

Василий Павлов: Не про нашу страну.

Дмитрий Пучков: Да. Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Будем надеяться, что руку уже занесли.

Спасибо, Василий! Удачи!

Василий Павлов: Спасибо, удачи!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч.

13.12.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, добрый день!

Борис Юлин: Аналогично.

Дмитрий Пучков: Задают вопросы: что такое суверенитет?

Борис Юлин: Понятие «суверенитет», с одной стороны, очень древнее, потому что суверенитет был давно, как у племён, допустим, у государств, так и понятие достаточно новое. Его придумали в Позднее Средневековье во Франции. От слова «суверен», то есть «повелитель».

Дмитрий Пучков: Русского названия у него какого-нибудь нет?

Борис Юлин: Считается близким аналогом «независимость», но это не совсем то. Суверенитет — это когда над тобой никого нету, то есть ты верховный правитель этих земель. Первоначально это шло от понятия «монархия».

Дмитрий Пучков: Суверен — это монарх.

Борис Юлин: Когда у тебя вассалы есть, а суверена у тебя нет. Граф, он не суверенен, над ним стоит герцог, король, а вот король — он суверенен. То есть вот это понятие «суверенитет».

В дальнейшем это уже пошло на понятие «государственный суверенитет». Государство, которое не находится под властью кого бы то ни было ещё извне, оно суверенное, то есть полностью постоянно распоряжается тем, что у него есть. Допустим, есть русские княжества времён правления Золотой Орды. Над ними стоит Золотая Орда. Они являются вассалами Золотой Орды, они уже не суверенны.

Дмитрий Пучков: Сейчас нам дети расскажут, что никакой Золотой Орды не было, монголо-татарского нашествия не было, ничего не было. Хоть в двух словах скажи, было монголо-татарское нашествие?

Борис Юлин: Было.

Дмитрий Пучков: Успокоил ты меня!

Борис Юлин: Учебники в этом плане не врали. Мы были в вассальной зависимости. Есть прямая зависимость — оккупированная территория, есть вассальная зависимость — самостоятельность вроде бы большая, но начальник выше есть.

Дмитрий Пучков: Который диктует некоторые аспекты поведения.

Борис Юлин: Допустим, как устанавливается суверенитет русской земли от той же самой Орды? Не со времён Дмитрия Донского, когда Мамая побили, а со времён Ивана Третьего, который своё вассально положение по отношению к Золотой Орде послал. Потоптание ханской басмы и объявление себя суверенным правителем. С этого момента у нас образуется государственный суверенитет, с потоптания ханской басмы, но зафиксировано со стояния на реке Угре.

Дмитрий Пучков: Что такое «басма»?

Борис Юлин: Документ о том, что ты должен, фактически послание вассалу.

Дмитрий Пучков: А «басмач» от чего?

Борис Юлин: Не знаю, от чего именно, но, по-моему, это вообще не связанные понятия были[11]. Вот это объявление суверенитета как раз обретение независимости. Потом от нас стали попадать в зависимость другие государства. И вот дальше есть разные формы зависимости ещё во времена монархии. Допустим, есть территории, которые завоёваны. Самое позорное положение, самое несчастное. Есть территории, которые признали чей-то вассалитет, как Крымское ханство добровольно ушло под Османскую империю, то есть признало своим сюзереном. Для чего? Да чтобы не быть завоёванными, так почётнее. А есть моменты, завязанные на личную унию.

Дмитрий Пучков: Уния — это единство?

Борис Юлин: Вот он — король в этой стране и попутно король в другой стране. То есть страны формально независимые, но через личную унию являются одной державой под одной короной.

Дмитрий Пучков: Такое было в Скандинавии. Дания, Швеция, Норвегия — Кальмарская уния была.

Борис Юлин: Собственно, это есть даже сейчас. Шотландия и Уэльс являются частью Британской империи на основании унии.

Дмитрий Пучков: У них империя до сих пор?

Борис Юлин: Ну да. Как раз из-за этих территорий. Англия — она без Шотландии, без Уэльса и без Ольстера, а с ними как раз уже империя, потому что эти земли завязаны чисто на королевскую семью. Если англичане упразднят монархию, эти территории обретут суверенитет. Они не будут частью другой державы. Они станут суверенными державами.

Дмитрий Пучков: Такое возможно?

Борис Юлин: Смотря, что там англичане накосорезят, это уже от них зависит. Глядя на британских учёных, там возможно сейчас всё.

Дмитрий Пучков: А вот мы, например, суверенные, нет?

Борис Юлин: Мы сейчас суверенные. Вот у нас есть праздник «Государственный суверенитет»[12]. То есть в 1991 году, даже чуть-чуть раньше, это было ещё решение Верховного Совета РСФСР о государственном суверенитете, которое у нас и отмечается. Это решение типа «мы независимы от Советского Союза, мы стали суверенными». Здесь как раз о ценности суверенитета, насколько это хорошо. Ведь суверенитет можно объявить в рамках России — от Советского Союза. А потом, допустим, объявить в рамках Ивановской области тоже суверенитет от России. А потом в такой дыре, как город Фурманов, объявить суверенитет от Ивановской области. Суверенитет может быть на разных уровнях. А потом каждый объявляет себе суверенитет. Ребёнок объявляет себе суверенитет от родителей. Не лезьте в мои дела, а то подам жалобу в вышестоящую инстанцию, в суд на вас подам. А родители говорят: «Мы тоже объявляем от тебя суверенитет, иди, спи в подворотне, жри что хочешь». В принципе, к этому иногда и идёт. Тоже суверенитет!

И вот здесь о ценности суверенитета. Феодальная раздробленность на Руси — это парад суверенитетов, князья независимы от великого князя. Здорово? Хорошо? Нужно?

Дмитрий Пучков: Канэчна! Приходят монголы…

Борис Юлин: И всем объявляют, что хозяева мы, суверенитета больше нет и вы под нами. Поэтому объявлять суверенитет какой-то самостоятельной ценностью нельзя в принципе. Это бред сивой кобылы. Суверенитет ценен, когда есть угнетённые нации. Есть, допустим, бесправные индусы в Британской империи. Они большинство населения Британской империи составляют, но при этом прав ноль, у них голод в Бенгалии устраивают только для того, чтобы японцам не оставить возможности её захватить в годы Второй мировой войны. До этого там устраивают такие вещи, как подавление восстания сипаев, то есть творят что хотят. Это как неполный суверенитет в Китае, когда Шанхайский сеттльмент существовал, когда в шанхайском парке висела табличка, что китайцам и собакам вход воспрещён. Вот это угнетённое, униженное положение нации. В этом случае, когда она борется за суверенитет, это правильно.

Я считаю, что никакая нация не должна быть в зависимости, в подчинённом положении к другой нации.

Дмитрий Пучков: Опасную вещь сказал!

Борис Юлин: Но есть другие варианты, когда народ равноправный. Допустим, в Советском Союзе было преимущество каких-то республик? Не было. Или в тех же самых Соединённых Штатах, там нет поражения в правах жителей одного штата по отношению к жителям других штатов.

Дмитрий Пучков: Нет.

Борис Юлин: Но при этом у них был парад суверенитетов, когда Гражданская война вспыхнула. Она была не за освобождение негров, а за право самостоятельно решать, освобождать негров или нет. Южные штаты боролись за то, чтобы каждый штат был суверенным, поэтому и называлось — Конфедерация. А у северных штатов была Федерация, то есть разные формы государственного устройства.

Дмитрий Пучков: Чем отличается федерация от конфедерации?

Борис Юлин: Есть три вида государств по принципу централизации устройства. Унитарное государство, где вся власть находится в центре и все властные полномочия исходят из центра — Франция, Италия, Саудовская Аравия. Есть президент Франции, он управляет страной, есть кабинет министров, есть парламент, они все из центра управляют страной. А, допустим, главы департаментов во Франции, они назначаются из центра. То, что у нас называется губернаторами, назначается из центра. А есть федеративная страна Германия. Там местные органы власти избираются на местах, и часть властных полномочий находится у них. Во Франции нет местных законов, а в Германии есть местные законы. Во Франции нет местных властей на уровне департаментов, а в Германии на уровне федеральных земель местные власти есть. Вот это и разница между федеративным и унитарным государством. У федеративного властные полномочия находятся в центре, но часть из них делегирована местным органам власти, избираемым на местах.

Конфедерация — это когда основная власть находится на местах и только часть полномочий делегируется общему центру.

Дмитрий Пучков: А такие государства есть?

Борис Юлин: Тоже есть — Объединённые Арабские Эмираты. Каждый эмират в этом отношении достаточно самостоятелен, а союз эмиров является конфедерацией. Или малазийская конфедерация, тоже конфедерация. Швейцария — это тоже конфедерация кантонов, там основные властные полномочия находятся у кантонов, а не у центрального правительства. Швейцария — конфедерация и там идёт главенство местных законов.

Наконец, у нас есть многоступенчатое явление — конфедерация унитарных федеративных-конфедеративных государств, называется Евросоюз. У них есть общая валютная система, общие моменты, связанные с внешней политикой, есть Европарламент, есть все признаки государственного объединения. Это тоже конфедерация, состоящая из входящих в неё субъектов.

Момент, связанный с образованием Евросоюза: вступление в Евросоюз — это отказ от значительной части суверенитета. Например, ты отказываешься от своей валюты. Отказываешься от многих внутренних и внешних законов, потому что должен их согласовать с законами и правилами Евросоюза. Это отказ от части суверенитета. Государства не являются суверенными, они — члены конфедерации. Более того, момент, связанный со вступлением в союз, экономический, военный и так далее, это частичный отказ от суверенитета. Поэтому на сегодняшний день полностью суверенными можно считать только те государства, которые относятся к движению неприсоединения.

Дмитрий Пучков: Такие ещё остались? Я и слова-то такого сто лет не слышал.

Борис Юлин: Ну как? Главой этого движения раньше считалась Индия, а самый последовательный член этого движения — КНДР, Северная Корея. Она не входит ни в один военный союз, ни в одну внешнеполитическую организацию. Она является суверенным государством, которое не жертвует своим суверенитетом ни в пользу кого. Это суверенное государство.

И вот тут приходим к такой славной стране, как Украина. В 1991 году Украина получила независимость и объявила о высшей форме суверенитета. Она объявила о своём внеблоковом статусе. Она не присоединяется к военным союзам, она ведёт самостоятельную, единоличную внешнюю политику. По своему усмотрению. И вот начинаются майданы, что первый майдан, что второй майдан. Постоянно там идут вопли: «Мы хотим независимости нашей страны! Мы боремся за её свободу, поэтому мы хотим вступить в НАТО и Евросоюз». Это какая-то запредельная шизофрения. Отказаться от приличного куска независимости, вступив в НАТО, и от гораздо большего куска независимости, вступив в Евросоюз, но это всё под вопли, что они хотят суверенитета. Это как?

Понятно, что суверенитет, если его не считать самоценностью, да и пёс бы с ним. Например, я не являюсь сторонником суверенитета России. Если будет снова возникать Советский Союз, я буду это приветствовать. Я за то, чтобы мы были в составе гораздо более крупного объединения и гораздо более мне привычного, где Россия будет одним из членов этого союза, а не суверенным государством.

Развал Союза, он был как? Его же не развалили официально, его преобразовали в Содружество Независимых Государств — СНГ. Порнографическое объединение, которое показало, что это такое.

Дмитрий Пучков: В ходе реформ ничего другого придумать не смогли.

Борис Юлин: Просто официально это нужно было как-то благородно обставить — Содружество Независимых Государств. Я не сторонник такого суверенитета. Если меня спросят: «Вы за суверенитет России?» Я сразу спрошу: «От кого?» Если нас хотят захватить американцы или европейцы, тогда я за суверенитет, а если надо возрождать Советский Союз, тогда пошёл он, этот суверенитет! Он тогда не нужен. Лучше буду жить в Советском Союзе, в большом государстве, а не в его половине.

Европейцы это в какой-то мере понимают. Те же самые румыны понимают, что в Евросоюзе им гораздо комфортнее, чем в Румынии. Правда, французы и немцы не очень понимают, у них очень ностальгируют по временам, когда они были независимы.

Дмитрий Пучков: Чем же тогда неправы украинцы? Им тоже там будет комфортно.

Борис Юлин: Они неправы не в том, что будет комфортнее, не будет комфортнее, а в том, что они занимаются наглым обманом самих себя. Не кричат: «Мы против суверенитета, мы за то, чтобы быть частью Евросоюза». Кричат: «Мы за свободу и суверенитет, поэтому мы вступаем в Евросоюз». Это больной перекос мозга.

Дмитрий Пучков: Знаешь, мне кажется, большинство граждан значение этих слов вообще не понимают. Значение большинства других слов они тоже не понимают.

Борис Юлин: Поэтому мы и обсуждаем значение слова. Чтобы понять, что такое праздник суверенитета, например, Российской Федерации. Например, я этот праздник за праздник не считаю вообще.

Дмитрий Пучков: Какого он числа?

Борис Юлин: Ой… Летом когда-то. У нас его ещё иногда называют День Независимости.

Дмитрий Пучков: От чего? Хотелось бы узнать, от чего мы зависели?

Борис Юлин: Если ты со своим домом отделишься от Санкт-Петербурга, от Российской Федерации, это будет День Независимости от Санкт-Петербурга и от Российской Федерации. А тут независимость от Советского Союза.

Дмитрий Пучков: Я всё понимаю. Когда на территории Соединённых Штатов была британская колония, а за океаном была Британия, которая колонизировала Америку, и когда британская колония объявила о независимости, отсоединилась от Британии, там можно понять — День Независимости. Он совершенно понятен, а мы-то от кого независимые стали?

Борис Юлин: Мы стали независимы от большой державы, в которой жили.

Дмитрий Пучков: Только от мозгов, с моей точки зрения.

Борис Юлин: В Америке борьба за независимость с чего начиналась? Жители колонии сначала хотели не независимости.

Дмитрий Пучков: Денег?

Борис Юлин: Они хотели равноправия с жителями метрополии.

Дмитрий Пучков: В чём заключалось неравноправие?

Борис Юлин: Например, им запрещено было самим торговать.

Дмитрий Пучков: Только через Британию?

Борис Юлин: Только через корабли, которые зарегистрированы в Британии.

Дмитрий Пучков: Я ж тебе говорю, что всё про деньги, как всегда.

Борис Юлин: Правильно, ведь в данном случае Британия, пользуясь привилегированным положением, грабила свою колонию.

Дмитрий Пучков: А зачем ещё колония нужна, кроме как грабить!

Борис Юлин: Правильно. И колония была этим недовольна. Сначала они захотели равноправия. Давайте мы будем торговать просто на равных правах, но британской короне это было не нужно. И вот тогда там началось «Бостонское чаепитие», потом борьба за независимость, которая завершилась для американцев успешно. Но многие другие варианты борьбы за независимость понять бывает сложно, они чисто искусственные.

Дмитрий Пучков: Например?

Борис Юлин: Например, когда устраивалась борьба. Была Великая Колумбия, и американцы проплатили в Панаме борьбу за независимость Панамы от Великой Колумбии. После революции, которую произвёл Боливар, Латинская Америка освободилась от Испании. Она думала, что она освободилась. Нет, она освободилась только от Испании. Она сразу попала под власть Америки и Англии.

Там была самая крупная страна и самая мощная — Великая Колумбия. Её надо было срочно разорвать на куски. Американцы как раз хотели построить Панамский канал. Сделали предложение, давайте, мы дадим чуть-чуть денег, сделаем здесь свою территорию, купим свою территорию и будем здесь строить свой канал. Великая Колумбия хотела построить канал сама, для себя, и отказалась. Тогда американцы устроили в Панаме борьбу за независимость. Против Великой Колумбии. Прислали туда свой боевой корабль, поддержали денежками, короче, Великая Колумбия вообще распалась на четыре страны: это Венесуэла, Колумбия, Эквадор и Панама. Панама сразу всю зону Панамского канала отдала американцам в длительную аренду.

Дмитрий Пучков: Это что же получается? Родина европейской демократии и её бывшая колония, тоже, несомненно, демократическая, занимаются такими играми? Разваливают другие страны, подкупают кого-то, обстреливают…

Борис Юлин: Почему это была как борьба за независимость ни о чём? Потому что в Колумбии не было неравноправных частей. Там жили не особо хорошо, но не особо хорошо там жили одинаково все. Поэтому бороться за независимость там не было никакого смысла, потому что никто никого не угнетал. Как, собственно, и в Советском Союзе никто никого не угнетал. Допустим, если кто-то мне скажет, что жители Украины или Прибалтики были угнетёнными по отношению к русским… Это бред сивой кобылы!

Дмитрий Пучков: Да, это всегда было видно из окна поезда, который шёл из Питера на юг. Чем ближе к югу, тем богаче и богаче: дома кирпичные, сады, машины, мотоциклы, всё как надо. Там самые угнетённые жили.

Борис Юлин: Ну, и в Прибалтике тоже, там даже зарплаты были больше. Тоже их угнетали.

Вот в этой ситуации борьба за независимость является фикцией. За независимость борются чаще всего тогда, когда начинают считать деньги. На Украине основной лозунг был по поводу суверенитета в годы советской власти: «Мы кормим всю Россию, мы кормим Москву!» Мне в армии сослуживцы с Украины рассказывали: вот, мы кормим Москву. Я: «Чем вы кормите?» — «Сахар, мясо, колбаса». — «Какая колбаса? Колбаса у нас московских колбасных заводов. Сахар кубинский». Сероватый украинский сахар свекольный мне больше нравился, но в Москве был только кубинский.

Дмитрий Пучков: Он был слаще, да.

Борис Юлин: Колбаса там, которая привозная была — финский сервелат, он с Украины? Они говорят: «А почему у нас ничего нету?» Я говорю: «Не знаю почему нету, но в Москве этого тоже нет». — «Нет, это всё идёт в Москву. Хватит кормить Москву!» Вот они перестали кормить Москву. Зажили богато. Сразу стало сытно и хорошо. То же самое в Прибалтике, поэтому оттуда все разбегаются, от хороших квартир отказываются в пользу мелких, потому что даже платить квартплату не могут, но у них есть независимость. Они считали, что хватит снабжать весь Советский Союз бытовой техникой, автомобилями и так далее. Типа, мы не будем своими РАФиками и вагонами снабжать русских и весь Советский Союз, мы будет это продавать в Европу. В Европе такого надо? Где сейчас Рижский вагоностроительный завод? Где РАФ?

Дмитрий Пучков: Там же, где RAF!

Борис Юлин: Где ВЭФ? Этого не стал покупать вообще никто и всё закрылось, разорилось. И это было во всех республиках, типа, хватит кормить. Каждый считал, что у них есть, но забывал посчитать, чего у них нет и что получают от других. Это было и у нас. Более того, это продолжается. Выходят точно такие же ушлёпки, как было в 1980-е годы, под конец Советского Союза. У нас выходят ушлёпки, которые кричат: «Хватит кормить Кавказ!» А с другой стороны выходят ушлёпки, которые кричат: «Хватит кормить Москву!» Ну, и чего они хотят добиться? Отделим Кавказ, отделим Москву, отделим ещё кого-нибудь, Татарстан отделится со своей нефтью, но будет окружён со всех сторон Российской Федерацией. Все заживут богато.

Вот этот момент многие не понимают. Что весь этот сепаратизм берётся (а это как раз и есть сепаратизм в плане «давайте объявим себе суверенитет») от неравного положения людей в разных регионах. Если где-то есть больше прав, а где-то меньше, это абсолютно неизбежно порождает сепаратизм. Здесь момент, связанный с деятельностью наших властей, я полностью одобряю. У нас стараются более-менее выравнивать уровень жизни в регионах. Не всегда получается, но хотя бы стараются. И стараются поддерживать моменты, что равенство граждан регионов есть. Начинаю сталкиваться с таким явлением, как московский сепаратизм. Любители суверенитета: «Черномазые, убирайтесь к себе!»

Дмитрий Пучков: Россия для русских! Москва для москвичей!

Борис Юлин: Пускай, мол, даги валят к себе.

Я таких людей спрашиваю обычно, а какая государственная столица у дагестанцев? Кто-то вспоминает, что Махачкала, кто-то не может вспомнить вообще. И они искренне удивляются, когда оказывается, что государственная столица — это Москва, а Махачкала — это столица автономной республики. С какой стати они вообще должны валить?

Дмитрий Пучков: Не понятно.

Борис Юлин: А вот если сделать — эти пусть валят туда, эти сюда, да не будем этих кормить и этих кормить.

Дмитрий Пучков: Уже было.

Борис Юлин: И все друг друга перестают кормить, и получается уже не Российская Федерация, а ещё штук пятнадцать мелких государств…

Дмитрий Пучков: К этому многие и стремятся.

Борис Юлин: …которые будут благополучно воевать друг с другом. У нас уже есть несколько конфликтов на территории бывшего Советского Союза, которые в Советском Союзе даже представить было нельзя. А тут есть между Азербайджаном и Арменией, между нами и Грузией, конфликт на Украине, конфликт в Молдавии.

Дмитрий Пучков: Это не считая гражданских войн внутри Таджикистана и прочего. Две войны в Чечне за отделение Чечни тоже неплохо прошли.

Борис Юлин: Вот такая красота. Вопрос такой: суверенитет — это что-то ценное или нет? На мой взгляд, суверенитет — это понятие, которое ценностью является только в том случае, если тебя кто-то реально гнобит, как индусов англичане или как жителей Северной Америки гнобили те же самые англичане. Или вьетнамцы, которых прессовали французы. Там всё прекрасно понятно. Там ясно, почему идёт национально-освободительная борьба. Ну, потому что нацию освобождают от иноземного угнетения. А в чём ценность суверенитета в государстве, которое является образованием действительно равноправным для всех? Зачем им этот суверенитет, с какой стати?

Дмитрий Пучков: Достаточно посмотреть на сопредельные территории, на горячо любимую Украину и придёт осознание, что, в первую очередь, это идеологический термин, с помощью которого мозги гражданам сначала промывают, а потом разворачивают в нужную пропагандистам сторону. Сначала отсоединиться от России. Зачем, для чего, какая от этого польза будет?

Борис Юлин: Потом под визги о суверенитете присоединиться к Евросоюзу.

Дмитрий Пучков: И присоединиться к кому-то другому.

Борис Юлин: Но не берут. То есть их берут, но на неравных основаниях.

Дмитрий Пучков: И при изначальном действии, и при последующих почему-то обогащаются только те, на кого работают эти пропагандисты. Вот этим да, им действительно становится лучше. Деньги идут к ним, они приходят к власти под этот вой о суверенитетах, обогащаются, уходят, приходят новые упыри со своим суверенитетом очередным, и чего?

Борис Юлин: Кстати, что самое интересное, сами упыри на национальность на родной почве плевали, они спокойно живут в любой части мира и спокойно переезжают туда, где им приятней.

Дмитрий Пучков: Да. Только сегодня с камрадами обсуждали, что дети всех наших руководителей так называемых перестроечного и постперестроечного периода, они все почему-то живут на Западе. То есть они так хорошо здесь руководили, они так здесь всё наладили, такой суверенитет у нас получился!

Борис Юлин: Кстати, чем больше они патриотично кричали про суверенитет, тем лучше у них дети устраиваются на Западе.

Дмитрий Пучков: То же самое, да. Родители обогащались под вопли о суверенитете.

Борис Юлин: Тот же самый Фёдоров[13] заявил, что дальнобойщики, у которых дети живут здесь и которым деваться отсюда некуда, они как раз-таки пятая колонна, которая подрывает наш суверенитет, работая на Госдеп.

Дмитрий Пучков: Ну, у него и Виктор Цой песни из ЦРУ получал.

Борис Юлин: Да, сразу видно, чёткий агент Госдепа, зажравшаяся тварь.

Дмитрий Пучков: Наш Дементий с ним учился в одном ПТУ. Но Дементий почему-то работает у меня, а Цой пел песни из ЦРУ.

Борис Юлин: И здесь получается какая картина со всем этим суверенитетом? Что это слово имеет явную положительную окраску, и поэтому люди радуются суверенитету, гордятся суверенитетом. Но они просто не понимают, что это такое. И поэтому многие действительно искренне празднуют День суверенитета Российской Федерации. «Это что, плохо? Ты против суверенитета России?»

И вот я говорю, само слово «суверенитет» не имеет смысла без чёткого уточнения, суверенитет от кого? Если нет уточнения, слово это лишено смысла. Оно может иметь смысл, если добавить, от кого суверенитет, как положительный, так и отрицательный окрас. То есть суверенитет Руси от ордынского ига — это хорошо, суверенитет Российской Федерации от Советского Союза — это полная фигня. Получается, однозначно говорить, ты за суверенитет или против, я не могу. А люди, которые не знают значения этого слова, они чётко говорят: «Суверенитет — это рулез!»

Дмитрий Пучков: С чем мы их и поздравим. Особенно на Украине.

Борис Юлин: Да!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!

17.08.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Николай Викторович Стариков. Добрый день, Николай.

Николай Стариков: Здравствуйте!

Дмитрий Пучков: В двух словах — вы чем занимаетесь?

Николай Стариков: В двух словах, наверное, не ответить на этот вопрос, потому что у меня такая деятельность, очень многоплановая. Я писатель, я веду блог в Интернете, поэтому меня можно и к блогерам отнести. Помимо этого я один из сопредседателей партии «Великое Отечество». Такая многоплановая деятельность. Кроме всего прочего, я один из сопредседателей движения «Антимайдан».

Дмитрий Пучков: Так-так! А чем занимается «Антимайдан»? Они мне время от времени звонят, и я им даю разоблачительные репортажи.

Николай Стариков: Мы, собственно говоря, и звоним вам для того, чтобы вы высказали свою точку зрения. А главная идея движения «Антимайдан» — это недопущение развития событий в России по тому крайне печальному, многократно в истории повторённому кровавому сценарию, который мы наблюдаем на Украине. Вот это самая главная задача, которая подразумевает под собой ещё несколько задач. Если к двум словам свести, то чтоб всё было по закону.

Дмитрий Пучков: Как вы считаете, можно ли этому противостоять вообще? Ведь столько мы наблюдаем — наше горячо любимое постсоветское пространство, половина Африки. Этому можно противостоять как-то?

Николай Стариков: Можно.

Дмитрий Пучков: Каким образом?

Николай Стариков: А давайте вспомним нашу историю. Разрушение России в начале двадцатого века прошло по тем же самым лекалам тех же цветных сценариев. Если забыть всё, что мы учили в советской школе, в постсоветской школе, я даже не знаю, где больше неправды говорили про события начала двадцатого века, и взять февраль 1917 года. Типичная цветная революция. Вот смотрите, составные части: людей выводят на улицы под хорошими лозунгами, как в Киеве — «Долой олигархов!», «Евроинтеграция», безвизовый обмен» и так далее. Февраль 1917-го: «Хлеба!» Прекрасный лозунг? Прекрасный. Почему он был выдвинут? Голод был в России? Нет, даже карточек не было. Просто то ли саботаж, то ли саботаж, помноженный на очень низкую температуру, препятствовал провозу в столицу империи чёрного хлеба. Белый был, а чёрного не было. Образовались очереди и недовольство. Вообще, война мало кому мать родна, остальным она не сахар. Во время войны забирают родных, они там гибнут, усиливаются какие-то сложности, растут цены. Во время войны плохо живётся народу, это очевидно.

Так вот, выводят людей, «Хлеба!», потом появляется «Долой войну!». Этот лозунг меня всегда в недоумение приводил. Хочется спросить, это как? Долой войну — это как? Сдаться, что ли? Миллионы наших солдат погибли на фронте, мы воюем, десятки миллионов мужиков забрали в армию, а тут такие красивые — креативный класс Петрограда выходит на улицы, «Долой войну!». Это как?

Дмитрий Пучков: Все по домам.

Николай Стариков: Давайте представим, в октябре 1941 года в Москве демонстрация «Долой войну!». Что надо с ней делать?

Дмитрий Пучков: Я не сомневаюсь, что желающие были.

Николай Стариков: Наверное, были. Судя по тому, что в стан немцев всё-таки перешло какое-то количество наших соотечественников и генерал Власов был, и другие. Было, но как к ним надо относиться? Как к предателям.

Дмитрий Пучков: Только так. Я думаю, к ним надо относиться по законам военного времени.

Николай Стариков: После печальных событий 1917 года и Гражданской войны нам удалось восстановить страну, несмотря на то, что попытки цветного разрушения уже Советской России, они тоже были. Конец 1920-х годов, попытка троцкистского переворота, когда во время демонстрации пытаются захватить почту, телеграф. Примерно по тому же сценарию. Но там заранее товарищ Сталин забаррикадировал эти здания изнутри с надёжными людьми и ничего не получилось. Потом троцкистов депортировали.

Дмитрий Пучков: Я про это даже ничего не слышал.

Николай Стариков: Это отдельная история. Я про это мельком рассказывал в книге «Сталин. Вспоминаем вместе». Потом товарища Троцкого выслали из страны, и попытки изнутри развалить Советский Союз прекратились. Нужно было готовить внешнюю силу — был подготовлен Гитлер. Поэтому у нас есть собственный опыт борьбы с цветной революцией, надо просто его внимательно изучить.

Дмитрий Пучков: А вот сейчас как можно противостоять? Из того, что вижу лично я, есть телевизор и есть Интернет. Что вещают в телевизоре и что вещают в Интернете: телевизор формирует общественное сознание подавляющего большинства народонаселения, Интернет — сознание псевдоэлиты, тех, кто считает себя элитой, и тех, кто действительно имеет возможность влиять на мозги граждан. Ну, и гражданка Нуланд не стесняясь говорит, что завезли пять миллиардов долларов на Украину для становления демократии. Нет никаких сомнений, что те же самые деньги везут и нам. Причём двумя путями: официально немножко, а неофициально — сколько напечатали.

Николай Стариков: Нет, нам побольше. Мы же побольше Украины, нам и денег надо больше.

Дмитрий Пучков: Да, да, сколько напечатаем, столько и привезём. А государство… Лично я вообще не вижу, чтобы оно хоть как-то этому противостояло.

Николай Стариков: Вы так сказали, Дмитрий, что у слушателя может возникнуть вопрос, что чемодану и печенюшкам Нуланд должны быть противопоставлены чемодан администрации Президента и печенюшки от Кремля, что-то в таком духе. На самом деле, деньги на патриотическое воспитание должны выделяться. Но они должны выделяться не на подкуп, как это делают американцы, а на съёмки фильмов, на съёмки программ, на выпуск книг, на выпуск единого учебника истории. Они должны стимулировать и финансировать тех патриотических художников, поэтов, писателей, интеллигенцию внутри страны, вот это всё.

Дмитрий Пучков: Согласен. В Интернете мы видим, что на Украине орды какие-то сидят и долбят как дятлы по клавишам полный рабочий день, круглосуточно, вообще не отходя от компьютеров. Стоит повесить в Интернете ролик про помощь Донбассу, мгновенно набегает стадо.

Николай Стариков: Я тоже с этим сталкиваюсь.

Дмитрий Пучков: Я про что. Вот у нас гражданин, он весь день работает, вечером приходит домой, должен постучать по клавишам. Сколько у него времени? Сорок пять минут.

Николай Стариков: Немного.

Дмитрий Пучков: Если ему денег не платить, этому гражданину, то как он работать-то будет? Это же работа.

Николай Стариков: Зато какой он искренний в эти сорок пять минут, когда он работает, это раз. Во-вторых, у нас граждан сто сорок миллионов. Если каждый хотя бы сорок пять минут в день, да пусть даже в неделю посвятит информационной борьбе в Интернете и в обычной жизни, в разговоре с близкими людьми, сослуживцами — это перебьёт любые госдеповские печенюшки.

Дмитрий Пучков: Я у вас такое читал, давно причём.

Николай Стариков: Сколько их там? Ну, тысяча, две, три, четыре. Ну, там программы какие-то. Но это не сто сорок миллионов. Они не могут половину населения Европы посадить писать лживые сообщения для другой половины Европы. Я понимаю, что безработица большая в Европе, но не до того, чтобы пятьдесят процентов населения занималось какой-то чистой ерундой. Поэтому деньги нужны, но деньги государство должно тратить на патриотическое воспитание. Как в Советском Союзе. Пионерская организация требовала затрат? Требовала. Комсомольская, партийная, съёмка фильмов, плакаты и так далее. Всё это требует денег. Ну, потому что без денег в нашем мире мало чего происходит. Энтузиазм людей всегда ограничен тем, что в итоге им надо кормить своих близких и родных.

На Украине американцы давали деньги и тем, кто занимается телевидением, и тем, кто занимается радио, и тем, кто занимается Интернетом. То есть всех скупили на корню. Поэтому, когда начался государственный переворот, выяснилось, что у Януковича нет своего телеканала, который бы говорил то, что происходит на самом деле. Все показывают, как бьют бедных студентов, а как горят работники «Беркута», не показывает никто. То есть полностью контролировалось информационное пространство там.

У нас сегодня этого нет. У нас центральные каналы, надо им отдать должное, за последние два года подтянулись и стали показывать реальность такой, как она есть. Раньше у нас по телевизору тоже: Муаммар Каддафи потерял легитимность, мирные демонстранты в Сирии — мы всё это с вами слышали, видели там несколько лет назад, сейчас этого нет.

Дмитрий Пучков: Мы помним и прекрасные вещи на канале НТВ, где расхаживали бодрые чеченские повстанцы и несчастные зачуханные русские солдаты, забитые там.

Николай Стариков: Это вообще из другой жизни, когда наше телевидение, собственно говоря, было телевидением не нашим. Вспомните «прекрасные» фразы — «федеральные силы». Меня это тоже поражало. Есть Россия, есть Российская Армия, а что такое «федеральные силы»? Это из «Звёздных войн», что ли?

Дмитрий Пучков: Везде прослеживается. Точно так же у них теперь «советские войска сражались с Гитлером». Это ж не наши солдаты, это «советские войска» были, это не их страна.

Николай Стариков: Как-то так, но «федеральные силы» — это вообще дистанция, а мы все наблюдаем. Там федеральные силы и повстанцы, а мы как будто кино смотрим. Слава богу, эта ситуация изменилась. Благодаря тому, что произошло на Украине (лучше бы этого не было!), народ в России получил очень сильную прививку и теперь многие, кто хотел бы выйти на какие-то демонстрации, был недоволен, он теперь: «Не-не-не, я знаю, чем всё это заканчивается». Эта прививка, она будет действовать достаточно долго, но не навсегда. На Донбассе несколько миллионов человек — свидетели преступления, которое там совершается. Это тоже удивительная ситуация. Свидетелей миллионы, а преступников никак не найти. ОБСЕ не знает, кто обстреливает Донецк и Луганск, населённые пункты, кто каждый день долбит Горловку, тоже никто не знает. В Горловку приедете и спросите, кто стреляет, любой скажет, кто стреляет. Все знают, кто преступники, кроме тех, кто должен их судить. Это удивительная ситуация.

Так вот, эти несколько миллионов человек на Донбассе, они получили такую сильнейшую прививку от всех этих «общечеловеческих ценностей», которая в три-четыре-пять раз сильнее, чем в России. Но все прививки, к сожалению, действуют определённый срок. Поколение-два, а потом можно опять начать врать, заводить людей в тупик и так далее.

Почему десакрализация нашей великой Победы началась только сейчас? Потому что почти не осталось живых ветеранов. Вот пришёл ветеран с войны, он всё это видел своими глазами. Вы будете ему рассказывать, что он изнасиловал всю Германию, а немецкие солдаты были добрыми? Он вам в морду даст и будет прав. Его сын, его дети, он им рассказывал, они это видели, застали эту войну, видели немецких солдат. Вот третье и уже четвёртое поколение — это теряется. Государство должно делать всё, чтобы связь между поколениями не терялась. Чтобы песни были похожие, традиции похожие.

Почему небезобидны голливудские мультики? Это другой менталитет. Это другие песни, это другая энергетика, разрыв связей поколения. А как только их разрывают, тогда создаётся возможность сказать, что то поколение было неправильным, государство было неправильным, а давайте идти в другую сторону.

Дмитрий Пучков: Ну, это про всех супергероев. Я всё это наблюдал только в подростковом возрасте и то преломлённое через призму советских вещателей. То есть «Литературная газета», журнал «Ровесник», которые рассказывали, какие явления культуры есть на Западе. Но даже тогда это было удивительно, что некий мужик с резиновыми ушами и в трусах поверх колготок бегает по улицам и лупит уличных преступников. Теперь до нас это докатилось уже в полном объёме, он по-прежнему с резиновыми ушами бегает и бьёт уличных преступников.

Николай Стариков: У них всё подвиды появляются. Сейчас Человек-Муравей какой-то. То есть уже перебрали всех животных, пошли по второму кругу. Всё это от того, что у них нет своих героев.

Дмитрий Пучков: Обращаю ваше внимание, да. В нашем детстве были Лёни Голиковы, Зины Портновы, реальные абсолютно персонажи, дети, которые сражались на войне, и было понятно, с кого брать пример. Человек с резиновыми ушами для меня выглядит крайне подозрительно. Какой пример с него можно брать?

Николай Стариков: Резиновые трусы на колготки натянуть.

Дмитрий Пучков: Он сначала бьёт уличных преступников, которые не дают проходу, а потом оказывается, что всеми ими руководит городской прокурор в нашей демократической Америке. Как-то интересно…

Николай Стариков: Тоже, кстати, интересно. Во всех их фильмах они стараются поменять местами или, в крайнем случае, перемешать добро со злом. В частности, сходил посмотрел очередной «Терминатор». Фильм, можно сказать, детства. И в последней серии добро со злом очень ловко поменяли местами. Уже вообще ничего не понятно, кто хороший, кто плохой.

Это не случайность, это тенденция. Какая-то сказка была, я не ходил, где Анжелина Джоли играла.

Дмитрий Пучков: «Малефисента».

Николай Стариков: Там вообще всё чётко — все отрицательные персонажи положительные, то есть зло является добром, а всё, что в обычной жизни, в обычных сказках всегда были добрые персонажи, они какие-то странные, злобные.

Мы должны подняться на одну ступеньку выше, иначе не поймём. И трагедия на Украине, и всё это безобразие с фильмами — это отражение извечной борьбы добра со злом. Вот метафизическая борьба Добра со Злом, и главная задача дьявола в чём? Сказать, что Бога нет. Потому что, если нет Бога, то и дьявола нет, он может действовать абсолютно спокойно, его не видят, он не существует, ему так удобно.

Дмитрий Пучков: Замаскировался.

Николай Стариков: Да. Поэтому перемешать добро со злом, выставить добро как зло — это одна из основных их задач. Именно поэтому они стирают грань между тем, что было запрещено во всех религиях, и тем, что эти религии считали доступными. Всё это вроде бы не грех, а взгляд.

Дмитрий Пучков: Это же манихейство чистой воды.

Николай Стариков: Я бы уж не хотел совсем уходить в религиозную тематику, но постоянное, навязчивое желание грех представить не грехом только в одну сторону может вести.

Представляете, сверхдержава, Соединённые Штаты Америки, какая у неё задача должна быть? Добро нести, демократию — они себе придумали сверхзадачу. Что они несут на самом деле? Президент США говорит: «Главная задача, чтобы гомосексуалисты всех стран соединялись спокойно». Ну, это реально самая большая проблема для США? Если бы он сказал: «Мы хотим всех детей Африки накормить» или «Жёстко, пользуясь военной силой, прекратить все военные конфликты в мире», я бы понял. А здесь-то что? Это проблема вообще личного характера, а никак не сверхдержавы и не президента. А для них это самое главное, самое важное. Почему? Потому что во всех религиях написано, что это грех, потому что это сатанизм, потому что это ведёт к вырождению и личности, и народа, и всего остального. Поэтому они это и насаждают.

Дмитрий Пучков: Оно удобно для разрушения государства как такового. Мне странно видеть. Общество, оно как люди, на разных ступенях развития. Если у вас в Европе это прокатывает и ни у кого ничего не вызывает, попробуйте у нас в Дагестане сделать то же самое. Результаты я даже боюсь представить.

Николай Стариков: Вот из этого выводы, кстати, не очень весёлые следуют. Во-первых, нужно понять, что они разрушают и своё общество. Потому что они хотят доминировать на всей планете. Казалось бы, насаждали бы какие-то чуждые ценности, ну, как эпидемии куда-то впрыскивали — нет, они начинают у себя. У них же тоже гомосексуализм был уголовно наказуем. В Голландии, по-моему, только в 1971 году отменили наказание. В Британии примерно в те же годы. Кембриджская пятёрка убежала в Советский Союз, все они были гомосексуалисты. Шифровальщик, который «Энигму» расшифровал, тоже потом сел за всё это[14]. В Великобритании за всё это карали, взгляд был одинаковый.

Начинают разрушать своё общество и говорят, что это нормально, потому что для них нужен весь мир, это первое. Второе, вы совершенно справедливо сказали, что у нас есть значительная часть нашей страны — да почти вся! — за исключением Москвы и некоторых площадей Санкт-Петербурга, где целующиеся мужчины не встретят тёплый приём. Что это значит? Это значит, что у нас есть некая здоровая оборона от всех этих микробов, с одной стороны. А с их стороны, мы являемся чем-то, что должно быть устранено, уничтожено. Поэтому, если им когда-нибудь удастся достигнуть своих целей, они нас просто всех уничтожат. Мы не вписываемся в их прекрасный мир. Мы для них другие, мы — те, кто не готовы принять вот эти сатанинские ценности. И они начнут уничтожать, они начнут самый настоящий геноцид. Потому что, во-первых, это они определяют, что есть геноцид, а что есть борьба за свободу, они определяют, кто преступник, а кто почтенный член общества. И если они не показали по CNN, то этого не было.

Дмитрий Пучков: И на ходу меняют правила. Сегодня так, завтра этак.

Николай Стариков: Конечно. Пожалуйста, пример — Чечня. Когда там была гражданская война внутри России, они стояли на стороне чеченцев-боевиков, а сейчас чеченцы для них — это те, кто на Донбассе защищает Русский мир, это те, кто якобы взорвал бомбы во время Бостонского марафона, якобы связанные с террористами. Знак плюс заменён на знак минус. Почему? А у них конъюнктура просто поменялась. Чеченцы-то не поменялись. Они как были чеченцами, так чеченцами и остались, и будут оставаться чеченцами. Там традиции хранят очень-очень крепко и хорошо. Но таким народам не вписаться в глобализацию. Никак.

Дмитрий Пучков: С одной стороны, и это очень разумно, у каждой организации общества есть некие приоритеты. Что в жизни важное и что второстепенное. Ну, на мой взгляд, дети в Африке, которые от голода мрут, и взрослые, которые там режут друг друга миллионами, прекращение войн там, давайте засеем, вырастим, накормим, поможем, поставим электростанции, проложим дороги и прочее, и прочее. Далеко ходить не надо — Афганистан. Что там построено за последнее время? Сколько школ?

Николай Стариков: Последние стройки там были при советской власти.

Дмитрий Пучков: Да. Они сами там считают, что если бы пятнадцать миллиардов влить в Афганистан на развитие образования, инфраструктуры и прочего, то война (утрирую, конечно, но…) сама собой прекратится.

Николай Стариков: Они никогда не будут свои деньги тратить на чужое образование.

Дмитрий Пучков: Так точно. Другое дело, бомбить. Всем внутри выгодно — государство покупает бомбы, мы их делаем, выкидываем, транспортировка, доставка. Ура, все счастливы, всё хорошо. Но, по всей видимости, у них какие-то другие приоритеты, в рамках которых надо первым делом заниматься защитой прав гомосексуалистов. Потому что это, будучи занесённым в какой-нибудь Пакистан, Индию и прочие исламские страны, просто порвёт общество на куски. Видимо, это им надо. Если военным путём не можем, значит, мы вам вот так это занесём, через задний, так сказать, вход.

Николай Стариков: Ну, они несут везде, где могут. Конечно, в традиционное общество им очень сложно занести, но они не собираются менять свою политику, подстраивать её под чужую культуру, под чужие взгляды. Поэтому, условно говоря, если народ Пакистана не хочет этого, значит, не должно быть народа Пакистана. Ценности не должны быть изменены.

Дмитрий Пучков: Здраво, здраво, да.

Николай Стариков: Те самые «ценности», которые они проповедуют. И сейчас из исламского мира они делают некий жупел. Они стараются столкнуть исламский мир с миром христианским. Пытались делать это на волне терактов 2001 года, не получилось это у них. Сейчас второй приход. Поэтому террористы появились как чёрт из табакерки, непонятно откуда. Вспомним гражданскую войну в Сирии. Там никаких игилов поначалу не было, а потом, видимо, боевики вдруг осознали во время гражданской войны, что они ИГИЛ. Ну, так не бывает, правда? Так сказать, если были какие-то у батьки Махно формирования, они красное знамя сами никогда не поднимали, пока их не били, в плен не брали и не ставили в строй либо белые, либо красные. Значит, кто-то создал искусственную структуру, под неё затянул денежные ресурсы, под неё затянул боевиков. Вопрос, зачем? Для разрушения и хаотизации всего этого пространства. Вот это всё перевернуть, а дальше — дальше столкнуть с нами.

То, что в Европу будут беженцы, я писал об этом, когда начиналась «арабская весна». Потому что Каддафи — это был тот, кто не давал беженцам плыть в Африку.

Дмитрий Пучков: Прорваться.

Николай Стариков: Я уж не знаю, что он с этими беженцами там делал, это уже отдельная история, но это был заслон. То есть они взяли, заслон убрали, причём разбомбили, не захотели с ним разговаривать, зверски убили. А теперь говорят, знаете, у нас там сотни тысяч беженцев.

Дмитрий Пучков: Гуманитарная катастрофа.

Николай Стариков: Конечно. При этом, что интересно, какая разница в подходах! Например, в Европе Евросоюз не даёт принимать решения, которые поставили бы заслон. Условно говоря, плавают боевые корабли, идёт какое-то судно с беженцами — судно развернули назад. Если прибыли эти беженцы — прекрасно, всех загрузили на пароход и отправили обратно. То есть если их обратно отправлять, желающих поплавать будет значительно меньше. Нет, их обязательно принимают, и Евросоюз настаивает, чтобы были открыты новые лагеря. Смотрите, до чего дошло, поезда по тоннелям не могут ездить под Ла-Маншем! Там уже скоро будет пешеходная зона для иммигрантов.

Власти сильнейших государств мира какие-то беззубые толстовцы. Непротивление иммигранту насилием. Пришли, ну, пусть ходят под Ла-Маншем, будем, значит, на самолётах летать. Так что ли? Нет, они просто хотят в итоге захватизировать ещё и Европу, вот что им нужно. Им нужен хаос вообще везде. Чтобы был светлый замок на холме. Вот они выбрали себе Соединённые Штаты Америки и Великобританию. По сути, это два острова. Потому что в США иммигрантам просто неоткуда плыть. Из Канады не доплывёшь. Из Мексики — они строят стену. Ну, из Кубы на матрасиках немножечко приплывали. Всё! В Великобританию тоже особо не доплывёшь, там холодные воды. В Австралию? В Австралию тоже тяжело откуда-то доплыть, разве что пингвины из Антарктиды.

Дмитрий Пучков: Это ж как получается тогда? Глядя на гражданку Меркель, как-то её невозможно понять вообще. Очевидно, что она родной стране наносит непоправимый вред. Чем она руководствуется при этом?

Николай Стариков: Некоторую часть элит всегда хочется спросить, какую страну они воспринимают своей родной? Я в данном случае имею в виду пример части нашей так называемой элиты. Мария Гайдар, видимо, начитавшись книг деда про Советский Союз, воспринимает Украину как свою родину. И хорошо бы, мы тоже так её воспринимаем, но она при этом почему-то противопоставляет Украину России. И готова пойти служить тому, кто убивал наших солдат, в данном случае я имею в виду Саакашвили. И пойти служить тому, кто убивает жителей Донбасса, в данном случае я имею в виду Порошенко. Ну как это? Нормальный человек этого сделать не может. Значит, она в каком-то другом ценностном ориентире находится. Система координат совершенно другая.

Дмитрий Пучков: Она тут же сообщила, что выступает против авторитарного режима, который убивает людей в России.

Николай Стариков: Ну, так надо было уточнить. Если бы она сказала, что выступает против авторитарного режима Порошенко, который убивает людей на Донбассе, мы бы ей аплодировали стоя. Но какой авторитарный режим в России сегодня мы имеем? Когда нам рассказывают, смешно слушать. В России любая власть всегда авторитарная. На этом Россия всегда держалась и держаться будет. Как только власть перестаёт быть авторитетом (вот что такое авторитарная власть), Россия рушится и распадается на части. Когда Горбачёв перестал быть авторитетом, разрушился Советский Союз, все захотели подальше от этого Горбачёва держаться.

Когда Ельцин превратился в пьяного клоуна, уж простите за солдатскую прямоту, тогда на Кавказе тоже решили, что мы лучше отделимся. Россия всегда должна быть авторитарной в хорошем смысле этого слова. Что царь, что генсек, что президент — авторитет. 84 % рейтинг[15], причём, даже никто не говорит, что он нечестный. Честный рейтинг, потому что это очевидно.

Дмитрий Пучков: Выборы нечестные. А рейтинг честный.

Николай Стариков: Они уже сейчас и про выборы молчат, потому что на выборах было 63 %, а рейтинг — 84 %. Вот такая страна, вот такой народ. Есть национальный лидер, не нравится он вам — ваше личное дело. Просто для справки, президент Финляндии Урхо Калева Кекконен был у власти более двадцати лет. Кто-нибудь об этом говорит? Двадцать лет президентом Финляндии он был. Когда я был в Хельсинки, мы пришли в музей. Там всё рассказывают: двадцать лет его переизбирали.

Дмитрий Пучков: Жесточайшее нарушение демократии!

Николай Стариков: Вообще! А это, извините, автор Хельсинкских соглашений, лучший президент Финляндии.

Поэтому, когда им надо, они начинают говорить, что власть должна быть сменяема. А вот сейчас Меркель…

Дмитрий Пучков: На четвёртый срок. И никто не жужжит.

Николай Стариков: Никто. Потому что есть Урхо Калева Кекконен. Финнам можно, а немцам нельзя, что ли? А у нас почему-то человек, который пользуется огромным авторитетом, и никто не может даже рядом стоять в своей авторитетности в обществе, он почему-то должен быть ограничен. Почему? Это очень странная история.

Дмитрий Пучков: В целом печально, с другой стороны, что такие могучие персонажи не выращивают себе преемников.

Николай Стариков: Здесь мы переходим к философскому вопросу. Продолжение преемственности власти. В России это большая проблема. Ни один государь не сумел передать власть так, чтобы линия этого государя никаким образом не изменилась. Ни разу такого не было, не знаю, почему. Может, папы плохо своих сыновей воспитывали или каждый сын считал, что линия папы ошибочна, но, ладно, там семейные дела. Но в коммунистической-то партии? Что ж там верные ленинцы не сплотились вокруг Центрального Комитета и не продолжили эту линию?

Дмитрий Пучков: Сплотились, но в разные кучи.

Николай Стариков: И по-разному пришлось их там «расплачивать». Даже Сталин не сумел передать власть. Это действительно проблема. Поэтому, если Владимиру Владимировичу удастся продолжить ту линию, которая сегодня приводит к усилению, безусловному усилению России, к усилению нашего суверенитета, он сделает то, что до него не сумел сделать ни один российский политик. Безусловно, это задача крайне сложная, но ведь кто-то должен её решить.

Дмитрий Пучков: Согласен. А у вас есть личный опыт заездов на территорию Украины или как это теперь правильно называется?

Николай Стариков: На Донбасс. Я хочу сказать, что в дискуссии на тему сегодняшних событий на территории бывшего государства Украина нужно очень много внимания обращать на термины. Потому что скажешь не так, люди обидятся, а вроде и не хотел ничего плохого. Дошло до того, что «в» или «на» Украине приобрело политический смысл. Когда я приезжал на Украину — «на Украину», потому что меня так в школе учили — меня там стали спрашивать, почему вы не говорите «в Украине»? Ответ очень простой: потому что я учил русский язык один раз. Я под ваши политические перипетии русский язык переделывать не собираюсь. Зачем? Если в Казахстане переименовали Алма-Ату в Алматы — это дело Казахстана, я его уважаю, но для меня это город Алма-Ата. Я не думаю, что если мы в России изменим наименования, то в английской или французской транскрипции названий наших городов изменится что-то. Они как называли «Москоу», так и будут называть.

Дмитрий Пучков: Естественно. Давайте тогда Лондон с Парижем переназовём, уж если на то пошло. Всё не так произносится.

Николай Стариков: Конечно. Я ездил сейчас на Донбасс, тоже интересный лингвистический парадокс. Донбасс — Донецкий угольный бассейн. «На Донецком угольном бассейне» вроде неправильно. Значит, «был в Донецком угольном бассейне», был в Донбассе, хотя у меня тоже проскальзывает «на». Люби и изучай русский язык.

Был на Донбассе я с Александром Андреевичем Прохановым, вернулся три недели назад. Впечатлений огромное множество. Самое главное впечатление — сюрреализм ситуации, когда идёт абсолютно, казалось бы, мирная жизнь: люди с собачками, дети играют в песочницах, на велосипедах катаются, фонтаны бьют, подстрижена трава, магазины работают, рестораны, люди сидят кофе пьют… И вдруг артиллерийские снаряды прилетают. И на них, самое интересное, никто не обращает внимания. Слава богу, они упали не там, где я всё это видел, но вот это «Бам!», оно очень сильное. Люди живут, например, возле железнодорожного вокзала, там всё время стреляют, каждую ночь. Они возвращаются после рабочего дня домой — муж пришёл домой, жена борщ ему дала, дети вернулись, и где-то рядом с их домом падают снаряды. Так каждую ночь. А потом они с утра встают, идут на работу, жена в магазин, то есть идёт нормальная человеческая жизнь — солнышко, птички, лето, красиво, хорошо, и артиллерийские снаряды каждую ночь. Это в голову не вмещается, сюрреализм.

Дмитрий Пучков: Может, они сидят в кафе и твёрдо знают, что на них не упадёт, или это привычка?

Николай Стариков: Многие уже привыкли к этому, они не обращают на это внимания. Более того, любой дончанин вам скажет, прилёт это или отлёт снаряда. Там звук разный, мне это говорили, и я уже сам начал разбирать. Но это не отменяет саму сюрреалистичность ситуации.

Там был один товарищ из нашей партии, который пошёл добровольцем, воевал, был ранен, нашёл любовь на Донбассе, вернулся, поправившись, просто чтобы жениться на даме своего сердца. С экономикой там сложно, поэтому он снял квартиру подешевле, около железнодорожного вокзала. Триста рублей в неделю аренда квартиры, но с артиллерийским обстрелом.

Дмитрий Пучков: А что вообще они говорят? Какое они видят продолжение? Вот как только какое-то перемирие, какие-то Минские договорённости, все перемирия используются для того, чтобы перегруппироваться, нарастить силы, закопаться, привезти орудия, снаряды, а дальше броситься в наступление. Они что-нибудь говорят про это?

Николай Стариков: Я в данном случае могу только свои предположения высказывать. Если бы я был на месте руководителей ЛНР-ДНР, я бы старался закончить дело миром, соблюдал бы Минские договорённости, в первую очередь, обмен пленными, отвод вооружений, но я бы не сидел сложа руки в деле укрепления Вооружённых Сил. На той стороне подтягивают, укрепляются, обстреливают, но это не значит, что на стороне ЛНР-ДНР все должны ловить рыбу, загорать на солнце. Там создаётся настоящая армия, тренируются, комплектуются — все сплошь местные ребята. Все практически, кого я видел, были не просто откуда-то, вот в Горловку приезжаешь, на блок-посту все из Горловки, в Донецке — мужики из Донецка.

Дмитрий Пучков: Они там мобилизации проводят?

Николай Стариков: Добровольцы.

Дмитрий Пучков: И хватает добровольцев?

Николай Стариков: Ситуация такова, что добровольцев больше, чем есть вакансий в сегодняшней армии. Там не то что призыва нет, а ещё не всех берут. Это связано, конечно, с желанием защитить семью и чтобы вот этот «Бум!» прекратился, поэтому мужчина идёт туда. С другой стороны, есть экономические сложности. Там маленькая зарплата, но в армии она выплачивается. Но не за деньги туда идут, это не те деньги, за которые идут воевать. Уровень зарплаты очень и очень небольшой, называлось тысяч десять.

Вы говорите «они», я бы сказал «мы». Мы с вами из Ленинграда. Во время блокады у нас происходило всё то же самое — артиллерийские обстрелы, авиационные налёты, помноженные на голод. Голода в Донецке и Луганске нет, слава богу, сейчас нигде его нет. Сейчас лето, гуманитарные конвои туда пошли, но потом зима и будут опасения, что может случиться. Поэтому мне кажется, что для жителей Питера ситуация артиллерийских обстрелов генетически понятна. Мы с вами, конечно, не жили во времена Великой Отечественной, но слышали, фотографии видели, родные рассказывали. У меня бабушка блокадница, во время блокады потеряла годовалую дочь. В моей семье тоже есть потери. Поэтому когда приезжаешь, где есть всё то же самое, но выглядит как мирная жизнь, это очень сложно понять. Для нас война — это лишения, голод, траншеи. Там это тоже есть, но чтобы в городе всё выглядело абсолютно обычно, это невероятно. Либо должен быть мир, когда не стреляют, либо должна быть война как в 1941–1945-м, а там что-то такое непонятное. Какая-то промежуточная сюрреалистическая ситуация.

Дмитрий Пучков: Как вы считаете, Россия должна в это дело вмешаться? Вооружённым железным кулаком стукнуть по столу, разбомбить всё, ввести войска и вообще всех разогнать, чтобы это прекратилось.

Николай Стариков: Моя точка зрения такова: участвовать как сторона в гражданской войне на Украине Россия не должна. Объясню почему.

Двадцать лет пропаганды на украинской земле привели к тому, что люди очень специфически воспринимают нашу общую историю. Многие, будучи русскими этническими, говоря только по-русски, имея русские имена, русские фамилии и корни из, скажем так, материковой России, почему-то вдруг считают, что они не русские. Это очень странная ситуация.

Дмитрий Пучков: Раз они живут на Украине, значит, они украинцы.

Николай Стариков: А если они живут в Рязани, значит, они рязанцы?

Дмитрий Пучков: Видимо, да.

Николай Стариков: Как-то странно. Вот сибиряки, живущие в Сибири, не считают, что они отдельная национальная семья.

Дмитрий Пучков: Некоторые уже есть.

Николай Стариков: Человек десять. Я их видел, когда был в Новосибирске. Кстати, часть из них… Давайте не будем толерантностью тут заниматься. Большинство таких борцов за свободу почему-то активисты ЛГБТ, гомики. И вот эти активисты-гомики обычно сторонники либеральных ценностей и Запада. Я никогда не видел патриотичного гомика, а выступающего за интересы Соединённых Штатов — пожалуйста, включишь телевизор и увидишь.

Дмитрий Пучков: Я скажу страшное: бывают всякие, но эти орут гораздо громче. На виду всё время вот эти. Это как про милицию и полицию. Если говорить только про взяточников и негодяев, а говорят только про них, естественно, у населения создаётся впечатление, что кроме взяточников и негодяев в милиции никого нет.

Я на Лиговке живу, вокруг моего дома есть минимум шесть надписей «A.C.A.B.» По-русски, «менты-козлы», а это — «all cops are bastards», то есть «все менты — ублюдки». Когда с этими молодыми людьми беседую, мне всегда страшно интересно, как часто тебя забирают в ближайший околоток, за что, расскажи? Я при советской власти в милицию попадал, например. У меня хватало ума развести костёр на крыльце школы. Граждане звонили, приезжал наряд, забирал меня: «Ты чё, вообще? Приди в себя!» За дело? За дело. Мы орали песни на скамейке, нас тоже забирали, воспитывали. Ну, а вы что такое делаете, мне интересно? Вот это всё разрисованное — это пропаганда совершенно очевидная. Все вокруг гады.

Возвращаясь обратно к кино. Если смотреть наши сериалы, любые, «Штрафбаты», «СМЕРШи», «Диверсанты», обратите внимание, первейшая мразь — это всегда представители государственной власти. А значит, нынешняя милиция-полиция (это же одна организация, отношение у народа напрямую проецируется) — все гады, взяточники, воры. Задаёшь вопросы: «Как часто ты общаешься? Ты часто в околотках бываешь? Где тебя там куда послали? Ты уголовник, что тебя там пытают? Откуда у тебя эти познания вообще?» — «Нет, никогда не был, но люди говорили».

Николай Стариков: Из Интернета.

Дмитрий Пучков: А ненависть-то откуда? «А вот все говорят!»

Безусловно, есть мрази в любой организации. Я, например, в силу семейных обстоятельств, десятилетие общался с врачами. И там бывают настолько, мягко говоря, разные люди, что выведение в поле, к стенке — это самое малое, что можно сделать. Везде есть, но это вовсе не говорит о том, что все такие.

А это целенаправленно пропагандируется, навязывается населению. В населении, естественно, зреет именно такое отношение к государственной власти.

Николай Стариков: Посмотрите, у них это волнами как-то идёт. Демонизировали нашу армию — дедовщина, ужас-ужас, бессмысленная и беспощадная. После событий в Крыму служба в армии стала престижна. Сейчас армию даже не пытаются крыть, потому что красиво, показали свою эффективность, потому что срок службы сейчас не такой большой, потому что кормят хорошо и те, кто пришёл из армии, говорят только хорошие вещи. Раз — информационную атаку эту отбили.

Дмитрий Пучков: Я больше расскажу. На каждого военнослужащего заведена карточка в медсанчасти, каждую субботу бойцов ведут в медсанчасть, где раздевают, покажи руки-ноги-шею, нет ли на тебе синяков и, если есть, объясни происхождение. И синяков, как вы понимаете, нет, потому что объяснение происхождения заканчивается дисбатом. Это страшно — ещё два года-то лишних отслужить. Там вовсе не так, как кажется.

Николай Стариков: Русская армия всегда держалась на спаянности, русском духе коллективистском, а проблемы, связанные с дедовщиной, не наше. Это наносное, из уголовного мира, может быть, пришло.

Дмитрий Пучков: Не сказал бы. Это естественное явление, просто надо держать его в рамках, где есть порядочность, но не уголовщина.

Николай Стариков: Старый солдат дал молодому подзатыльник, научил чему-то, это понятно. Но иногда это принимало элементы издевательства, это всё недопустимо.

Дмитрий Пучков: Регулярно. Я лично наблюдал, да.

Николай Стариков: Недопустимо. Если это будет убрано из армии, это сделает нашу армию только лучше.

Что касается полиции, я тоже с моими коллегами вношу посильную лепту в разбивание этих лживых мифов. Мы уже достаточно давно завели сайт, называется «Полициябережет. рф», и публикуем там хорошую информацию. Выясняется, что каждый день в нашей большой стране полицейский кого-то из воды вытащил, из пожара, либо задержал какого-то преступника, либо, рискуя жизнью, автомашину подставил и детей спас, которые ехали на автобусе. То есть постоянно совершаются поступки, о которых нам просто не рассказывают. А вот если где-то что-то произошло плохое — это сразу вытаскивается.

Ну, ещё пример того, насколько это искусственно, это вопрос с кавказцами. Началась ситуация на Украине, и наши либеральные СМИ забыли о кавказцах.

Дмитрий Пучков: Не пляшут лезгинку!

Николай Стариков: Забыли. Они аж обижаются, что вы про нас не рассказываете, нам скучно и грустно! А то каждый день: там кавказец, там кавказец.

Что у либералов ещё? Я не знаю, чем им «Газели» не понравились. Каждый день рассказывали про аварии маршруток. Это не информация, это информационная война. Где-то у них получается, где-то у них это не получается. Были попытки компрометации Президента, но разговоры о его каких-то якобы существующих испанских виллах натолкнулись на то, что нет доказательств, ничего нет. Западные журналы написали, что ничего этого не бывает, но когда начинаешь с людьми разговаривать… Представьте, вы — президент страны, заслужили вы это, повезло вам так, не знаю как сложилось, по-разному бывает, — вы будете дом строить в Испании? Это уровень мечты кого — менеджера среднего звена. Кто поумнее — в Сочи, кто поглупее — в Испании. Почему поглупее, потому что строить надо там, где ты контролируешь. Завтра тебе визу не дали, конфисковали и до свидания твой дом. Это уровень такой вот.

Но если вы поднимаетесь. Представьте, вы государственный руководитель. Ну, какой вам дом-то, зачем? Вы туда не можете ездить. Это Горбачёв может в Лондон полететь восьмидесятилетие отмечать.

Дмитрий Пучков: С сумкой «Виттон», да.

Николай Стариков: Это невозможно. Дальше, если вы так делаете, возникает вопрос, зачем вы тогда противоречите Западу в других вопросах? Согласитесь тогда с ним, и у вас будут яхты, машины, первые полосы и день рождения в Лондоне, как у Горбачёва. То есть одно противоречит другому. Но люди, попавшие под влияние информационных атак, этих волн, не мыслят рационально. Им надо помогать. Я думаю, что мы с вами определённый вклад, чтобы эти волны схлынули, вносим по мере сил.

Дмитрий Пучков: Как мне кажется, у граждан атрофировался даже самый примитивный здравый смысл. Помните, наводнение в Крымске было? Горная река, горы, нездоровые атмосферные осадки, естественно, всё это потекло. Поскольку русла рек не чистят, у моста собралась сначала запруда, потом рухнула. А поскольку граждане строят свои летние кухоньки: сначала «я тут незаметно построю, потом я домик пристрою, а шо, вы меня погоните, что ли?» Дальше пошла вода, смыла, и, естественно, человеческие жертвы. На весь город один консервный завод, на котором раньше сирена гражданской обороны была. Ну, поскольку он теперь приватизирован, сирена не нужна и гражданская оборона не нужна.

Николай Стариков: Зачем? Врагов нет.

Дмитрий Пучков: Мы ж не при тоталитаризме, врагов нет, всё хорошо. Ну, и людей смыло. Потому что единственное, до чего они догадались, это в телевизоре пустить бегущей строкой, что наводнение может быть. Вот случилось — людей смыло, человеческие жертвы в наличии. Кто виноват? Понятно, Путин, потому что у него там дача. Какая дача? «Ну-у, резиденция». Где резиденция? Оказывается, она за хребтом, даже в ГуглМапс видно.

Николай Стариков: Идентифицируется просто. Сейчас ещё один пример приведу. Случилась трагедия — надо трагедию связать не просто с властью, а, желательно, с первым лицом. Поэтому смотришь, что есть: это юг, значит, есть где-то резиденция, значит, пишешь, что должно было затопить резиденцию, а воду отвели.

Дмитрий Пучков: Нет, дача за бугром. Нет, это дача патриарха, извините, ошиблись. За другим бугром! Никак не получается.

Гуманитарную помощь привезли. Представляете, на всей гуманитарной помощи наклейки «Единой России», вы представляете? Я, конечно, не знаю. Если бы у меня жена и дети голодали, вообще наплевать, чьи там наклейки. В Перестройку немецкое сухое молоко ели и никто не жужжал.

Николай Стариков: Бундесвер говорил, что это подарки от бундесвера. Что касается гуманитарной помощи, партия «Великое Отечество», сопредседателем которой я являюсь, тоже на Донбасс возит. Мы ж должны как-то это пометить, чтобы потом получить фотоотчёт о том, что она дошла. Поэтому тоже наклейки клеим. Я здесь не вижу ничего страшного. Некрасиво, если помощь была, условно говоря, от Красного Креста, а какая-то партия на неё наклеила свою наклейку, не имея к этому никакого отношения. Если общественная организация или политическая собрала, доставила, то ничего зазорного в этом нет.

Я хочу привести один пример, как из всего пытаются выжать отрицательный информационный фон для нашей страны. Вот смотрите, сейчас ситуация с санкциями. Ответные санкции России — мы не пускаем продовольствие к себе. Ситуация серьёзная. Я не работник таможни, но представляю, что это место на границе, не предназначенное для хранения огромного количества грузов. Вот везут какой-то контрабандный товар. Что с ним делать? Решили сжигать. Возмущения, петиции «Лучше бы отдали детям!» Вопрос: как отдать детям? Кто будет гарантировать, что конфискат должного качества? Значит, вы должны делать пробы, вы должны где-то это хранить — это склады, это холодильники, это охрана. Дальше — куда вы это везёте? Вы же не можете с Калининградского поста прямо в Донецк повезти. Значит, вы куда-то везёте, а это транспортные расходы.

Дмитрий Пучков: В детский сад десять тонн хамона и устрицы ещё.

Николай Стариков: Чтобы дети там объелись. Кто будет за это отвечать? Количество проблем колоссальное. Просто проанализируйте это. Когда вы сидите и понимаете, что жалко, конечно, это всё уничтожать. Но если вы не будете это уничтожать, а просто откинете, это с другой стороны заедет. Что делать? Вы принимаете это, казалось бы, странное решение начать всё это сжигать. Но оно более рациональное и правильное, чем кажущееся более рациональным и правильным решение эти продукты куда-то отдать. Поймите, продуктов там сотни тысяч тонн — куда это, как?

Дмитрий Пучков: Я, честно говоря, не представляю, как они сжигать будут. Физически не представляю, что за устройство нужно для сожжения. Походные крематории?

Николай Стариков: Посмотрите, ведь это же заявление, которое, возможно, отобьёт желание тащить контрабанду через границу в таком количестве. То есть сожжём, обратно не получите. Ну, мы тогда и не повезём. Мне кажется, что эта громкая кампания с заявлением про автоклавы, хотя их уже закупили у питерской фирмы, имеет целью не только реальные действия, но и предотвращение по принципу «У нас на каждом метре Карацюпа с Джульбарсом стоит, вы не пройдёте, ребята, и не дёргайтесь».

Эмоции отложите в сторону. Принять решение, что одну тонну груза куда-то можно сдать, возможно сделать, но у вас их больше, кто будет гарантировать качество, где хранить, кто оплатит доставку? Там возникает такое количество вопросов, которые решить невозможно.

Дмитрий Пучков: Невозможно, однозначно. А вот, применительно к санкциям. Накал санкций основной, он после катастрофы с «Боингом», который сбил непонятно кто.

Николай Стариков: А мне кажется, что очень даже понятно кто.

Дмитрий Пучков: По-моему, даже разбирать не надо, кто его сбил. Кто его пустил в зону боевых действий гражданский самолёт, тот и виноват. Если его туда запустили украинские диспетчеры, вот вы с этим и разбирайтесь.

Николай Стариков: Они же исчезли, эти диспетчеры, в неизвестном направлении. Надо посмотреть, кто был заинтересован в этом, кто являлся выгодоприобретателем. Всё очевидно — Соединённые Штаты Америки давили на Европу, чтобы она ввела санкции, в результате которых, как уже сегодня видно, товарооборот Европы с Россией уменьшился, а товарооборот США с Россией увеличился. Санкции против Европы, на самом деле, там введены.

Она упиралась, эта бедная Европа, потому что на Украине что-то происходит, мы, типа, ничего не знаем, давайте посмотрим, ОБСЕ отправим. Нужно было что-то такое, с чем невозможно спорить. И это должны быть не люди второго сорта, гибнущие на Донбассе, а их первосортные европейцы погибнуть. Поэтому завели самолёт, шлёпнули его и уже через пять минут сказали, что это сделала Россия.

Дмитрий Пучков: Да, «Путин убил наших детей» в заголовках.

Николай Стариков: Всё, вводим санкции. Но, справедливости ради, давайте скажем, что конфронтация с Западом началась не только до падения «Боинга», не только до государственного переворота на Украине, она началась до Олимпиады. Посмотрите, кто из западных лидеров на Олимпиаду приехал, на открытие. А это восьмого февраля было. Никого не было. Значит, уже в начале февраля были очень жёсткие отношения. Почему? Переворот-то произойдёт только в конце февраля? А потому что Запад уже взял курс на конфронтацию задолго до того, как это стало явным.

Дмитрий Пучков: Как же это можно забороть?

Николай Стариков: Жёсткой линией. Жёсткая линия, по-другому они не понимают. Вот, смотрите, ещё восемь стран присоединились к санкциям, в том числе Грузия, которая слёзно просила открыть рынок для «Боржоми» и вин. Значит, надо закрыть рынок для «Боржоми» и вин. Не весь рынок вина вообще в целом, а вот грузинское вино — оно плохое. Бить надо по болевой точке. В Грузии что? Вино. Я очень уважаю Грузию, я бесконечно признателен грузинскому народу за товарища Сталина, но в сегодняшней ситуации Россия не может никак не реагировать. Какая болезненная точка в Голландии? Цветы. И смотрите, в цветах что-то не то нашлось!

Точечно. Пусть нам из Грузии цветы везут, а из Голландии вино, но не наоборот. Мы сами можем решать, где мы им назад мячик отыграем. Если они ради благожелательства Вашингтона готовы с нами поссориться, хорошо. Мы приоткрыли вам рынок, вы теперь его сами закрываете. Закроем, не вопрос, ничего страшного. С продовольствием выбор западных товаров в магазинах стал чуть-чуть поменьше, но ничего страшного, никаких проблем с этим нет.

Дмитрий Пучков: Лично я не чувствую. Рацион такой, что я вообще не вижу, что запретили, что прекратили. Хамон я не ем, с пармезаном у меня тоже как-то не очень.

Николай Стариков: Импортозамещение у нас не на всех направлениях работает, но это не создаёт никаких серьёзных проблем. Может быть, Марии Гайдар создаёт, и она за своим хамоном поехала в Одессу, где он свободно продаётся. Но свободная продажа хамона и французских сыров закончится тем, что там не будет местного мяса и местных производителей сыров, которых всех выкосят, благодаря хитрым фишкам, которые европейские и западные производители своим производителям выплачивают. А на Украине нет, ничего этого не будет.

Дмитрий Пучков: У нас есть два хороших примера. Когда закончилась Вторая мировая война, надо было восстанавливать Германию и там задействовали план Маршалла, а потом случилась война в Корее, половина Кореи отошла под американцев и Соединённым Штатам надо было выращивать кого-то своего. Поэтому Германия Западная и Корея Южная немедленно включались в систему товарооборота Соединённых Штатов Америки, в результате чего расцветали экономически. Не может ли с Украиной случиться того, что её включат в американский товарооборот и она расцветёт нам на зло?

Николай Стариков: Нет, не может. Нет никакой автоматической связи между планом Маршалла и расцветом Германии. Что касается Южной Кореи, то она зацвела и заколосилась в 1970–1980 годы, а никак не в 1949 или 1950-м. Там ещё много времени были большие проблемы, и везде государство жёстко отстраивало свою систему. Соединённые Штаты, конечно, помогали и Японии, и Южной Корее, и Германии, делясь профитом от части эмиссии, дохода от доллара. Но сами японцы, корейцы и немцы для этого хорошо поработали. Здесь есть классический пример. В американском фильме «Назад в будущее» профессор берёт детальку: «Понятно, почему она сломалась, она сделана в Японии». Это начало пятидесятых годов. В тот момент «Сделано в Японии» это как сейчас «Сделано в Китае». Японии пришлось ещё тридцать лет бороться с этим, перебороть это, сделать товары качественными и изменить отношение потребителя ко всему этому. Это упорный труд, но при жёсткой регламентации государства. Ни в одной из этих стран не было достигнуто никаких экономических успехов при том, что рынок всё рассудит, а государство отошло бы в сторону. Везде жёсткий протекционизм, кредитование небольшими деньгами, выпавший с небоскрёба в Южной Корее олигарх, который не понимал, что нужно делать и продолжал деньги выводить[16], везде жёстко всегда выстраивалось.

Дмитрий Пучков: Я бы больше сказал. Там кругом были военные диктаторы. Мы помним всех Чон Ду Хванов, Пак Чон Хи и прочее.

Николай Стариков: В Южной Корее, да. В Германии обошлось без диктаторов, хотя там была достаточно жёсткая власть, обеспеченная американскими оккупационными войсками и комплексом вины, который у немцев был выработан Западом. Поэтому, если ты недоволен, ты вроде как за Гитлера. Терпи. Все деньги отобрали, поменяли, двадцать марок каждому поменяли один к десяти, остальные сбережения заморозили. Грабительская реформа в Германии, которая была проведена в 1946 или 1947 году, это надо отдельно рассказывать, я об э́том писал в книге «Сталин. Вспоминаем вместе». Везде это было сделано жёстко. Нигде никогда не было так, что свобода пришла, рынок и как-то всё закрутилось. Наоборот, укрупнялись предприятия, кредитование. А нам наоборот — давайте дробить единую систему.

Дмитрий Пучков: Всё к тому, что при этих военных режимах, всех этих южноазиатских восточных военных диктаторах никто не разговаривал ни про какую демократию, ни о каких свободах, гласностях. Работать по шестнадцать часов на протяжении двадцати пяти лет, то есть жизнь поколения ушла на то, что ваши дети, может быть, будут жить лучше. Естественно, безо всяких гарантий.

Николай Стариков: Именно так. Если говорить о демократии — Саудовская Аравия, какая там демократия? Нет там никакой демократии. Во всех союзнических США арабских царствах нет никакой демократии. США это как-то беспокоит?

Дмитрий Пучков: Нет.

Николай Стариков: Судя по всему, нет. Значит, принципов у них нет. Если им надо, они об этом говорят, если не надо, не говорят. А если у них нет принципов, зачем нам надо обращать внимание на их окрики? Это не принципами вызвано, а их конъюнктурой. Если они нас критикуют, это не потому что мы плохие, а потому что мы им мешаем.

Дмитрий Пучков: Ну, а как жёсткая линия? Вот, например, в Перестройку старательно разрушали промышленность, энергоснабжение, всё разрушали и, что могли, всё разрушили. Мы из этого вылезти можем, хотя бы теоретически? Понастроить достаточного количества заводов, обеспечить работой?

Николай Стариков: Как показывает наша история и вообще история человечества, из любой сложной ситуации народ может выйти. Уж куда страшнее была ситуация по окончании Великой Отечественной. Разрушена экономика. Вылезли? Вылезли. Гражданская война, отсутствие заводов и вообще индустриальной базы, пришлось делать коллективизацию и индустриализацию. Сделали? Сделали. В 1970-е годы освоили Сибирь, построили газопроводы. Все вопросы можно решить, только должна быть воля политического руководства, должен быть лидер. Лидер у нас есть. Но не выстроена ещё система реализации этого. Эта система не выстроена и поэтому она буксует. Потому что Запад построил систему, которая, в лучшем случае, работает вхолостую, а в худшем она, наоборот, отрицательный результат даёт. То, что нам предлагалось в качестве реформы, приносит отрицательные результаты. Например, Чубайс говорит, давайте разделим РАО «ЕЭС» на части, у нас будет конкуренция, снизится тариф. В итоге, разделили, все эти части скупили западные монополии, и когда мы с вами оплачиваем электричество, деньги уходят на Каймановы острова, условно говоря. Какая конкуренция? Нет никакой конкуренции. Наоборот, они всегда знают ключевые точки, контролируя которые, они не дают развиваться стране. Если вы держите высокие тарифы на электричество, что вы ни делайте, у вас промышленность не будет развиваться. Да, президент и его ближнее окружение в ручном режиме вводят в эксплуатацию какой-нибудь завод, занимаются каким-то проектом конкретным. Но в целом, если в России выше цены на производство, чем в Канаде, значит, в Канаде будут производить, а не в России.

Дальше — кредитование. Стоимость кредитов здесь высокая, а на Западе маленькая. Есть экономические аспекты, которые никто не может отменить. И не демократию выбирает инвестор или строитель завода, когда собирается открыть предприятие. Ему всё равно, демократия там или нет. Ему надо, чтобы была стабильная власть, чтобы были понятные правила игры, чтобы были недорогие кредиты, чтобы была квалифицированная рабочая сила и, желательно, чтобы был рынок сбыта, если есть.

Вообще, эта тема с иностранными инвесторами, которые придут и что-то построят, тема очень опасная. Потому что, во-первых, не придут и не построят. Во-вторых, если придут и построят, то ничего умнее, чем завода по упаковке йогуртов или кока-колы, они никогда не строят. Ничего умного, сверхъестественного или прорывного они не будут делать у нас, они будут делать у себя. Надеясь на них, в лучшем случае мы получим экономику такого потребления — йогурты, кока-кола, чипсы.

Придут, ещё и построят! При этом, ожидая их, мы не занимаемся развитием своих демидовых, не помогаем им, не кредитуем их, то есть находимся в каком-то режиме ожидания. Знаете, всю жизнь народ простоял на остановке, ожидая, что придёт трамвай, а он не придёт.

Дмитрий Пучков: Стоять смысла нет.

Николай Стариков: И дождь.

Дмитрий Пучков: Кстати, применительно к энергетике. Как-то раз купил себе автомобиль. Дай, думаю, по старой советской привычке, возьму-ка себе дизель. Мой советский мозг помнит, что когда-то девяносто третий бензин стоил четырнадцать копеек, а солярка стоила семь. Оказывается, теперь солярка стоит столько же, сколько девяносто третий, никакой разницы нет. Я так понимаю, это для успешного развития сельского хозяйства она столько стоит.

Николай Стариков: Наверное, да. У меня дизельных машин не было, поэтому я за ценами на дизель не слежу, но у меня есть друзья-поклонники дизельных автомобилей, они убеждают, что за счёт низкого расхода получается какая-то определённая экономия.

Дмитрий Пучков: Безусловно, есть, но не настолько.

Николай Стариков: Но если посмотреть, что дизельные машины стоят дороже, мне кажется, что то на то и будет. Капиталисты хитрые, ничего дёшево и бесплатно никогда не дают. Если у вас меньше расход, значит, будет больше техосмотр стоить и ещё что-нибудь. Надо повнимательнее приглядеться к нюансам.

Дмитрий Пучков: Возвращаясь совсем назад. В стране непростая ситуация. Вот у нас все СМИ, практически все, я не встречаю патриотически настроенных, это отдельные какие-то всполохи и вспышки, которые на флуктуации можно списать. Народ в них работает сугубо такого, как бы это цензурно сказать, либерального мышления. А вот вы сказали, что каждый должен по чуть-чуть сделать, по чуть-чуть написать, высказать своё мнение. У вас это успешно получается, когда вы общественности говорите, что поддержи, посмотри, продвинь.

Николай Стариков: Тяжело выступать арбитром в отношении самого себя. Мне сложно сказать, успешно получается или нет. По косвенным признакам, увеличению аудитории там, где я выступаю, увеличению подписчиков моей группы «ВКонтакте», моего сайта, тиражей книг, которые я пишу и выпускаю, наверное, да — достаточно широкий отклик всё это получает. Но я не соглашусь с вами, что все сегодняшние СМИ находятся в либеральной парадигме. Не все. Например, мой любимый канал — это «Россия 24», который я с удовольствием смотрю.

Дмитрий Пучков: Это не тот, который новости показывает?

Николай Стариков: Новости двадцать четыре часа. Они иногда повторяются, иногда новые. Такой канал — сфера моих интересов, я смотрю, в основном, новостные передачи. У меня почти не возникает замечаний «Что ж вы там, товарищи, говорите такое!» Бывает, но редко. Другие каналы смотришь, там иногда возникают вопросы. Но замечаний становится всё меньше, они информационное поле выстроили достаточно правильно и хорошо, с моей точки зрения. В этом смысле, я могу только приветствовать. То, что я говорил восемь лет назад, десять лет назад, теперь говорят эти телеканалы. Я не изменился, изменилось информационное поле. Внёс ли я какую-то лепту в изменение информационного поля? Тут судить не мне. Надеюсь, что мой скромный вклад в этом, безусловно, есть.

Дмитрий Пучков: Это да, тут решительно соглашусь. Потому что если десять лет подряд говорил: «Два плюс два равно четыре», а сегодня в Кремле сказали, что «Два плюс два равно четыре», то внезапно я оказался кремлёвским выкормышем. Какая связь, мне не ясно. Если государственная политика совпадает с тем, что бы мне хотелось, почему я её должен отвергать, всячески поносить? Непонятно.

Николай Стариков: Моя позиция такая. Попытки разделить народ и государство — гибельные для народа.

Дмитрий Пучков: Известный тезис «Не надо путать страну и государство».

Николай Стариков: Страна, государство и народ — это одно и то же. Государство — это форма выражения власти народа. Когда народ не согласен со своим государством — это мы возвращаемся к началу нашей беседы, про то, что должен делать «Антимайдан» — тогда враги могут пытаться играть на проблемах, существующих внутри страны. Поэтому любая здравомыслящая власть должна выполнять то, что хочет народ. И сегодняшний рейтинг президента обусловлен именно тем, что сегодня граждане страны видят то, что мы считаем правильным. Когда есть дисбаланс между желанием народа и реализацией этих желаний, тогда враги получают возможность для игры. Поэтому нужно делать то, что хочет наш народ. А что хочет наш народ? Он хочет очень хороших вещей. Он хочет мирной, спокойной жизни. Поэтому не надо ввязываться в войну. Наш народ хочет, чтобы в обществе была справедливость. Это значит, что нужно сокращать разрыв между бедным и богатым.

Сокращать это нужно ещё и по экономическим причинам. Вот, смотрите. Если у вас все деньги сосредоточены в руках узкого круга людей, как вы сбыт товаров, услуг, экономических каких-то вещей обеспечите внутри своей страны? Производитель у вас будет производить, а потреблять-то кто будет? Невозможно, да. Поэтому в сталинском Советском Союзе была одна экономическая система, в брежневском другая, совершенно разные, но всё же деньги были распределены среди народа. По-разному, но всё-таки. Любой мог много чего купить.

Нужно социальную справедливость блюсти. Как? Вводить налог на роскошь. Увеличивать ставку подоходного налога, делать её не плоской, а растущей. Этим нужно заниматься.

Народ хочет, чтобы были социальные лифты в обществе, потому что это важно. А это значит, что образование должно быть не платным, а бесплатным. Не кошельками там должны, а умами считаться. И это серьёзная проблема, которой надо заниматься.

Народ хочет, чтобы наша держава играла ту роль, которую мы всегда играли и будем играть на мировой арене. Значит, внешняя политика России должна быть более зубастой. Мы должны быть более… не агрессивными — это плохое слово на международной арене, но бить по рукам, если кто-то пытается залезть в наш карман.

Вот это если ты всё делаешь, тогда народ чувствует, что да — хорошие ребята, делают то, что надо. При этом что бы вы ни делали, всегда внутри страны будут недовольные. В любой стране это есть. Но недовольство само по себе — это нормально. Будут мерзавцы, которые будут брать деньги у иностранных государств, у иностранных разведок для того, чтобы сделать то, что им скажут. Это всегда есть, и этих товарищей надо от общества как-то изолировать. Сейчас с ними поступают крайне мягко. Сейчас с ними нянчатся, их всё время показывают. Уголовные дела если заводят, как против одного блогера, то приговор исключительно оправдательный.

Когда-то с ними поступали жёстко, как в сталинское время. Сейчас поступают слишком мягко. Я думаю, что должна быть золотая середина. Если эти люди работают на иностранные державы, надо их в эти иностранные державы и отправлять. Тут мы уже переходим к проблеме, которая точно за рамками нашей сегодняшней беседы. Невозможно лишить любого мерзавца гражданства Российской Федерации. Это записано в Конституции — нельзя лишить. Я считаю, что тех, кто работает на иностранные государства, надо лишать гражданства и к этим их милым сердцу иностранным государствам транспортировать.

Дмитрий Пучков: Советский опыт, да, в некоторых аспектах. Тогда получится, что это некая преемственность. Туда, в эту категорию попадут специфические граждане, типа горячо любимого мной Александра Исаевича Солженицына, которого точно так же выперли из страны, а теперь он, оказывается, герой.

Николай Стариков: Александр Исаевич — отдельная история. На самом деле, в некотором смысле, это трагедия русского интеллигента. С одной стороны, конечно, он написал сборник фантастических рассказов под названием «Архипелаг ГУЛаг», с другой стороны, есть такая прекрасная фундаментальная работа «Красное колесо», которую я внимательно изучал для понимания революции. Мне кажется, что он к концу жизни понял, какой вред нанёс своей стране. Может быть, вольно, невольно — это уже отдельный вопрос. Почему он начал сотрудничать с ними, я имею в виду, с иностранными силами, это отдельный вопрос, но для меня нет сомнения, что им в тот момент был нужен именно такой человек. Они искали человека, который написал бы определённые вещи, потом сделали бы из него икону. Сейчас публикуют, что ЦРУ решало, что Пастернак должен получить Нобелевскую премию, поэтому выдачей Нобелевских премий не только Нобелевский комитет занимается.

Дмитрий Пучков: Кто бы мог подумать! Наших граждан везде ждут удивительные открытия.

Что посоветуете рядовому гражданину России для того, чтобы жить в стране стало лучше?

Николай Стариков: Мы с вами уже один способ обсудили. Сорок пять минут в день посвящать информационной борьбе. Это немного. Это как зарядка, только зарядка для вашего мозга, для вашего интеллекта, когда вы с родными, близкими, на работе, стоя в очереди, в Интернете на форуме обсуждаете, даёте правильные ссылки, правильную трактовку событий. Правду несёте. Врать не надо, просто говорите правду. Можете присоединиться к уже существующей структуре как «Интернет-ополчение». Её несложно найти в Интернете. Она из таких энтузиастов и создана, к государству не имеет никакого отношения. Отсюда и название — «Ополчение». Это не регулярные части Красной Армии борются с врагом, а на временно оккупированной врагом территории, каковым Интернет пока ещё остаётся, народ взялся за информационное оружие и с оккупантом борется.

Ну, и самое главное. Если вы как активный человек собираетесь судить о политике, экономике, о том, что происходит, отложите в сторону эмоции. Как только вы видите, как где-то кто-то пытается спекулировать на эмоциях, начинает вас накачивать, значит, где-то в кошелёк должны залезть к вам. Следите за руками, где-то вас будут обманывать, потому что это попытка заменить разум сердцем. Это всегда заканчивается очень печально.

Дмитрий Пучков: Да, я помню, мы голосовали сердцем. Один раз. За Бориса Николаевича.

Николай Стариков: Но главную роль тогда сыграл Геннадий Андреевич Зюганов, который, зная, что победил на этих выборах, позвонил Борису Николаевичу и поздравил его с победой.

Дмитрий Пучков: Молодец.

Николай Стариков: Почему он так сделал — это вопрос к нему.

Дмитрий Пучков: Ну, что. Спасибо за интересную познавательную беседу. Надеюсь, не последний раз видимся. Было очень интересно, познавательно, спасибо!

Николай Стариков: С удовольствием!

Дмитрий Пучков: На сегодня всё. До новых встреч!